martes 07 de febrero de 2023
PERIODISMO PURO Entrevista - Video

Maurizio Lazzarato: “La globalización es fundamentalmente una suerte de dolarización del mundo”

El filósofo y sociólogo italiano radicado en París centra su trabajo sobre lo inmaterial y el capitalismo cognitivo, advierte que lo que está en juego en el conflicto ruso-ucraniano es una reorganización del orden mundial y sonríe cuando dice que el papa Francisco está dando un discurso de izquierda en Europa.

25-11-2022 23:55

—Usted plantea en su libro que lo que está en juego en la guerra de Ucrania es un reparto del poder mundial, en donde el eje se correría hacia Rusia, India, China y el Gran Sur, como usted mismo los llama. ¿Qué fuerzas se juegan en esta tensión entre el poder central de los Estados Unidos y las periferias que intentan encontrar un lugar de no explotación en el mundo global?

—Lo que está en juego en esta guerra es la reorganización del orden mundial. No es solo una relación entre Rusia y Ucrania, es verdaderamente la globalización la que está en crisis. La globalización está en crisis porque fue un proyecto americano que se constituyó, porque ya en los años 60 Estados Unidos estaba perdiendo competitividad frente a Europa, frente a Japón, por ejemplo. Y había construido este nuevo sistema de imperialismo financiero, entonces, a través del dólar, que favoreció mucho a Estados Unidos durante 30, 40 años, porque hizo posible capturar la riqueza mundial. Especialmente en el Sur, Argentina es uno de los ejemplos de esta situación. En los últimos diez años se han dado cuenta de que esta globalización no solo les convenía a ellos, sino que también corría el riesgo de ser rentable para China, por ejemplo, para otros países del Sur. Por lo que desde hace mucho tiempo, están pensando en cómo reorganizar la producción y la división internacional del trabajo. Creo que este tema es fundamental. Dentro de esta globalización ha ocurrido un fenómeno que no se había previsto, el capitalismo siempre se ha organizado, desde que descubrieron América, explotando el Sur, siempre ha sido un elemento fundamental. No era suficiente tener la tecnología, las fábricas, la ciencia. También debe haber mano de obra gratuita, mano de obra mal paga, materias primas baratas. Con esta globalización, el Sur se ha fortalecido económicamente. No es que sea diferente, no es que haya socialismo en China, hay capitalismo como en India. Pero hay fricciones, no quieren subordinarse a la hegemonía estadounidense. El último ejemplo: el 7 de octubre, Estados Unidos emitió 131 productos que ya no se pueden comercializar con la tecnología, no se puede comercializar con China. No quieren bloquear todo el comercio con China, no quieren que vaya la tecnología de punta, eso no puede ir a China bajo ninguna circunstancia. La tecnología de bajo nivel, que son los chips, conductores, esos aún pueden ir. Esto significa que Estados Unidos aceptará cooperar con China, si China permanece subordinada a su modelo. ¿Qué pasa si quiere desarrollarse de forma autónoma, desarrollar tecnologías que estén en competencia con Estados Unidos? No, en ese momento no lo estará. Entonces, la cuestión realmente se trata de reorganizar el mercado laboral, donde las fuerzas que hasta ahora estaban subordinadas quieren tener su parte, China, India y el Sur en general, incluso Rusia desde este punto de vista. Precisamente, es una lucha entre formas de capitalismo. No hay nada revolucionario en esta situación.

—Usted menciona India, China y Rusia, pero los países del Brics incluían a Brasil. ¿Brasil no tiene ningún rol en esto?

—Todo el Sur. Hubo esta reunión en Samarcanda en septiembre, donde se encontraron estas fuerzas, Pakistán, China, Rusia, etc., tratando de imaginar un sistema financiero alternativo, lo cual es muy difícil o imposible, pero solo la idea es una declaración de guerra a los Estados Unidos. Se puede hacer todo, pero no se puede montar un sistema monetario y financiero que no pase por el dólar. Evidentemente también está el Sur, en esto también está América Latina. Sin embargo, no me acuerdo si Brasil, por ejemplo, estuvo en esta reunión, ya no me acuerdo.

“Lo que está en juego en esta guerra es la reorganización del orden mundial”

—¿Por eso Putin quería que le pagaran en rublos y no en dólares?

—Exacto. Lo que ha pasado es un hecho extraordinario, desde cierto punto de vista, porque la globalización es fundamentalmente una dolarización del mundo; todo tenía que pasar por el dólar, y las partidas de nacimiento eran petrodólares. Cuando la OPEP decidió subir el precio del petróleo en 1973, Estados Unidos desapareció en la década de 1970. El Golfo dijo: “Puedes recaudar lo que quieras, pero el precio del petróleo hay que expresarlo en dólares”, que era fundamental para que funcionara este mecanismo del imperialismo del dólar. Hace un mes, la OPEP se negó a cumplir, Arabia Saudita se negó a someterse al mando de Biden, que quería que no disminuyera su producción, y decidió comerciar. El comercio con Rusia en rublos es muy sintomático, esto es un ejemplo de cómo va la globalización. Se está rompiendo un poco, nació con petrodólares; ahora la OPEP quiere acordar negociar rublos con Putin.

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GUERRA O REVOLUCIÓN. “Una vez que ha desaparecido la revolución, también ha desaparecido la socialdemocracia”. (FOTO PABLO CUARTEROLO)

—También plantea que esta no es una guerra entre el bien y el mal, entre lo que en Occidente decimos un conflicto entre democracia y autocracia, sino entre imperialismos. ¿Cuál es la lógica capitalista de esta guerra en este caso?

—En primer lugar, no se trata de una lucha entre democracia y oligarquía, porque incluso con la financierización únicamente las oligarquías se han impuesto en el Norte. No es casualidad que la democracia esté en crisis en el Norte. Y lo curioso es que fue Estados Unidos el que construyó las oligarquías en Rusia después de su caída. Fueron los Chicago Boys quienes construyeron las oligarquías. Entonces, los rusos decidieron hacer sus propias oligarquías, pero ese no es el problema. El problema es, en realidad, el relativo declive de Estados Unidos, en el sentido de que sigue siendo la primera potencia mundial, desde el punto de vista económico, militar, tecnológico, pero no logran capturar la riqueza del mundo como solían hacerlo. Estados Unidos necesita 700 millones al año para sostener su forma de vida, para financiar a los financieros del siglo XIX en todo el mundo, para financiar la investigación, etcétera. Este dinero no lo genera directamente Estados Unidos, viene de todas partes del mundo, especialmente del Sur, pero no solo; Europa y Japón también tienen que pagar. Es este sistema el que se fue desmoronando poco a poco, pero si el Sur logra montar un sistema de financiación que no esté centrado en el dólar, es decir, en el que el dólar no sea la moneda de Estados Unidos, allí también estaría en grave peligro la moneda internacional. Entonces, es un choque entre diferentes formas de imperialismo. Es una situación muy parecida a la de la Primera Guerra Mundial. Para la Primera Guerra Mundial hubo un enfrentamiento entre los imperialistas. Por un lado estaba la revolución soviética que cambió por completo las cartas sobre la mesa. Hoy no existe esa posibilidad por el momento, y también por el futuro. Lo que se juega es repartir el mercado mundial, pero en mi opinión esta situación va a durar mucho tiempo. También puedo explicar por qué durará mucho tiempo.

“El único monopolio que ha sido golpeado es el monopolio sindical, que ha sido destruido”

—¿El capitalismo finalmente es el fin de la historia?

—En el siglo pasado ha surgido un nuevo fenómeno que, por ejemplo, Marx no comprendió, porque para Marx el capitalismo fue revolucionario y el desarrollo de las fuerzas productivas que destruyó el antiguo régimen aristocrático. Por lo tanto, fue innovador, productivo. Ya desde la Primera Guerra Mundial, podemos decir que, en cambio, la producción es igual a la destrucción. Esto creo que es lo realmente fundamental que se manifiesta durante la Primera Guerra Mundial, que es toda la sociedad, lo que serán las guerras totales en Europa. Toda la sociedad se movilizó para la producción, pero una producción que tenía como objetivo destruir al enemigo, destruir no solo al ejército, sino también a la sociedad en general. Esta relación entre producción y destrucción que se manifestó claramente durante la Primera Guerra Mundial no se suspende porque la guerra haya terminado, continuó. Después de la Segunda Guerra Mundial, la reconstrucción produjo una aceleración de la productividad, que fue una aceleración de la destrucción del planeta. Entonces nos encontramos en una situación complicada, y será difícil hallar una solución incluso dentro del conflicto actual, porque el capitalismo siempre ha organizado estos conflictos entre capitalismos. Pero lo que proponía era una nueva forma de producción, más productiva, más racional, más extendida. Hoy este proceso se encuentra en dificultad, porque para producir más sin destruir más, sería necesario pensar en un nuevo modo de producción en el que se tengan en cuenta los límites ecológicos ambientales. Si no, el proceso de destrucción continúa, no se entiende; es más, no se entiende en absoluto; beligerantes no tienen en cuenta esta situación. De hecho, el capitalismo ha demostrando ser muy destructivo y podríamos decir que en realidad lidera, al menos, para hacer inhabitable el planeta Tierra para nuestra humanidad.

“Dentro de esta globalización ha ocurrido un fenómeno que no se había previsto”

—¿Cuál es el rol de las instituciones internacionales que surgieron luego de la Segunda Guerra Mundial, como las Naciones Unidas o la OTAN, particularmente en este caso?

—Para un cambio radical, se debe hacer una distinción entre lo que sucedió después de la Segunda Guerra Mundial y lo que sucedió después de la caída de la Unión Soviética. Son dos épocas completamente diferentes. De hecho, después de la Segunda Guerra Mundial hubo un intento de establecer instituciones internacionales que, en cualquier caso, estaban bajo la hegemonía estadounidense. Básicamente, incluso si hubo mucho esfuerzo esta hegemonía estadounidense se equilibró con la existencia de la Unión Soviética. El gran cambio se produjo entre los años 70 y la caída del Muro de Berlín. El gran cambio se da ahí, cuando prácticamente cae la Unión Soviética y Estados Unidos reorganiza por completo el mercado mundial a través de lo que yo llamo imperialismo del dólar. Allí las instituciones internacionales cuentan cada vez menos. Y por el contrario, lo que es fundamental, la ONU, ya no tiene una función que aún tenía después de la Segunda Guerra Mundial. Lo que no obstante se convierte en fundamental es la OTAN, que fue concebida como una defensa atlántica frente a la Unión Soviética. Y que en cambio, tras la caída del Muro de Berlín, se reorganiza desde un punto de vista americano. Creo que el objetivo fundamental de esta guerra, en mi opinion, fue Europa, la primera víctima de esta guerra, que ya ha perdido la guerra. No se sabe si ganarán Rusia o Ucrania y los americanos, pero Europa ciertamente ha perdido, sobre todo Alemania. Alemania sale absolutamente derrotada de este conflicto, y por lo tanto, ya no hay instituciones internacionales que puedan intervenir. Bush también vio las guerras en el Golfo. La ONU no contaba para absolutamente nada. Los estadounidenses podían decir mentiras de que había armas de destrucción masiva, no había nada, ya no importaba más, incluso el Fondo Monetario Internacional, que tiene su sede dentro del Pentágono, es básicamente una agencia estadounidense, que maneja el discurso de la hegemonía imperial del dólar en todo el mundo.

Maurizio Lazzarato 20221125
REORGANIZACIÓN CONTEMPORÁNEA. “Estamos viendo que son las guerras las que reorganizan completamente el mercado mundial”.

—¿Por qué la revolución ha dejado de ser una alternativa a un cambio de régimen?

—La revolución, que ha sido derrotada, es una cosa muy extraña, porque el siglo XX fue el siglo de las revoluciones. Si lo piensas un momento, el siglo XX que empezó con la revolución mexicana, hasta las revoluciones de Irán, las revoluciones de los años 80 en Centroamérica, nunca ha habido tantas revoluciones como en el siglo XX. Sin embargo, al final la revolución es derrotada y ya no se presenta como una alternativa, por así decirlo. Las fuerzas revolucionarias no han hecho un debate, nunca ha habido un balance de por qué la revolución ha fracasado; entonces, ha habido una implosión de las fuerzas de izquierda, al menos como para el Norte, realmente implosionaron y se pusieron al mismo nivel que las fuerzas liberales. No hay mucha distinción, o desaparecieron. Efectivamente, para repensar, porque, al mismo tiempo, no es que no se produzcan rupturas del mundo. Estaba convencido de que después de 2008 habría interrupciones relacionadas con la guerra y posibles interrupciones debido a cambios en el sistema. Ha llegado la guerra y las rupturas políticas no. O sí, las hay, pero no organizadas que apunten al cambio de régimen. Porque en Egipto ha habido un quiebre muy importante. Incluso en Chile, lo que está pasando en Irán en este momento, pero ya no hay una estrategia revolucionaria. La vieja estrategia leninista ha fracasado y no se ha encontrado absolutamente nada que tenga el mismo nivel, la misma capacidad política.

“Estados Unidos ha estado tratando durante años de recuperar el control sobre América Latina”

—¿Finalmente Fukuyama tenía razón, con el fin de la historia o el fin de la revolución?

—Pensó que era la victoria del liberalismo; era la democracia que se había impuesto a lo largo del fin de la historia. En el pasado no habría habido más conflicto. En realidad, lo que sucedió justo después de que Fukuyama dijera esta ideología es que es la democracia comenzó a entrar en crisis, en los Estados Unidos. Ahora están planteando una guerra civil, rastrera, no abierta, si se divide completamente en dos como muchos, como Brasil, tal vez hasta como Argentina. Así que no es que haya una victoria para el liberalismo. El comunismo está muerto, eso es seguro. Pero el liberalismo no está mucho mejor, al contrario.

—Pero sí el capitalismo.

—Sí el capitalismo.

—Es el fin de la historia el capitalismo.

—El capitalismo está mejor que la burguesía, pero también está en crisis, porque después de 2008 es el momento en que la máquina capitalista, que era básicamente la máquina financiera, entró en crisis y nunca ha podido volver a ponerla en marcha. Los bancos centrales han puesto billones de dólares en la economía, pero la economía nunca se ha reanudado. Y si llega la guerra es por eso que está aquí. Después de 2008 dije que la guerra será posible porque no podrán reiniciar la máquina. Entonces, el capitalismo también está en crisis; desde cierto punto de vista, ya no tiene un adversario que lo amenace, sino que se amenaza a sí mismo. Es él mismo el que está en crisis, por lo que Fukuyama tenía razón.

“Después de la Segunda Guerra Mundial, la reconstrucción produjo una aceleración de la productividad, que fue una aceleración de la destrucción del planeta”

—En esta reconfiguración del orden mundial, ¿qué rol le asigna a América Latina?

—América Latina siempre ha jugado un papel importante en la reorganización del mercado mundial. Estados Unidos siempre ha pensado que América Latina era de ellos, pero no es casualidad que aquí nació el neoliberalismo. El proyecto neoliberal nació en Sudamérica, el gran laboratorio, Chile, pero también Argentina y Brasil. Estaban por todas partes, después del golpe de Estado, los gobiernos militares y los Chicago Boys.

—Pero no en Brasil.

—Brasil no. Pero después del golpe de Estado, etcétera, digamos que tienen este proyecto que ha dado a luz a dos laboratorios, uno en Norteamérica y otro en Sudamérica. Entonces, en mi opinión, Sudamérica siempre juega un papel importante en la reorganización del mercado mundial, y creo que Estados Unidos ha estado tratando durante años de recuperar el control sobre América Latina.

—En la región, y especialmente en Argentina, hay un frente muy fuerte de movimientos sociales. ¿Qué lugar les asigna a los movimientos sociales?

—¿En Argentina o en general?

“La única posibilidad de limitar o regular el capitalismo está dada por el hecho de que existen los movimientos sociales”

—En Argentina, en Brasil.

—Son fundamentales. El capitalismo no conoce de límites, sino de un límite político que se le pone desde afuera. El capitalismo continúa empujando los límites que enfrentamos. La financierización es un ejemplo, va al límite de lo que puede. La única posibilidad de limitar o regular el capitalismo está dada por el hecho de que existen los movimientos sociales. Ocurrió, por ejemplo, la Primera Guerra Mundial provocada por la financierización de la globalización anterior, fue la financierización que llevó a la Primera Guerra Mundial, el fascismo, el nazismo y la Segunda Guerra Mundial. Y al mismo tiempo eran el peligro que el capitalismo creaba en sí mismo. Por otro lado, la Unión Soviética impuso límites a la financierización, de modo que después de la Segunda Guerra Mundial y hasta la década de 1970, las finanzas estuvieron controladas. Entonces, el peligro son los movimientos sociales. Allí se produjo la revolución más fuerte de los movimientos sociales. Hay una alternativa política que impone el hecho de que para combatir a la Unión Soviética había que buscar formas de democracia, de división de ganancias, como se hacía en el Estado de bienestar, como se hacía en los años 70, entonces es fundamental. Una vez desaparecidos los movimientos sociales, y la fuerza de la revolución, los movimientos organizados, el capitalismo retomó su rumbo, retomó su financierización. Entonces, el límite es absolutamente fundamental; el único límite que tiene el capitalismo es político.

—¿Cómo ve la evolución de los sindicatos, de la lucha de los años 70 a la actualidad?

—Digamos que el neoliberalismo dice que hace su propio programa y ves más el monopolio. El único monopolio que ha sido golpeado es el monopolio sindical, que ha sido destruido. Los demás monopolios han proliferado, en efecto. Así que el objetivo básico era atacar el monopolio de la fuerza sindical, eso es lo que se hizo. No conozco bien la situación, pero puedo decir que ya no hay resistencia organizada por el movimiento obrero, ha sido destruido, no tiene la capacidad de oponerse. Cuando intenta oponerse, pierde sistemáticamente pensiones, salarios, no logra el bienestar ni puede encontrar formas de oposición o de denunciar la precariedad del trabajo que ha traído la deuda, y otras herramientas prácticamente han debilitado tanto al movimiento obrero, que ya no tiene poder para organizarse, para ser una fuerza que realmente se le oponga, no existe. Probablemente en el Sur, incluso aquí en Argentina, se ha mantenido un cierto equilibrio de fuerzas que no ocurre en absoluto en el Norte. El neoliberalismo aquí empezó con la Guerra Civil. Mientras que en el Norte comenzó con la huelga contra los mineros de Thatcher y la huelga de los controladores aéreos de Estados Unidos, o sea, esa fue la señal de un nuevo equilibrio de poder.

Maurizio Lazzarato 20221125
EL CONOCIMIENTO COMO RECURSO PRODUCTIVO. “El cambio económico va de la mano del cambio de subjetividad”. (FOTO PABLO CUARTEROLO)

—Esa falta de autolimitación del capitalismo que era lo que Carl Marx planteaba que iba a ser su propia muerte, ¿no es al mismo tiempo antropofágico, no va a generar su propia destrucción aquello que no tiene límite? 

—El problema es que ahora se está convirtiendo en otra cosa, es que se está comiendo a sí mismo. Por lo general, la crisis siempre ha sido un elemento no solo destructivo, sino también de creación, como decía Schumpeter, la creación destructiva. Se destruía y creaba, pero en estas condiciones se está volviendo antropófago, se come a sí mismo. Entonces, el problema es el de la incapacidad, y estamos viendo que se han quitado todos los límites del capitalismo. El capitalismo llegó a la crisis de 2008, luego vino la guerra y ahora no sabemos qué pasará. Por lo general, estas crisis eran también el signo de un futuro posible; hoy creo que es mucho más catastrófico.

—O sea, el capitalismo es bulímico.

—Sí, por definición, el capitalismo es como dijo Marx, la producción por la producción.

—El papa Francisco sostiene que toda actitud bulímica genera luego vómito.

—El Papa está dando un discurso de izquierda en Europa en este momento, muy razonable desde cierto punto de vista. No es extraordinario, pero un discurso razonable, hace una crítica a esta lógica capitalista que efectivamente es autodestructiva. Pero hemos llegado al punto en que el único que hace un discurso razonable es el Papa. Quiere decir que no estamos muy bien desde el punto de vista político.

“El capitalismo también está en crisis, ya no tiene un adversario que lo amenace, sino que se amenaza a sí mismo”

—¿Por qué la paz no es una alternativa y cuál es la idea de la paz en este contexto de pospandemia y guerra? 

—No estoy en contra de la paz, digo que debemos saber de qué tipo de paz estamos hablando. Sí, en el sentido de que la paz que precedió a la guerra es la que provocó la guerra. La paz en el Norte, en Europa y Estados Unidos desde la década de 1970 no se hizo en el Sur, pero digamos que en Italia fue la guerra. Pero fue esa paz allá que produjo la guerra. Entonces tenemos que plantearnos el problema de la paz. No se puede volver a esa paz, porque es ella la que produjo la guerra. Por eso habrá que pedir la paz, repensar esa paz, y repensar significa repensar la organización mundial. Pero la paz no se puede pedir porque sí, hay que pedirla dentro de las condiciones que crearon la guerra.

“El proyecto neoliberal nació en Sudamérica, el gran laboratorio, Chile, pero también Argentina y Brasil”

—¿Cómo imagina que se llega al final del conflicto ruso-ucraniano? ¿Se imagina la posibilidad de una guerra nuclear?

—Una guerra nuclear no, pero será muy difícil salir de este conflicto por varias razones. Primero, porque no es cierto que China pueda reemplazar a Estados Unidos en el papel de organización mundial. Esto no es posible. La famosa trampa de Tucídides, donde una fuerza mundial reemplaza a otra a través de la confrontación armada. Esto no se aplica a los chinos, saben que no tienen los medios económicos, políticos ni financieros para reemplazar a los Estados Unidos. Estados Unidos no tiene un proyecto mundial, y por lo tanto, estamos estancados. Luego, como decía antes, el hecho de que no se puede pensar en una salida de la crisis solo pensando productivamente, una producción aún más productiva, más expandida, porque hay límites para la sustentabilidad del planeta. Y entonces es otro problema. El tercer problema que mencioné anteriormente es que la condición para el desarrollo capitalista siempre ha sido explotar al Sur; si el Sur se niega, hay otro problema. Entonces, si el Sur quiere ganar autonomía y no quiere estar subordinado a Occidente, es fundamental que Occidente decida siempre. Estas tres condiciones aquí hacen que la salida de la crisis sea muy complicada y corre el riesgo de llevar mucho tiempo, incluso si encuentran un acuerdo entre China, Rusia y Ucrania. Parece que hasta Biden será desafiado en este sentido o surgirá esta situación si dura mucho tiempo.

—El Sur no es ni China, ni India, ni Rusia; el único Sur es Brasil.

—Y Brasil también es parte del boom. Pero China, la última. Hace un siglo, China era el país más pobre del mundo, pero hizo la revolución. Una vez que la revolución socialista ha sido dejada de lado, pensó un nuevo tipo de capitalismo, un mercado socialista, como dicen. Llegó a ser líder, pero lo sigue siendo básicamente porque lideró la lucha anticolonial más importante del siglo pasado.

—¿Es China, Rusia, India, Brasil, es un concepto metafórico, no del globo terráqueo?

—No metafórico, geopolítico, en el sentido de que incluye varios países que, aunque estén en el Norte, son parte del Sur.

—Durante la Guerra de Malvinas, Kissinger vino a la Argentina en 1982, y tratando de bajar la autoestima de los militares argentinos, mostró el planisferio y dijo: “Nunca en la historia de la humanidad ocurrió nada en el Sur, todo sucedió en el Norte, porque el Sur es 70% agua, no hay nada, es una condición geográfica”. ¿Hay una condición geopolítica intrínseca en la geografía del Sur por su vacío?

—Se podría pensar, pero se desarrollaron grandes civilizaciones en el Sur, años antes de la conquista europea. No, no creo que sea porque hay mucha agua en el Sur y poca agua en el Norte; son las condiciones políticas y sociales que se están desarrollando. Pero, repito, la división Norte-Sur realmente deberíamos evaluarla, porque hay desarrollos del Sur incluso dentro del Norte. Hay una situación de pobreza para los Estados Unidos. Muchos dicen que desde los Estados Unidos es imposible ver el estado del poder económico y político en otro lado. Vemos que una parte de la sociedad americana y del tercer mundo es, como se dijo alguna vez, el desarrollo de focos del Sur que también se están desarrollando en el Norte. Por el contrario, el Norte también encuentra desarrollo en China, y China, a nivel industrial, a nivel tecnológico, es una parte del Norte que se desarrolla dentro del Sur.

“El Papa está dando un discurso de izquierda en Europa en este momento, muy razonable desde cierto punto de vista”

—El Sur serían los países emergentes.

—Sí, todos los países emergentes y los países pobres; los que están mejor ahora están pagando la crisis.

—En “Guerra y revolución” habla sobre integrar la guerra y la lucha de clases sociales como elementos estructurales del capitalismo. ¿Cuál es la relación que establece entre lucha de clases y guerra?

—El problema es que la guerra nunca se ha considerado un elemento económico, o de manera muy marginal. Pero en realidad estamos viendo que son las guerras, por ejemplo, las que reorganizan completamente el mercado mundial. La guerra ha roto, por caso, el eje germano-chino-ruso, es un activo muy importante. La Ruta de la Seda, en este sentido, y las exportaciones alemanas, en el otro sentido. La lucha es uno de los objetivos por los que China tuvo que pensar cómo organizarse. Rusia y Europa tendrán que pensar en cómo organizarse nuevamente y América tendrá que pensar en su organización, el Sur, también con respecto a estas nuevas condiciones. Luego, los cañonazos y la guerra que redistribuye la División Internacional del Trabajo. Pero la Primera Guerra Mundial comienza a marcar la transición de la hegemonía de la libra esterlina a la hegemonía del dólar. ¿Pero quién hace esta transición de manera definitiva de la Segunda Guerra Mundial? Son las guerras las que marcan estos pasajes. Por lo tanto, sería útil introducir el concepto de guerra en el concepto de capital. Lo que todavía está mal, pero vemos que este elemento es absolutamente necesario, porque los pasajes están marcados por las guerras, Primera Guerra Mundial, Segunda Guerra Mundial, luego la guerra en Vietnam, etcétera. Me parece que sería importante, teóricamente.

—Usted dijo en una entrevista reciente que guerra y revolución son dos conceptos que han sido apartados, negados, desde hace 50 años luego de la caída del Muro de Berlín, ya no se discute sobre la guerra ni la revolución. Usted rescata estos términos. ¿Cómo los actualiza para adecuarlos a la realidad actual?

—Sí, es una observación. Estos dos conceptos claves, guerra y revolución, son fundamentales del movimiento revolucionario. Si solo se lee lo que se escribió antes de la Primera Guerra Mundial, entonces la globalización anterior discute esto de que vendría guerra tras guerra. ¿Qué hacer durante la guerra? A lo largo de los años, y luego a lo largo del siglo XX, este problema se ha hablado con la revolución y las guerras. Estábamos en los años 70, cuando efectivamente hay una victoria definitiva del capitalismo, que será temporal, pero que en ese momento es definitiva. Estos dos conceptos están prácticamente abandonados, al menos ese pensamiento crítico, se eliminan las sospechas de errores tipográficos, y la relación entre guerra y capitalismo y la relación entre revolución y capitalismo ya no se discuten. Después del cambio de siglo, ya se podía ver que las cosas iban bastante mal. La crisis de 2008 había acelerado esta situación. El problema sería cómo redefinir estos dos conceptos, es muy difícil. La guerra es más fácil, porque ya ves que se desarrolla. La revolución es mucho más difícil, porque deberíamos rediscutir completamente todo el tema político de la revolución. La clase obrera desapareció. Los trabajadores desaparecieron, los trabajadores son más que antes, los trabajadores chinos, los trabajadores indios. Hay más trabajadores hoy que en el siglo XX, pero ya no representan un sujeto político. De ahí la desaparición del sujeto político según el discurso de la toma del poder. Si se ha establecido que tomar el poder no siempre es lo más útil del mundo, por el contrario, todo esto debe ser revisado uno por uno, todos estos elementos sobre los que quizás se fundó la revolución, y ya no funcionan.

“Históricamente, las sanciones siempre han sido perjudiciales para quienes las imponen”

—En la misma entrevista dijo que, quizás, al final de esta guerra que acaba de comenzar haya otro modelo de producción con otras nuevas relaciones de fuerza. ¿Cómo imagina que podría ser ese nuevo modelo de producción?

—Es muy difícil de imaginar, porque el nuevo modelo de producción que tiene en cuenta la producción es destructivo. Esto es difícil. Si bien antes la producción no tenía esta característica, se pensaba que a mayor producción mayor riqueza, mayor cantidad de posibilidades para la humanidad. Hoy sabemos que producir más y producir más dentro de los confines del capitalismo no es la solución. Al contrario, puede llevar a la autodestrucción. Entonces es muy difícil imaginar lo que será el capitalismo. Es muy difícil pensar en una nueva forma de producción por las tres causas del problema.

—Sobre las sanciones económicas contra Rusia, ¿encuentra que son efectivas o que se vuelven contra quienes las imponen?

—Históricamente, las sanciones siempre han sido perjudiciales para quienes las imponen, y todavía corre el riesgo de ser así. Ciertamente son malas para Europa, no para Estados Unidos. Europa es más o menos la que sale rota, en una situación desesperada debido a las sanciones impuestas por el modelo europeo. Que es básicamente el modelo alemán y se basa en dos pilares: uno, el gas a bajo costo de Rusia; y el otro, la exportación hacia el Este, la Ostpolitik, de la década de 1970. Los estadounidenses rompieron ambas posibilidades. Por lo que Rusia ya encontró la manera de vender el gas para India, China e incluso Turquía. Después Europa compra a Turquía, el doble que China, que es un absurdo. Por lo que las sanciones están volviéndose contra los que las han utilizado, Europa sobre todo. Europa está empezando a entrar en la economía de guerra. Y esto es crucial para entender la cuestión, como dije antes, Alemania es el objetivo clave de los Estados Unidos. En realidad, Estados Unidos actúa no solo contra enemigos, sino también contra aliados, siempre contra Europa y Japón, y siempre los ha utilizado para sus propios fines. Estados Unidos puede golpear como ahora están golpeando muy fuerte a Europa.

—Con la aparición de la pandemia se ha hecho visible la fragilidad de la globalización, se interrumpieron las cadenas de suministro. ¿Cuál es su visión de la globalización y la relación con esta guerra que comienza precisamente cuando se manifiesta la crisis de la globalización?

—La pandemia ha mostrado la crisis de la globalización. La primera gran crisis se manifestó a través de la crisis del sistema de comunicación, del sistema del transporte. Ella realmente demostró los límites de la globalización. La pandemia ha demostrado efectivamente la destructividad del desarrollo capitalista. Pero el hecho de que los bosques donde vivían los animales portadores del virus fueran destruidos está directamente relacionado con el desarrollo capitalista. Entonces, todos estos elementos de la pandemia sirven como demostración, pero ahora han emergido catastróficamente con la guerra. Pero la pandemia y luego el sistema de salud, las continuas reducciones del Estado de bienestar, habían cortado por completo el sistema de salud. Por lo que, desde todos los puntos de vista, del bienestar, de la globalización, de las estructuras de gestión de la comunicación, ya estaba claro que la pandemia y que la globalización estaban en crisis, pero lo que realmente lo ha hecho estallar es la guerra.

—¿A qué atribuye la tendencia global hacia políticos de derecha y de extrema derecha como Giorgia Meloni en Italia, el ballottage entre Le Pen y Macron en Francia, o Bolsonaro recientemente en Brasil?

—Lo que pasó hace exactamente un siglo, el liberalismo clásico fue dejado de lado por el capitalismo, cuando se enfrentó a contradicciones insolubles. La Primera Guerra Mundial, y luego el fascismo y el nazismo la dejaron de lado. Lo que viene pasando ahora, desde hace 40 años, es la crisis de los sistemas democráticos. Recuerda que a principios de los 70 surgió la polémica de la actividad lateral contra la democracia. El problema es que hay demasiada democracia, es decir, la gente básicamente le hace demasiadas demandas al Estado y hay que reducir la democracia. Entonces este proceso comenzó hace mucho, en los años 70, y luego continuó desarrollándose de una manera cada vez más radical, al mismo tiempo que avanzaba la crisis económica. Porque el capital opera procesos de centralización del capital, centralización del ingreso, centralización del patrimonio que son espantosos. Es ilimitado porque tiene un propósito que es aumentar la centralización, hoy menos del 2% de los nacionales detenta el 80% del capital mundial. Un absurdo. Y luego el concepto de renta del activo. Entonces estas contradicciones se insertan en la sociedad y generan grandes polarizaciones, y por lo tanto, la sociedad se divide. Trump, Bolsonaro, Meloni. Y hay un proceso que ha visto primero el populismo durante años. Y ahora la extrema derecha, que fue un éxito hace un siglo. El capital se deshace del liberalismo y utiliza formas de extrema derecha. La extrema derecha de hoy es mucho menos violenta que la extrema derecha de entonces. En realidad, porque no hay político, no hay peligro real, no hay bolcheviques en la puerta que quieran hacer una revolución en Occidente, no hay peligro.

—¿Qué sucede con la izquierda que parece rezagada, no se actualiza, quedó absorbida por el capitalismo y la globalización, y finalmente termina siendo funcional a ella?

—Ocurrió que no se hizo un balance de la derrota de la revolución. En realidad, la gran fuerza, el cambio de la izquierda ha sido la revolución durante años. Incluso la socialdemocracia solo existió porque hubo una revolución. Una vez que ha desaparecido la revolución, también ha desaparecido la socialdemocracia. El socialismo democrático existió solo porque existía esta capacidad de la revolución de imponer relaciones de poder, de imponer temas, de imponer un programa político. Todo esto saltó y prácticamente nada ha sustituido a este tipo de situaciones, al contrario. Entonces, la izquierda se olvidó por completo de las revoluciones, como si no existieran. Nunca ha habido tantas revoluciones en la historia de la humanidad como en el siglo XX. Ahora es como si nunca hubieran estado allí, algo remoto, un residuo total.

—Se habla de la revolución del conocimiento como un nuevo recurso productivo. ¿Podríamos decir que se encuadra la revolución del conocimiento dentro de lo que usted llama revoluciones?

—El concepto de revolución no debe ser utilizado en todas las formas, revolución del conocimiento, revolución tecnológica, revolución de los smartphones. En mi opinión, el concepto de revolución debe salvaguardarse y debe mantenerse solo para un cambio radical del sistema económico y político. Lo de la revolución del conocimiento y los demás son cambios tecnológicos, pero no es lo mismo. La revolución tecnológica no determina una revolución sociopolítica.    

—Usted plantea un concepto no económico de la economía que implica la producción, el control de la subjetividad de las formas de vida, la moral y el deseo de las personas. ¿Podría desarrollar este concepto?

—La subjetividad siempre ha sido considerada como un elemento no central en la economía. Pero en realidad vemos que el cambio económico va de la mano del cambio de subjetividad. No se puede inventar un nuevo modo de consumo sin aumentar una nueva forma de subjetividad que cuente con el consumo. La nueva forma de trabajar no puede alimentarse sin una subjetividad adecuada de nosotros. Esta forma de trabajar, en realidad, siempre ha existido, esta relación entre cambio subjetivo y cambio económico no hace falta que la reconozcamos, pero está claro que es fundamental. El problema es que hoy ya no se piensa en esa subjetividad. La producción de vida ya no se piensa tanto en función de la economía como de lo político, es decir, el hecho de que haya populismo, extrema derecha y guerra que exigen modelos subjetivos que no son solo económicos, son también políticos. Europa se ve a sí misma y pedimos tratar de construir una subjetividad que esté abierta a la guerra, abierta a la lucha contra el inmigrante. Por lo tanto, la cuestión de la subjetividad, en mi opinión, es central en este punto de vista, pero se vuelve cada vez más política porque la crisis se vuelve cada vez más política, y por lo tanto, el populismo, la extrema derecha, la guerra, piden nuevos modelos subjetivos.

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.