Carlos Alberto Beraldi: “No son jueces imparciales”

—El fallo de la causa de Vialidad no lo sorprendió, entiendo, ni a usted ni a la vicepresidenta, que ya había adelantado que la condena estaría escrita, pero de cualquier forma, ¿cuál es su visión una vez que conoció la condena? 

—Era un fallo que estaba demasiado anunciado y que lamentablemente se iba a dictar como se dictó. Es un fallo técnicamente arbitrario. Una sentencia, básicamente lo que hace es concluir y sacar las conclusiones de lo que fue el juicio, y este fallo no lo ha hecho. El juicio, la audiencia de debate, ha sido muy esclarecedora en cuanto a que la acusación que se había formulado, tanto desde la perspectiva del supuesto delito de asociación ilícita como en lo que se refería al delito de defraudación fue realmente, no quiero ser exagerado, pero pulverizada por la prueba testimonial y pericial que se fue recogiendo. En esas condiciones, desde mi perspectiva, creo que la sentencia es un caso paradigmático de arbitrariedad. Y ahora viene una instancia recursiva en donde vamos a hacer justamente todos los planteos que van a demostrar esto que estoy afirmando. 

—¿Usted denunció a los fiscales de prevaricato? 

—No, yo no he formulado ninguna denuncia en contra de los fiscales. Cristina Fernández de Kirchner, cuando participó del alegato, en su visión o en su función de abogada en causa propia, pidió que se sacara testimonio para que se analizara la conducta del fiscal, justamente porque había incurrido en una serie de contradicciones con la prueba que él mismo había citado y que necesariamente esto tiene que ser objeto de algún tipo de evaluación, ya sea desde el punto de vista disciplinario o bien en una causa penal. 

—¿Por qué no se unificó la causa de Hotesur y Los Sauces con Vialidad, si lo que se aduce en la causa de Vialidad es que Hotesur son devoluciones de los otorgamientos de obra pública de Lázaro Báez?

—Esa es una de las muestras más cabales de que este es un fallo arbitrario, pero esto surge de la propia conducta que tuvo el tribunal oral que dicta esta sentencia. Antes de que el juicio empezara, el Tribunal Oral 5, que es el que tenía la causa de Los Sauces y Hotesur, se lo mandó para que se unificara, y el Tribunal Oral 2, este que dictó la sentencia, dijo que de ninguna manera eso iba a ocurrir porque eran hechos independientes. Si eran hechos independientes, entonces es absolutamente injustificado e inexplicable que se lo tome ahora como un elemento para probar el delito de defraudación. Porque sobre ese tema, en realidad, en este juicio oral prácticamente no se habló nada, ni se probó nada, ni se incorporó ninguna prueba, con lo cual, desde una técnica jurídica, vuelvo a insistir con la palabra, es muy arbitrario que se diga “esto no lo discutimos” y después se lo amerite en la sentencia. 

“Desde mi perspectiva, creo que la sentencia es un caso paradigmático de arbitrariedad”

—¿Qué sucedió con los mensajes entre Lázaro Báez y Caputo que se encontraron en el celular de Báez, se avanzó en algo? 

—No, eso debería ser objeto de una investigación en otro tribunal, en otro juzgado. Lo que se puso de manifiesto en el juicio, en el alegato, es que la prueba que se quería encontrar en ese teléfono, que abarcaba un período de dos o tres años, en realidad justamente no avalaba la tesis de la acusación, sino la controvertía. Porque solo había tres mensajes en un período de tiempo tan extenso, y además no eran mensajes en los que interviniera la por entonces presidenta de la Nación. Y por el otro lado, había una gran cantidad de comunicaciones con otros empresarios, lo cual mostraba que desde la Secretaría de Obra Pública no es que se le daba un tratamiento beneficioso o más favorable de lo debido a Lázaro Báez, sino que en definitiva era más o menos como se manejaba ese funcionario. 

“Ni siquiera Aníbal Ibarra en ese juicio fue inhabilitado, fíjese la diferencia de lo que estamos hablando”

—El fiscal Luciani en su alegato se refirió al “apagón informativo” respecto de que el Congreso no recibía información sobre las obras, ¿nos podría explicar para legos qué importancia tiene eso desde el punto de vista del fallo?

—Cuando se construyó la acusación, se hizo sobre la base de que el Congreso había recibido proyectos de presupuesto, y que estos proyectos de presupuesto habían sido votados porque desde el Poder Ejecutivo se había obligado a los legisladores. Una cosa bastante artificiosa, máxime que no era solo un período, sino eran 11 leyes de presupuesto, digo 11 porque un año no hubo presupuesto. En el juicio se demostró por la declaración de todos los legisladores que fueron convocados, Margarita Stolbizer uno de ellos, que jamás había habido ningún tipo de presión, que las leyes de presupuesto se habían dictado y se habían discutido con gran intensidad. Entonces, al final del juicio, dieron vuelta la imputación diciendo: en realidad no es que al Congreso lo habían obligado o a los legisladores los habían obligado, sino que los habían engañado, que habían mandado las leyes de presupuesto sin que estas precisaran cuáles eran las obras que efectivamente se iban a desarrollar en la provincia de Santa Cruz. Esto necesariamente nos obligó a estudiar minuciosamente cada una de las leyes de presupuesto, y nos encontramos con que el fiscal había mentido de una manera, diríamos, burda, porque dentro de las leyes de presupuesto estaban las planillas que identificaban cada una de las obras que se hacían directamente a través de la Dirección Nacional de Vialidad. Y que en el caso de las obras por convenio estaban también votadas por el Congreso, cada una de esas partidas. Y además mostramos que el Congreso también recibía periódicamente información sobre el avance de cada una de estas obras. Pero mostramos una prueba todavía más concluyente, y es que lo que supuestamente se indicaba como un apagón informativo, es decir, el Congreso votaba algo que no sabía qué era, en realidad era exactamente lo contrario, porque en dos períodos la oposición al gobierno kirchnerista había presentado sus propios proyectos de presupuesto, y en esos proyectos de presupuesto estaban las mismas obras que en los proyectos oficiales se le asignaba a la provincia de Santa Cruz. Es decir, era una inconsecuencia lógica que tenía el fiscal que trató de incorporar al final del juicio, y que fue como un bumerán. 

—Otra figura, así como “apagón informativo”, era el Plan Limpiar Todo, ¿también podría explicarnos desde su perspectiva y nuevamente para legos? 

—Exactamente. Se quiso presentar que al final del gobierno de Cristina Fernández de Kirchner se iban a desarmar las empresas de Lázaro Báez, y que se le iban a pagar los mayores montos posibles y que esa plata, en definitiva, terminara siendo, o parte, de lo que sería el perjuicio o un beneficio indebido. Y el fiscal en esa, digamos, exageración que cometió a lo largo de todo su alegato trató de hacer creer que esto se basaba en tres cuestiones: primero, que se habían aumentado desmesuradamente las partidas en el año 2015. Es decir, se le había asignado a la provincia de Santa Cruz más presupuesto del que se le había votado en el Congreso. Que se le había efectuado a Lázaro Báez un último pago en noviembre de 2015, es decir, un pago in extremis. Y además que Cristina Fernández de Kirchner se había reunido en la provincia de Santa Cruz, concretamente el 30 de noviembre, con Lázaro Báez, mostrando que justo ese día, decía la fiscalía, había llegado el avión presidencial y mostraban un vuelo rasante que había efectuado el piloto que atendía estos aviones, ese día. Era un cambio de la acusación otra vez, porque esto nunca se había ventilado en el juicio. ¿Y con qué nos encontramos? Primero, que durante el año 2015 las partidas presupuestarias a la provincia de Santa Cruz no habían sido aumentadas, sino que habían sido disminuidas. Esto lo mostramos con las resoluciones. La segunda cuestión que mostramos fue que ese supuesto pago hecho en noviembre jamás había ocurrido. Eso es un crédito que se le había dado, esto se hace porque a medida que va pasando el tiempo se reajustan los presupuestos, que había una resolución administrativa, pero que nunca se había pagado absolutamente nada, y que esa reunión del 30 de noviembre que supuestamente había ocurrido en realidad jamás había ocurrido, porque el avión presidencial que ellos mostraban bajando el día 30 en realidad había sido el día 29. Y el día 30 de noviembre Cristina, en ese momento no estaba en la provincia de Santa Cruz y no estaba haciendo un acto público cerca de Bariloche. Fue un golpe muy duro para la fiscalía, máxime que le habían querido dar a esto una extraordinaria trascendencia que volvió otra vez a debilitar la acusación. 

“En Hotesur-Los Sauces hay un sobreseimiento por estos proyectos, también por asociación ilícita”

—¿Qué posibilidades le asigna a un cambio del fallo en la segunda instancia? 

—Lo primero que vamos a ver es quiénes son los jueces que van a intervenir. Esto tiene que ir a una de las cuatro salas de la Cámara de Casación, que en este momento está integrada por dos jueces, Hornos y Borinsky. Nosotros vamos a pedir que estos jueces primero se aparten voluntariamente, o si no van a ser recusados, porque ellos ya han emitido una serie de opiniones en las partes que se llaman intermedias del proceso, y con esto contaminan su imparcialidad. Pero además existen todas estas cuestiones que se han ventilado en los últimos tiempos sobre las visitas que estos dos magistrados habían efectuado al presidente Macri, tanto en la quinta de Olivos como en la Casa de Gobierno, con lo cual han comprometido también, desde esa perspectiva, su imparcialidad frente al caso. Entonces, lo primero que vamos a hacer es pedir que se integre con tres jueces que sean verdaderamente imparciales o por lo menos que no generen estos temores. Desde un punto de vista técnico, no tengo ninguna duda de que el recurso tiene que ser procedente y que se debe revocar esta condena, que entiendo injusta. Primero, porque nunca se pudo acreditar la supuesta existencia de la asociación ilícita, y en lo que se refiere al delito específico que se le imputa a la actual vicepresidenta, desde un punto de vista técnico, ella no puede cometer ese delito porque lo que se le atribuye es administración fraudulenta, es decir disponer de fondos que ella tiene bajo su competencia para beneficiar a una persona. Esos fondos ella nunca los administró. Estos son fondos que se transfirieron a la provincia de Santa Cruz y fueron dispuestos por órganos provinciales, y en los casos de licitaciones que fueron directas, en el sentido de que se contrató directamente desde la Dirección Nacional de Vialidad. También la Dirección Nacional de Vialidad es un órgano autárquico, es decir, la Presidencia no tiene competencias sobre ese funcionamiento. Y acá, y esto quiero ser también muy claro, el tribunal incurrió en una contradicción, porque al dictar la absolución de Julio De Vido, que es el jefe del Ministerio de Planificación, esto genera un corte de la cadena de responsabilidades, si el ministro correctamente fue absuelto, de la misma manera hay que proceder con la presidenta de la Nación, que digamos que está todavía más alejada de estos hechos. 

“Estas son las inconsecuencias de la acusación, querían probar una defraudación sin una pericia”

—Justamente quería preguntarle cuál era la explicación de que no se condenara al ministro de Planificación De Vido, a cargo de la obra pública, ni a los jefes de Gabinete, Alberto Fernández y Sergio Massa. 

—En el caso de De Vido, es claro porque tampoco tenía competencias funcionales sobre cómo se asignaban estas obras a los determinados contratistas ni todo el proceso de control, seguimiento de la obra y pagos. Esto era algo que se hacía dentro de la DNV, pero específicamente en el caso de 38 obras, directamente desde los órganos provinciales, la Agencia de Vialidad provincial, todavía estaba más alejado. Y en el caso de los jefes de Gabinete, todavía es esto mucho más evidente, porque ni siquiera fueron imputados de algún tipo de delito. Ellos vinieron al juicio por nuestro pedido directamente como testigos y explicaron que, en primer lugar, el jefe de Gabinete por la Constitución Nacional es quien está encargado de ejecutar el presupuesto. Es decir, esta era una competencia del jefe de Gabinete, nunca de la presidenta. Y todas las decisiones que ellos tomaron reorganizando las partidas son procedimientos absolutamente necesarios y en los cuales la presidenta de la Nación nunca tuvo ninguna interferencia. Específicamente, como abogado defensor, le pregunté si habían recibido algún tipo de indicación, no ilícita porque si no no lo hubiesen podido decir, algún tipo de indicación de asignarle a la provincia de Santa Cruz más fondos. Y los jefes de Gabinete, todos los jefes de Gabinete, no solamente Alberto Fernández, Massa, sino Capitanich, Aníbal Fernández, Abal Medina, todos dijeron que no. Además, es imposible que se haga, porque administrar lo que es las cuentas públicas tiene una serie de controles que es llevada a cabo por los funcionarios de las líneas. Es decir, hay una Oficina Nacional de Presupuesto que tiene los mismos funcionarios que estaban prácticamente desde la década del 90 o de fines de la década del 90, que siguieron durante todo el gobierno, incluso se mantuvieron en el gobierno de Macri. Uno de ellos es uno de los mejores especialistas en finanzas públicas, es el doctor Rigo, ahora es secretario de Finanzas. 

“El control democrático se ejerce como primera línea desde los medios de comunicación”

—Le pido que se salga de la posición de derecho y ayude a los legos a comprender que derecho y justicia no son la misma cosa, que ajustarse a derecho no necesariamente es justo, pero es finalmente el sistema de convivencia que hemos adoptado. Aunque resulta difícil de comprender que una persona, aun siendo un ejecutivo importantísimo de un banco provincial, pueda construir una empresa de ese tamaño como Lázaro Báez en ese período, coincidiendo además con las tres presidencias de, primero, Néstor y después Cristina, sin algún tipo de favoritismo. Y resulta lógico asociar a la familia Kirchner con Lázaro Báez. Entiendo que en derecho hay que probarlo, y una cosa es la hipótesis plausible y otra cosa es que se ajuste a derecho, ¿pero cómo le explicaría usted al ciudadano común que lo que se plantea es que ahí hay un enriquecimiento muy extraño?

—Si uno hace una asociación, dice que es amigo de Néstor Kirchner, tiene una empresa que cobra dineros del Estado y además después tiene una relación comercial, entonces, bingo, no necesita explicar nada, esta es la construcción que se hizo del caso. Ahora, cuando se fue al juicio, empezaron a aparecer cosas interesantes, que no estuvieron a mi cargo, sino del abogado defensor de Lázaro Báez. Primero, no era un empleado del Banco Nación. 

—Era el número uno de banco. 

—Era el gerente general. Después, dos años antes, ya tenía una empresa que se iba a dedicar a la construcción. Después, Austral Contrucciones no se constituyó en la fecha que indicaban los fiscales, sino que venía de una gestión comercial que había hecho con un empresario, Gotti, muchos meses antes incluso de que Néstor Kirchner fuera el presidente. Y después explicaron, y lo hicieron con mucho detalle, cómo esa empresa empezó a crecer absorbiendo otras empresas, por ejemplo Kank y Costilla, Sucesión de Adelmo Bancalari. Y todo esto estaba teñido de que había habido extorsiones por parte de Lázaro Báez respecto de estos otros empresarios, y esas empresas habían sido legítimamente adquiridas. Y vinieron los que habían vendido las empresas y dijeron: “Sí, efectivamente, nosotros esas empresas se las vendimos porque nos pagó el precio justo”. Es decir, esa leyenda negra de que había absorbido todas las empresas de manera ilegítima no era cierta. Y esto de alguna manera muestra una trazabilidad de cómo fueron los negocios. Esos negocios fueron creciendo en la provincia de Santa Cruz. Los empresarios locales en esa provincia y en todas las provincias son los que terminan ganando las licitaciones porque tienen una ventaja competitiva. Todos los empresarios, incluso hasta Ángelo Calcaterra, de quien Lázaro Báez fue socio en algunas empresas. Es decir, tiene una explicación de cómo esto fue creciendo. Pedí en el juicio, siempre vuelvo a la cuestión jurídica, que se hiciera una evaluación no solamente de cómo Lázaro Báez había ganado una enorme cantidad de dinero, sino qué había ocurrido con las otras empresas. Y me dijeron: “No, eso no está dentro del juicio, esto no lo vamos a investigar”. Y esa prueba, que me parece era relevante incluso para que se lo explicáramos a la gente, no es que este señor es el único que ganó plata. Todos los empresarios que trabajaron en el rubro de la obra vial, la obra pública, la obra de la construcción, indudablemente ganaron porque hubo una gran inversión que hizo el Estado durante esos 12 años, que prácticamente multiplicó por diez lo que se había invertido en la década anterior. 

El señor Juan Bautista Mahiques llegó a jefe de los fiscales directamente desde un cargo político del gobierno de Macri”

—Cuando se refiere a otros empresarios de obra pública, en otras provincias. 

—En otras provincias. 

—¿Y el monopolio de él en la provincia de Santa Cruz no le resulta sospechoso, por lo menos algo que puede ser legal pero al mismo tiempo extraño?

—Eso se daba en todas las provincias, y por ventajas competitivas. O sea, uno puede decir seguramente, el local conoce a la empresa, conoce al funcionario, seguramente debe haber ocurrido de alguna manera, pero para presentarse es siempre ofrecer el menor precio porque tenían los obradores, tenían las máquinas en ese lugar, y esto les daba una ventaja competitiva que hacía que la mayoría la ganara siempre el mismo empresario. Pero repito, no era en la provincia de Santa Cruz. Esto pasaba también en otras obras, por ejemplo en la que, en la provincia del Chaco, vino uno de los empresarios, una de las empresas que terminó comprando Lázaro Báez, y dijo que en la década del 70, en la década del 80, la empresa que tenían ellos ganaba todas las obras. O sea, no es que se quedaba con la mayoría, se quedaba con todas, porque es una particularidad que tiene este fenómeno de la construcción por estas ventajas competitivas. 

“Cuando vi la nota me pareció un hecho escandaloso y me pareció que no tenía la cobertura que tenía que tener”

—Déjeme volver entonces a traerlo desde el lego a lo jurídico. Para entender el salto del ministro de Obras Públicas, los jefes de Gabinete, ¿se podría decir que la vicepresidenta tendría que haber sido condenada por asociación ilícita y no por lo que fue condenada, o sea que la única forma de haberla responsabilizado como jefa es que existiera una asociación ilícita, o es incorrecta esta perspectiva? 

—No desde la perspectiva de “vamos por todo”, si queremos mostrar que esos tres gobiernos en realidad fueron una banda de delincuentes, no había otra forma de abordar el caso que decir: es una asociación ilícita. Y esa asociación ilícita es la que condujo a estos delitos, en particular. Una asociación ilícita básicamente es eso, es la reunión de tres o más personas que tienen un plan que se mantiene en el tiempo para cometer delitos indeterminados, esto sería la figura. 

“No puede el Presidente de la Nación estar haciéndose cargo de si en el pliego se cumplieron los cinco o diez días de la publicación”

—¿En este caso el problema es que el delito era determinado, eso es lo que hace que pudiera no serlo? 

—Pareciera ser que esa es la argumentación que usaron dos de los jueces, la mayoría, para decir: en este caso es determinado. La verdad es que es una peculiaridad técnica que no se aplicó en ninguna de las imputaciones de asociación ilícita que se le han hecho a Cristina Fernández de Kirchner en los demás procesos. Porque si hay algo que también repugna a la lógica y parece que fuera para un libro Guinness, es decir que a Cristina Fernández de Kirchner la imputan seis veces por asociación ilícita, en este expediente y cinco más. ¿Cómo puede ser que una persona en el mismo lapso de tiempo tenga tantas asociaciones ilícitas? Y la explicación es que son asociaciones ilícitas para cometer distintos delitos. En un caso sería obra pública, en otro caso sería lavado de activos, en otro caso sería otra manifestación, otra especie de delitos. 

—¿La asociación ilícita no permitiría unir todos los delitos si son múltiples delitos?

—Si hay una asociación ilícita, debería ser una sola. Cuando empezó el juicio, esto lo planteé como una cuestión preliminar. Le dije al tribunal: no avancemos en el delito de asociación ilícita, porque esta imputación se reproduce en otras causas, con lo cual ustedes la van a juzgar y esto va a ser cosa juzgada en los demás expedientes. 

—Ponga un ejemplo de la vida cotidiana, una banda de narcotraficantes lava dinero, mata gente, entonces ahí es una asociación ilícita para, no es un delito por delito, ¿ese sería el ejemplo? 

—El ejemplo sería ese, si quiero imputar asociación ilícita, lo puedo hacer una sola vez y abarco todos los delitos. Como de lo que se trataba acá era de multiplicarle todas las imputaciones posibles, entonces le fueron armando asociaciones ilícitas según el delito que se investigaba en la causa. Por ejemplo, en Hotesur y Los Sauces es lavado de activos, entonces hay una asociación ilícita para lavar activos. En el caso de la obra pública, esta es una asociación ilícita para cometer actos de defraudación. Desde un punto de vista lógico, esto es un disparate y lo hemos dicho de todas las maneras posibles, y la verdad es que, siempre con argumentos de “esto se va a ver en el juicio”, nunca se le dio ninguna respuesta. Ahora me quiero detener en la hipótesis de asociación ilícita de esta causa, que es la de Vialidad, porque ahí se llegó a la demasía de considerar que los instrumentos de la asociación ilícita eran los actos oficiales. Se creaba el Ministerio de Planificación Federal, esa era una actividad de la asociación ilícita, se dictaba un decreto, eso era el instrumento de la asociación ilícita, se mandaba una ley al Congreso como un proyecto de presupuesto, ese era el instrumento de la asociación ilícita. Y así lo que el Estado, o cualquier gobierno hace naturalmente, se lo quería presentar aquí como si fueran actos ilícitos; si esto hubiese sido admitido por el Tribunal, se hubiese generado un verdadero caos jurídico, porque entonces la ley de presupuesto sería un acto inválido, nulo, porque sería un acto delictivo. El tribunal no avanzó en esa dirección, lo limitó, dijo que por lo menos por mayoría dijo que no había asociación ilícita porque realmente era una cosa inconcebible.

“Si el Poder Judicial y los jueces tienen muy mala imagen, este tipo de hechos en realidad lo que hacen es empeorarla”

—Siguiendo con esa lógica, entonces, en las otras casas que tiene la actual vicepresidenta, la asociación ilícita tampoco podría prosperar. 

—En el caso de Los Sauces y Hotesur hay un sobreseimiento por estos proyectos, también por asociación ilícita, no debería prosperar. 

“Una cosa que hice en mi alegato fue cortar el juicio en pequeños pedazos y mostrar cómo lo que digo estaba replicado en la prueba”

—Todos estamos acostumbrados a escuchar en muchos de los delitos la existencia de un actor material y uno intelectual. El rango de jefe es con asociación ilícita, pero no necesariamente requeriría la existencia de un jefe para que exista un responsable más allá del autor de crimen, por ejemplo que ella le daba la orden al gobernador, porque el gobernador finalmente dependía del presupuesto de las obras que enviaba a la Nación, dependía de su capacidad de influencia en el Congreso, dependía de que luego fuera reelecto porque ella lo apoyase.

—Primero, para un lego la figura de la asociación ilícita es una cuestión de dudosa constitucionalidad, porque a uno se lo va a penar no por lo que hizo, sino por lo que supuestamente va a hacer. Recurrir a esto es cuando generalmente no se tiene pruebas. En un delito, hay un autor que ejecuta la acción y después puede haber otras personas que participan. Unos son los que dan la idea y dan las órdenes, que se llaman instigadores, y otros son los que aportan algo, como por ejemplo si alguien va a robar algo, el que le da el arma, ese es un partícipe. Puede ser necesario o no necesario. Esta sería la estructura que tiene el Código Penal. ¿Qué ocurre en este caso? Se dijo que Cristina Fernández de Kirchner les había dado la orden a todos estos funcionarios que estaban por debajo, tanto en la órbita nacional como provincial, para que favorecieran a Báez. Dicen que se lo había dado a los jefes de Gabinete, que se lo había dado a De Vido, que se lo había dado a López, que se lo había dado a Pierotti, que era el director nacional de Vialidad, y que después había ido a la provincia, había dicho todo esto. Esto lo preguntamos en el juicio, se lo preguntamos a todos los que vinieron a declarar. Y todo el mundo, testigos bajo juramento de decir la verdad, dijeron: “Jamás la presidenta dio ningún tipo de indicación en este sentido”. Uno puede decir: no importa si en el juicio no se probó, de todas maneras, creo...

“Mientras la Constitución fije ese tipo de mayorías, no hay otra posibilidad de que se pongan de acuerdo las fuerzas políticas”

—La gente le tenía miedo y suponía que Lázaro Báez era su amigo. 

—Supongamos. El problema que se presenta es que en el año 2007, cuando Cristina asume la presidencia, el gobernador es Peralta, con quien las relaciones no eran las mejores, al contrario, eran muy malas. La gobernación de Peralta tuvo un conflicto político con la Presidencia de la Nación, a tal punto que hubo años en donde, por ejemplo, creo que La Cámpora llevaba candidatos distintos. Es decir, que esa hipótesis de que todo se hacía desde acá arriba y todos cumplían era una cosa que se puede sostener quizás en una denuncia o en alguna investigación que no tiene ningún rigor científico serio, pero que cuando uno la confronta con los hechos y trata de probarlo, eso desaparece de una manera categórica. 

—Otra figura que les queda a los legos es la idea de la obediencia debida, aplicada durante la dictadura para justificar a los que recibían órdenes, y podría ser una obediencia debida tácita o explícita. 

—Primero, la obediencia debida funciona en otro ámbito, no en el ámbito de la administración pública. En la administración pública los funcionarios tienen ciertas competencias y no pueden ir más allá de sus competencias. La Dirección Nacional de Vialidad no recibió nunca jamás una orden directa de la Presidencia de la Nación y no la podía recibir, además, porque había mandos intermedios. Mostré en el juicio, en un gráfico que había desde la Presidencia de la Nación hasta donde se cometían estos supuestos delitos, que había más o menos unas 16 instancias administrativas. Y hubiese sido muy importante que al juicio hubieran venido todos los funcionarios que supuestamente tenían algún tipo de participación. Una cosa que la gente no sabe: esta causa de Vialidad en realidad es el primer tramo, acá se juzgó a 13 personas, pero después ahí en el tribunal oral hay otro segundo tramo de la causa Vialidad, donde hay más o menos unas 15 personas que son los gerentes de vialidad, funcionarios del gobierno provincial, que también deben responder por los mismos hechos, no por hechos distintos, por las 51 licitaciones. 

“Qué es lo que está pasando para que Uruguay, un país serio, no resuelva conceder una extradición que no tiene ningún tipo de complejidad”

—A su juicio, podrían ellos ser condenados y no ser la vicepresidenta. 

—Tendrían que haber estado en el mismo juicio, en este mismo juicio que se hizo, porque es verdaderamente una locura que uno por los mismos hechos vaya juzgando a las personas en forma segmentada o secuencial. Estos funcionarios que tenían que haber sido juzgados, no digo que los debían condenar, todo lo contrario. Si uno quiere realmente averiguar la verdad, trata de llevar al juicio a la mayor cantidad de gente que tiene algo para decir. Si uno dice que las licitaciones se hacían de manera equivocada, que venga el funcionario que armó el pliego de licitación. No puede el presidente de la Nación estar haciéndose cargo de si en el pliego se cumplieron los cinco o diez días de la publicación. Para eso tiene que venir un funcionario que hacía este trabajo. Esto, el tribunal oral lo podía haber hecho porque, cuando empezó el juicio, este grupo de personas, de funcionarios técnicos, estaba también en condiciones de ser incorporado al juicio, pero dijeron: “No, esto no, esto lo vamos a juzgar”. O sea que posiblemente el año que viene estos otros funcionarios empiecen a ser juzgados en lo que va a ser Vialidad dos, por ejemplo. Y el gobernador o los gobernadores de la provincia de Santa Cruz durante todos estos años están siendo investigados todavía en el juzgado de Ercolini, que es el que instruyó esta causa, y algún día los van a llevar a juicio. Si uno dice: la presidenta le daba una orden al gobernador. Qué mejor cosa que traer al gobernador al juicio. Entonces los imputaron, los tienen en otro pedazo de la causa y al juicio no se los pudo llevar. 

“Es verdaderamente una locura que uno por los mismos hechos vaya juzgando a las personas en forma segmentada o secuencial”

—Otro ejemplo ahora en dimensión ética: Aníbal Ibarra fue condenado por un incendio siendo el jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, Poder Ejecutivo unipersonal igual que el de la Presidencia de la Nación, y él podría decir: mire la cantidad de funcionarios hasta llegar al inspector municipal que habilita un local. 

—No fue condenado Aníbal Ibarra. 

“Ni siquiera una responsabilidad política en el caso de la presidenta, porque lo que se le podía atribuir a la presidenta era un formidable plan de obra pública”

—Fue destituido.

—Pero fue destituido por una responsabilidad política, porque aparentemente de lo que se le imputaba era de haber desmantelado los órganos de control. Él tuvo una defensa técnica, una defensa muy buena, se la hizo Julio Strassera, el presidente del tribunal era Julio Mayer. Y se avanzó en una responsabilidad política que tiene criterios distintos, y además con la característica de que Aníbal Ibarra en ese momento no tenía legisladores que lo apoyaran en ese juicio, pero ni siquiera Aníbal Ibarra en ese juicio fue inhabilitado, fíjese la diferencia de lo que estamos hablando. 

—Usted dice que podría incluso haber sido un impeachment, como en el caso de Brasil, pero no condenada la presidenta por esto, que podía tener una responsabilidad política, pero no tendría que haber sido la Justicia, sino que tendría que haber sido el Legislativo. 

—Ni siquiera una responsabilidad política en el caso de la presidenta, porque lo que se le podía atribuir era un formidable plan de obra pública. Unos podrán decir: no era política que yo hubiese seguido, hubiese destinado ese dinero a pagar la deuda externa. Esto es lo que la gente define en las elecciones, no en los tribunales. Un tribunal puede decir: este señor robó. Lo que no le puede decir a la presidenta es por qué usted mandó plata a Santa Cruz para hacer obra pública, esto es lo que en definitiva son actos políticos no judiciables. El fiscal se metió en esto con una tesis más que peligrosa, entonces, frente a eso, lo que hice es mostrarle cuál era la opinión justamente del presidente de la Corte, Rosatti, cuando se refería a este problema diciendo: no, los jueces son el poder menos democrático, no pueden juzgar a los órganos democráticos cuando instalan políticas públicas. Esto es lo que planteamos en el juicio y creo que lo hicimos bastante bien. 

—La revista “Noticias” se ha cansado de publicar tapas en aquellos años con Lázaro Báez como el testaferro, con cantidad de denuncias que existían en la propia provincia respecto de los privilegios que tenía Lázaro Báez. Luego, la relación amistosa con Néstor Kirchner, el hecho de que donara el mausoleo donde descansan los restos del expresidente Néstor Kirchner, ¿cómo se podría avanzar jurídicamente para responder a las sospechas sociales del enriquecimiento desproporcionado de Lázaro Báez? ¿Cuál sería el fuero en el que se tendría que haber avanzado?

—Primero, las investigaciones que se hacen desde los medios de comunicación son investigaciones periodísticas y no tienen parámetros de cómo se recoge la prueba, cómo se la evalúa. Eso es una cuestión que los periodistas hacen muy bien, y que es fundamental en un Estado de derecho. Ahora, esta discusión de si esto está bien o está mal, en definitiva, lo define la gente cuando vota. Esa es la responsabilidad política, si yo hice mal las cosas, si yo tengo sospecha de que no me he manejado de manera transparente, se vota y ese señor no vuelve al gobierno. Si hubiese algún tipo de responsabilidad jurídica, entonces no hay otro terreno en donde esto pueda ser discutido que no sea un tribunal. 

“Para qué tenemos un Consejo de la Magistratura si después a los jueces, en vez de seleccionarlos por la calidad, los seleccionan a través de componendas”

—¿Podría ser Lázaro Báez condenado por enriquecimiento ilícito si el empresario tuviera una contraparte en algún funcionario público que hubiese permitido ese enriquecimiento ilícito o desmedido?

—Un particular no responde por enriquecimiento ilícito. Vamos a empezar por eso, si no estarían muy preocupados un montón de empresarios que han ganado muchísima plata.

—Por eso hago referencia a los legos: enriquecimiento desmedido.

—Y además, el sistema capitalista lo permite. El capitalismo se basa en que la gente gane dinero. 

“Las investigaciones que se hacen desde los medios son periodísticas, no tienen parámetros de cómo se recoge la prueba, cómo se la evalúa”

—Me tocó entrevistar a Sergio Moro por primera vez cuando él era el juez que llevaba adelante la causa contra Lula. Él marcaba que había sido un estudioso del Mani Pulite y que la clave era encontrar al empresario, para luego poder condenar al funcionario público corrupto. Que si se empezaba por el funcionario pero no se atacaba al empresario, nunca se llegaba a probar, que la clave incluso del arrepentido era agarrar al empresario que se había enriquecido, no ilícitamente, pero teniendo de cliente exclusivamente al Estado, generando una sospecha de que había algún beneficio extraordinario. Y a los empresarios les ofrecía el sistema del arrepentido y luego iba hacia el funcionario público. Algo me indica el sentido común, que algo raro alrededor de Lázaro Báez hay, ¿cómo se podría resolver de una manera democrática, a través de la Justicia, esa sospecha? ¿Tendría que ser juzgado Lázaro Báez solo, cómo sería? 

—Respecto de Lázaro Báez, ya se hizo un juicio en donde está ahora con una condena que va a ser revisada, porque supuestamente evadió impuestos, tenía plata. 

—Lo de Al Capone, finalmente. 

—No sé si es de Al Capone, porque la verdad no recuerdo bien cómo es la secuencia. Después había otra causa, que es la llamada Ruta del Dinero, esta es la causa donde está condenado Lázaro. En esa causa, esto que usted plantea en realidad también aparecía ahí diciendo: “Lázaro Báez es la familia Kirchner”. Ese es un expediente que hace unos seis o siete años está en trámite y nunca se pudo determinar nada. Es decir, esa vinculación de que porque el empresario ganó otro se lo regaló es algo que tiene que ser confrontado en un juicio, y hay que ver quién se lo regaló y si es que se lo regalaron. Había una prueba central, perdón que vuelva a mi tema, pero había una prueba central en el juicio de Vialidad, y era saber si había sobreprecio, hecho central porque estos mismos medios de comunicación que usted menciona decían: “No, le pagaban lo que no correspondía”.

“Un juez que comete esta conducta enseña en la facultad a los alumnos los principios de la administración de justicia, cómo se manejan los tribunales, es algo más grotesco”

—Entre los que está Perfil, quiero remarcar. 

—Hubo un programa específico que decía: le hicieron hacer una ruta que no iba a ningún lado, programa de Lanata. Y después, que le pagaban lo que en definitiva nunca había hecho o lo había hecho mal. Vinieron al juicio los auditores que fueron designados por Iguacel, el denunciante, y explicaron primero que el programa de televisión que había hecho Lanata era absolutamente erróneo. Que esa ruta que mostraban no era que no llegaba a ningún lado, llegaba a algún lado. Los auditores dijeron que, salvo un 0,1%, todos los certificados de obra que se le habían abonado habían sido correctamente abonados. Es decir, le pagaron lo que este señor había hecho. Y por último estaba el tema del sobreprecio. Esto fue una cosa también descomunal. Por ahí soy un poco largo en esta respuesta. Si uno quiere probar una defraudación, tiene que mostrar que cuando licita, el que gana cobra un precio que no corresponde. Como se demostraba que era un precio excesivo, pedimos una pericia contable, pero la pedimos desde la defensa, la fiscalía nunca pidió nada. Estas son las inconsecuencias y los vacíos de la acusación, querían probar una defraudación sin una pericia. Empezó la pericia, trajeron un perito oficial, que era un perito que públicamente se manifestaba en contra de la familia Kirchner, tuiteaba y decía que quería que los metan presos. Es decir, no podía ser perito. Los recusamos, dijeron: “Este va a ser el perito”. La fiscalía puso otro perito y nosotros pusimos un solo perito nuestro, eran dos contra uno. Estos dos peritos hicieron un desastre en el juicio cuando vinieron a la audiencia y tuvieron que explicar de qué manera ellos llegaban a esos cálculos, hasta el propio tribunal advirtió que estaban mintiendo. Vamos a ver ahora cómo se refleja esto en los fundamentos, pero en la audiencia, una cosa que hice en mi alegato fue cortar el juicio en pequeños pedazos y mostrar cómo lo que digo estaba replicado en la prueba. Y entonces empezaron estos peritos a tratar de demostrar que una obra tenía un sobreprecio comparándola con una que se hacía en la provincia de Buenos Aires, que no tenía nada que ver. Es decir, era tan absurdo esto que a esa pericia el fiscal le dedicó, en sus 90 horas de alegato, 30 minutos porque era indefendible.

—¿No hubo enriquecimiento desproporcionado de Lázaro Báez por mayor precio?

—Pero es que no se probó eso. 

—¿Hubo o no hubo? 

—No hubo porque en definitiva creo que el negocio que debe tener cualquiera, en este rubro y en cualquier otro, es hacer la obra y cobrarla, porque en cobrar la obra ya se tiene una ganancia, no se necesita ni robar ni no hacerla, al contrario, se necesita tener la mayor cantidad de obras posible, hacerlas bien y cobrarlas, porque ese es el negocio. Es decir, otra cosa que se decía: “Las obras nunca se hicieron”. Falso, se habían hecho las obras. “Las obras se demoraban a propósito”, los empresarios de obra pública vinieron y dijeron: “No, el negocio no es demorar la obra, el negocio es hacerla lo más rápido posible porque de esa manera se cobra”. 

—El mismo día que se iba a conocer la condena del tribunal del juicio de Vialidad, el día previo en realidad, salió a luz el viaje de jueces, fiscales, funcionarios y empresarios a Lago Escondido, aparentemente con gastos cubiertos por el Grupo Clarín. Deme su propia impresión del viaje, y si usted considera que esto es un hecho aislado o significa una práctica habitual. 

—Creo que es un hecho gravísimo y que pone al descubierto sospechas que teníamos generalizadas acerca de interferencias en el Poder Judicial. Este viaje de los jueces por sí solo, aun cuando no se tomen en cuenta esos chats acerca de los cuales se puede cuestionar si son de origen lícito o no, ya muestra una práctica que debe ser totalmente desvirtuada, porque si el Poder Judicial y los jueces tienen muy mala imagen, este tipo de hechos en realidad lo que hace es empeorarla. 

“Tengo la convicción de que esto va a ser revisado, porque objetiva y honestamente pienso que es una sentencia injusta, y que los procesos judiciales deberían terminar con absoluciones”

—En Europa hay una ley de lobby, no está dirigida al Poder Judicial, sí al Legislativo. En Estados Unidos hubo y se derogaron, y se volvieron a plantear. A su juicio, ¿dónde está el límite del lobby legal y dónde se cruza la frontera del ilegal? Por ejemplo, ¿invitar a jueces y funcionarios a un viaje cruzaría el límite del lobby?

—Eso, sin lugar a dudas, no solamente cruza el límite, sino que constituye un delito. Porque si uno le da un beneficio económico a un juez, aun cuando no le pida nada a cambio, eso es una infracción a la ley penal prevista específicamente en un artículo que es el 259, que es la entrega de una dádiva. Fíjese lo paradojal, que justamente el juez Ercolini, por esta conducta, condenó a Jaime, en su momento funcionario público del gobierno kirchnerista, que había recibido una dádiva de un funcionario y la dádiva consistía en que le habían pagado un viaje en avión, lo cual, digamos esto desde ninguna perspectiva puede ser justificado, ni es lobby, ni es nada. Esto es delito. Después, ¿cuál es la relación que tiene que tener un juez con medios de comunicación, con empresarios? Cuanto más alejado esté, mejor. Esta es mi perspectiva, pero alejado no en el sentido de enfrentado, si no de tener una posición de la cual después nadie pueda sospechar que se quiebra su deber de imparcialidad. Porque no nos olvidemos de que la imparcialidad no es solamente cometer un acto de favorecer a alguien; si no es, basta la mínima sospecha. Y si uno se sube al avión de un empresario y después tiene casos de ese empresario, la cuestión es bastante escandalosa.

—Qué implica que en primera instancia el juez Ercolini se había declarado incompetente en la causa, la trasladó al sur, luego volvió a recibirla, la instruye y pasa a otro juez, ¿podría darnos una explicación didáctica?

—Con esto volvemos a la causa de Vialidad. En realidad, la causa de Vialidad no es algo que empezó en el año 2016, sino que se origina en una denuncia que había presentado la diputada Carrió en el año 2008. Esa denuncia daba cuenta de, supuestamente, defraudaciones o licitaciones indebidas en la provincia de Santa Cruz, entre otras cosas que se denunciaban. Ercolini por ese hecho dijo: “No, esto en realidad no es competencia mía, voy a declarar incompetencia y lo voy a mandar a la provincia de Santa Cruz”. Este criterio, que el mismo juez había tomado después sin ninguna explicación, lo cambió en el año 2016, cuando le vuelven a denunciar lo mismo, y dice: “Ahora soy competente”, este es el cambio de criterio. 

"Ahora me quiero detener en la hipótesis de asociación ilícita de esta causa, que es la de Vialidad, porque ahí se llegó a la demasía de considerar que los instrumentos de la asociación ilícita eran los actos oficiales”

—¿El cambio de criterio coincide con el cambio de gobierno? 

—Y claro, usted lo dijo claramente. El juez cambió una posición jurídica que tenía tomada en un expediente y no es la única que cambió, cambió otras también. Por ejemplo, él fue el primer juez que había analizado si un contrato que hacía un empresario que tenía obra pública con la familia presidencial, por ejemplo alquilarle un hotel, constituía un delito. Y Ercolini dijo: “Esto no constituye ningún delito, porque no hay ninguna norma que diga que el presidente de la Nación no le puede alquilar un bien a un empresario que en definitiva tuvo alguna obra pública, y esto fue confirmado por la cámara también. Eso estaba resuelto por Ercolini.

—¿Cómo un juez con el nivel de visibilidad pública y habiendo instruido causas de tal relevancia pública puede viajar, puede aceptar caer en lo mismo que condenó? ¿A qué lo atribuye usted?

—La verdad es que me cuesta mucho, y más en el caso del juez Ercolini, porque lo he conocido incluso por tratarlo en la facultad, una persona que no permitía inferir ningún elemento como para hacer este tipo de cuestiones. No tengo una explicación, por qué un juez se atreve a tanto. Porque, uno al interpretar la ley puede hacer, no quiero decir malabares, pero sí tiene unas grandes amplitudes, porque siempre existe una corriente u otra. Pero una vez que un juez firma una resolución y dice: “Yo pienso esto” no puede después cambiar, salvo que exista alguna razón explicable. Nunca apareció acá ninguna razón, solo, como bien dijo usted, cambio de gobierno. El cambio de gobierno hizo que el juez cambiara. Cristina, mi clienta, dice que el juez Ercolini es el juez mutante. Es el juez que ha cambiado de opiniones y la verdad es que lo describe de una manera bastante clara. Ahora vamos un paso más. No solamente cambió de criterio, sino que se animó a ir a un viaje en estas condiciones, que es justamente hacer lo que él dijo que era delito. Por qué ocurre esto, ojalá lo supiera. 

“Si uno le da un beneficio económico a un juez, aun cuando no le pida nada a cambio, eso es una infracción a la ley penal prevista específicamente en un artículo, que es el 259, que es la entrega de una dádiva”

—¿Qué conjetura usted tiene, cómo se lo explica usted mismo? 

—Si tuviese que decir algo en este momento, diría que se sienten impunes. Creen que la ley a ellos no se les aplica. Puedo hacer lo que quiera, y a mí no me van a aplicar esa ley porque estoy en una situación de impunidad. 

—Los griegos sostenían que no existía el mal sino la ignorancia, que hasta al más malo le hubiera gustado ganar sin hacer trampa, nada más que no tenía la suficiente cantidad de capacidades para lograrlo de esa manera, y lo tenía que lograr a través de un subterfugio, ¿cree que hoy, en el siglo XXI, con las redes sociales, las cámaras en los aeropuertos, la cantidad de información registrada en teléfonos celulares, en computadoras, se puede mantener un secreto? Me parece ingenuo más que de omnipotencia.

—Puede ser que sea ingenuo, o puede ser que ellos piensan que, aun cuando sea descubierto esto, no van a tener ninguna consecuencia. Porque, en definitiva, el Consejo de la Magistratura no va a hacer nada. Y si se hace una denuncia penal, en definitiva la van a tener que resolver los mismos jueces que están dentro de ese mismo edificio. Pero no es un problema de los jueces, es un problema también de los empresarios que pagaron. Los empresarios pensaron, y más si son de medios de comunicación, como aparentemente lo son, ¿no se daban cuenta de que esto podía ocurrir y encima que se lo hicieran con jueces que después resolvían causas en donde ellos tenían intereses directos? No sé, usted es empresario de medios, ¿cómo lo ve desde la perspectiva de un empresario de medios que hace esto?

—Me resulta inexplicable. 

—A mí me pasa más o menos. 

—Pero supongo que un juez federal debe estar más sensible aún a las cuestiones de derecho, y más si había juzgado lo mismo, me resulta todavía más llamativo. ¿Usted cree que no va a prosperar la denuncia que hizo el presidente Alberto Fernández y que finalmente no va a suceder nada? 

—Ellos piensan que no va a prosperar. Siempre hay un hecho que es el punto de quiebre, y creo que este puede ser, no sé si soy muy optimista, pero puede ser el punto de quiebre, porque hay ciertas cosas que uno las dice repetidas veces, pero cuando las ve y aparecen en la televisión, de ahí no se retrocede. Y esto me parece que es lo que está ocurriendo, y más porque encima no es que solamente están esos chats, sino que ahora hay fotos, y se hicieron unos allanamientos y se han secuestrado facturas, me parece que esto va a evolucionar. 

—Hubo un comunicado de la Universidad de Buenos Aires que condenó a los docentes de la institución involucrados en el viaje, ¿qué rol a su juicio debería tomar, usted también es profesor, junto con Ercolini, en la Facultad de Derecho. 

—Sí, yo también firmé la solicitud de juicio académico. Hay más o menos unas, creo que 10 mil firmas ya, y me parece que tiene que ser analizado. Es una inconducta que desde la universidad no puede ser contemplada, más si uno encima es profesor en la asignatura, que es Especialización en Administración de Justicia. Es todo tan ridículo, que es difícil de explicar. Y entiendo que cuando la gente lee estas palabras que digo, piense que quizás estoy exagerando, pero no, no estoy exagerando. Un juez que comete esta conducta enseña en la facultad a los alumnos los principios de la administración de justicia, cómo se manejan los tribunales, es algo más grotesco. No tengo límite para esto. 

—¿Y respecto del Consejo de la Magistratura, independientemente de la facultad? 

—El Consejo de la Magistratura está pasando por una grave crisis, y hoy está paralizado, esto también es una situación crítica que debe ser de alguna manera subsanada, entiendo, por la política. Primero me pareció que lo que la Corte hizo de reflotar una ley derogada no es un criterio jurídico correcto. Me parece también bastante errado que el presidente de la Corte, que se votó a sí mismo, vaya y se ponga, además, de presidente del Consejo de la Magistratura. Y después esta discusión sobre si se integra de una manera, si la minoría se calcula de una manera o de otra, me lleva a la convicción de que es necesario que las fuerzas políticas se pongan de acuerdo y dicten una nueva ley para que esto empiece a funcionar. Porque este era uno de los ejes de la reforma constitucional del 94. Es lo que pidió Alfonsín a cambio de dar la reelección a Carlos Menem, era: incorporemos estos institutos que van a hacer más transparente el servicio de administración de justicia, y la verdad es que el papel que ha cumplido el Consejo de la Magistratura no estuvo a la altura de las expectativas.

—Para concluir respecto del tema del viaje a Lago Escondido, más allá de los funcionarios judiciales, ¿usted cree que los funcionarios de la Ciudad de Buenos Aires deberían renunciar? 

—Sí, creo que el ministro debería renunciar o por lo menos pedir una licencia. Y lo mismo pasa con el jefe de los fiscales. Fíjese otra cosa escandalosa, y no es que uno diga: a ver cómo se coloca la doble vara. El señor Juan Bautista Mahiques llegó a jefe de los fiscales directamente desde un cargo político del gobierno de Macri. Él tiene que controlar a la fuerza de Macri en la Ciudad de Buenos Aires, y era un funcionario político que venía de ese mismo partido. Cómo se entiende que un caso tan escandaloso como este no haya sido ni siquiera objeto de reflexión por parte de la mayoría de los medios de comunicación. Supóngase que hubiese sido a la inversa, que se hubiese colocado a un funcionario del Ministerio de Justicia del actual gobierno como el procurador general de la Nación.

—Usted me pedía una reflexión desde los medios, la información respecto de lo que sucedió en Lago Escondido no solamente no fue publicada por medios contrarios al actual gobierno sino tampoco por medios afines al actual gobierno. Por ejemplo, no lo publicó el canal C5N inicialmente, dentro del diario “Página/12”, que fue el que lo difundió, hubo una contraorden de no publicarlo a posteriori. O sea, pareciera ser que trasciende una cuestión ideológica. 

—Cuando vi la nota me pareció un hecho escandaloso y me pareció que no tenía la cobertura que tenía que tener. Al principio estuve sorprendido, después no sé si hubo una orden o contraorden, pero después sí empezó a aparecer en todos los medios de comunicación, y en esos medios que usted mencionó de manera particular. 

—Después de la cadena del Presidente.

—Exactamente. 

—Ya no quedaba mucha alternativa.

—En esto creo que tenemos que ser muy objetivos. Si los medios de comunicación no difunden estos hechos que son escandalosos, provengan del sector político que provengan, la verdad es que no están cumpliendo con el rol institucional que tienen. No lo digo porque quiero quedar bien con usted o porque estoy en este reportaje, es lo que pensé siempre. El control democrático se ejerce como primera línea desde los medios de comunicación, que son los que transparentan esto. Después, esas noticias tienen que ser judicializadas, y ese es el otro control, que es el control. 

—Normalmente se plantea que hay jueces de Justicia Legítima y jueces de la familia judicial; que hay medios de comunicación de la corpo y medios de comunicación militantes del Gobierno, se divide la realidad, en la polarización, de una manera simple, dual. Ahora, lo que demuestra este hecho es algo parecido a lo que probablemente sucede dentro de la Justicia, que hay algo corporativo que hace que los medios o la Justicia se comporten en determinado momento, más allá de la ideología, de una manera corporativa. O sea, trasciende el tema de la grieta, de la polarización, para pasar a ser un tema corporativo. 

—La idea de la corporación en la Justicia se nota y se ve mucho, pero hasta un límite. 

—¿En los medios de comunicación es peor que en la Justicia?

—No, hasta un límite. Qué es lo que hay que salir a justificar. No voy a hacer una comparación, voy a decir dentro de la Justicia. En la Justicia han pasado cosas muy graves, pero cuando algo ya supera, como en este caso, los mismos jueces se empiezan a preocupar. Y por eso hemos tenido comentarios públicos o comunicados públicos que se hicieron desde la Asociación de Jueces Laborales, desde los empleados judiciales. No es que esto pasó desapercibido, el problema es cuando es algo que ya no se puede defender, porque si no empieza a decir: “Pero esto es de un lado, esto es de lo otro”. Esto es lo que me parece que tiene este caso y por eso tengo la sensación de que puede progresar. 

—¿Cómo debe ser la relación de jueces y periodistas?

—Cuando trabajaba en Tribunales, nos manejábamos con los periodistas a través de una gacetilla de prensa, generalmente redactaba yo. 

—Pasaron muchos años. 

—Pasaron muchos años. Había una oficina que estaba en el Palacio de Justicia, había periodistas muy destacados, muy conocidos, esa fue una forma en la que se manejaban. Después hubo otra versión de jueces que empezaron a aparecer en la televisión, o fiscales que empezaron a aparecer en la televisión y se hicieron estrellas. Ni una cosa ni la otra, el juicio a las juntas en el que tuve el gran honor de participar, desde una posición de mucho trabajo y ninguna exposición, tenía un diario y se exponía todo lo que pasaba. Ustedes lo conocen, lo tienen digitalizado: El Diario del Juicio. Esa es una forma de relacionarse, y los periodistas pueden acceder a los despachos de los jueces, los jueces pueden dar sus opiniones, no creo que eso esté mal. Lo que no hay que hacer son operaciones, eso es lo que no está bien.

—En el periodismo se dice que somos el primer auxiliar de la Justicia, que nosotros iniciamos el proceso con la denuncia, la idea del cuarto poder donde el periodismo es un auxiliar de la Justicia que colabora imperfectamente, acercando pruebas no con el nivel de perfección que puede lograr la Justicia. 

—Esa es una parte, y hay otra parte en donde son grandes auxiliares cuando se hacen juicios orales y públicos, para que esa publicidad realmente sea masiva. Eso es lo que tiene que lograrse a través del periodismo. Se hace una denuncia, cuando se llega a juicio, entonces también se difunde cómo ese juicio se desarrolló. Volviendo al tema de Vialidad, tuvo un apagón informativo, el juicio prácticamente no fue cubierto por los periodistas, salvo los que se dedican específicamente a judiciales, salvo en lo que fue el primer momento, cuando se leyó la acusación y la vicepresidenta actual estaba en la audiencia. Después vino toda una cantidad enorme de pruebas, que prácticamente la gente no se enteró hasta que llegó al final del juicio, y se tuvo en cadena nacional el alegato del fiscal. Esto es lo que me parece que debería ser corregido.

—El fiscal tuvo una discusión pública, no sé si se lo podría llamar escrache, ¿usted alguna vez tuvo algún episodio por la calle donde lo hayan insultado? 

—No, al contrario, siempre me encontré con satisfacciones que ni siquiera hubiese... Soy un abogado de bajo perfil, más allá de lo que está pasando ahora. Pero a partir de que soy el abogado de la doctora Fernández, sí se me ha conocido en los medios de comunicación y hasta ahora, gracias a Dios, siempre lo que he recibido fueron elogios de gente que se quiere sacar fotos conmigo, lo cual, me parece, es una cosa insólita.

—De cualquier forma, criticaría cualquier insulto a un fiscal.

—Me parece abominable. Esta técnica fascista de escrachar a la gente me parece que es oprobiosa. 

—Déjeme llegar al tema del lawfare, ¿usted cree que hay lawfare en América Latina y en la Argentina, y en ese caso podría explicarnos en qué consiste? 

—Sí, yo creo que hay lawfare, no sé si el nombre es el aplicable o no, que es utilizar procesos judiciales con la finalidad de perseguir a dirigentes políticos. Esto ocurre a nivel continental. Ha ocurrido con Lula, ha ocurrido con otras personalidades, y es una forma de desnaturalizar para lo que se ha construido el sistema de administración de justicia. Y esto se ve no solamente cuando actúa a favor, sino cuando actúa en contra. Y digo actúa en contra cuando no avanza respecto del esclarecimiento de ciertas cosas. Por ejemplo, no puedo dejar de mencionar que hace más de dos años que Pepín Rodríguez Simón está en Uruguay, y el proceso de extradición no avanza, es una cosa insólita. Qué es lo que está pasando para que Uruguay, un país serio, no resuelva conceder una extradición que no tiene ningún tipo de complejidad. Es un juez que está pidiendo que alguien venga a declarar sobre hechos que tienen características delictivas. Qué puede estar ocurriendo en Uruguay como para que esto no avance. Acabemos con las interferencias en el sistema judicial. A veces son para que ocurran estas cosas y otras veces son para que ciertas personas sean perseguidas, escrachadas, en los procesos judiciales, y eso está muy mal. El último capítulo de mi alegato en el juicio de Vialidad se refirió a esto, porque los fiscales dijeron que no había lawfare y citaron al Papa. Entonces fui a ver lo que el Papa decía sobre esta cuestión y el Papa se refería en estos términos, es decir, la manera como se había utilizado o mal utilizado el aparato judicial para hacer persecuciones. Y lo puse y mostré que lo que el fiscal decía que decía el Papa no era así. Lo que el Papa decía era lo que yo estaba mostrando, entre otras cosas.

—Compare el caso de Brasil, de Lula, con el caso de Cristina Kirchner.

—En el caso de Lula, se le dictó una condena sobre la base de pruebas en un proceso judicial que había sido sustanciado por un juez que no era imparcial, y las pruebas que se utilizaron terminaron siendo desvirtuadas en instancias superiores, y por eso terminó siendo absuelto. Creo que esos puntos de contacto existen en el caso de Cristina Fernández de Kirchner, de una manera evidente. Pensar que Bonadio o Ercolini eran jueces imparciales, o que este tribunal oral, después de lo que apareció con el tema de Liverpool y ese tipo de cuestiones, pasa el filtro de temor objetivo de parcialidad. Creo que no lo hace y creo que no son jueces imparciales. Y respecto de la prueba todo lo que dije antes es lo que me permite sostener que esta condena está muy mal dictada.

—En Brasil fue la Justicia la que intervino impidiendo que Lula fuera candidato a presidente, mientras que en la Argentina Macri ganó por elecciones y luego vino, en la hipótesis de que existiera tal cosa, lo que llaman lawfare. En Brasil la Justicia fue agente y artífice del cambio, en la Argentina fue una consecuencia del cambio de gobierno. Después, en Brasil lo resolvió la propia Justicia, el mismo Supremo Tribunal que había fallado de una manera falló de otra, y la población votó de una manera distinta en las elecciones siguientes, ¿cómo se resuelve en el caso de la Argentina? Usted mencionó que se tienen que poner de acuerdo las fuerzas políticas, ¿lo ve factible?

—La verdad es que no tengo una fórmula para solucionarlo. Lo digo desde el informe. 

—Si no pueden ponerse de acuerdo para nombrar al procurador, a un juez para la vacancia en la Corte Suprema de Justicia, ¿cómo se resuelve el problema de conflicto entre el Frente de Todos que dice que esta Justicia favorece a Juntos por el Cambio, y viceversa?

—No tengo la respuesta. Pensé que quizás había ciertos temas que podían movilizar a que nos pusiéramos de acuerdo sobre ciertas cosas. Por ejemplo, tener una Corte más eficaz, obtener un Consejo de la Magistratura que funcione, estas son las cosas que creo que deberían ser la preocupación de nuestros políticos. Estos son temas que deberían trascender, como se dice habitualmente, la grieta, y deberían generar consenso. No sé qué pasa, la verdad es que no lo sé. 

—Una tesis, a ver si le resulta plausible: la gobernabilidad se resuelve con hegemonía o con consenso. Si ninguno alcanza a dominar a todo el resto, es necesario un consenso con el otro, el problema es que todavía hay una parte del sector político que cree que puede ser hegemónica.

—Es que no se puede ser hegemónico para esto. Este es el problema. Nunca se llega a esos niveles. Por ejemplo, si uno tiene que nombrar un procurador, se necesitan 2/3 y a eso no se llega, no se alcanza ni se alcanzó nunca. Se necesita consenso para esto. Entonces, mientras la Constitución fije ese tipo de mayorías, no hay otra posibilidad que ponerse de acuerdo las fuerzas políticas. Porque supongamos que ahora, en 2023, hay un cambio de gobierno y gana la oposición, ¿cómo nombra a un procurador y cómo nombra a un ministro de la Corte si los otros siempre van a tener una minoría con una entidad suficiente como para generar esta oposición? Esto es lo que hay que entender y lo que, en fin, trato de explicar humildemente cuando hablo con mis colegas que por ahí tienen posiciones políticas distintas o piensan de otra manera. Pero me parece que esto es quizás el salto de calidad que tiene que tener nuestra democracia, que va cumplir nada más y nada menos que cuarenta años, ya esto debería funcionar. Para qué tenemos un Consejo de la Magistratura si después a los jueces, en vez de seleccionarlos por la calidad, los seleccionan a través de componendas políticas. Y después ahora, como no se puede hacer esa componenda, no se puede nombrar a los jueces. Esto es lo que hay que cambiar y esto hay que hacerlo en serio. En fin, no sé si hay un procedimiento para hacerlo, pero por lo menos hay que decirlo. Y genera preocupación.

—Doctor, el día del fallo condenatorio, en el discurso que dio la vicepresidenta después de conocerlo, se la vio muy afectada, ¿quedó emocionalmente afectada a pesar de que suponía cuál iba a ser el resultado de la condena? 

—Más allá de la última parte del discurso, no la vi afectada y había hablado un rato antes con ella, y en primer lugar siempre me dijo: “Me van a condenar, no tengo ninguna duda de que lo van a hacer”. Y el fallo no le iba a cambiar nada de lo que ella pensaba. Afronta todos estos procesos judiciales con una entereza, porque no es que se han metido con ella, se han metido con su familia, se han metido con sus hijos, y especialmente con su hija. Este quizás es el punto donde le afecta muchísimo, pero después ha llevado el proceso judicial con una entereza increíble y tiene una valentía que creo que pocos hombres tienen. 

—¿Y cómo imagina la evolución de la causa? 

—Soy un hombre del derecho, aun en las peores circunstancias siempre tengo la convicción de que esto va a ser revisado, porque objetivamente y honestamente pienso que es una sentencia injusta, que es una condena injusta y que los procesos judiciales deberían terminar con absoluciones, porque cuando la acusan en el tema del memorándum de traición a la patria, es tan ridículo lo que le están imputando, que por eso hoy está sobreseída, y hay un tribunal que tiene que revisar. Cuando le imputan que ha lavado dinero porque alquiló hoteles, esta imputación es tan insólita que en algún momento, ya un tribunal lo dijo, no puede avanzarse en una imputación penal porque es poco serio.

—¿Lo que usted está diciendo es que no se puede lavar dinero blanco? 

—No es blanco ni negro, el tema es que hacer un contrato de alquiler donde una persona alquila algo y paga justamente lo que significa usar esto es un acto lícito, esto no constituye ningún delito. Lo dijo Ercolini, fíjese adónde me voy a remitir. Esto son cuestiones que tienen que ver más con la persecución que con lo jurídico, por eso yo la defiendo, porque si esto tuviese otras implicancias, quizá, pero veo claramente que estas causas judiciales que le han hecho son absolutamente infundadas.

—Perdóneme que lo interrumpa, usted habrá visto que mi tono ha sido muy cortés durante todo el reportaje.

—Y lo agradezco. 

—¿Pero no le parece, por lo menos, reprobable que le alquile al presidente o la presidenta un proveedor del Estado? ¿Que aunque jurídicamente no sea ilegal, por lo menos es éticamente cuestionable? 

—Esa cuestión de si esto es ético o no es ético, la verdad, no voy a hacer un juicio.

—Le pregunto al ciudadano. 

—Es que el ciudadano le va a contestar esto: si no hay una norma que me lo impida, lo puedo hacer, porque todo lo que no está prohibido está permitido. Si esto se debe hacer, si no se debe hacer, lo que concretamente tengo como norte en toda mi tarea es que esto se esclarezca en el plano en el que yo intervengo, porque no tengo el metro para medir la moral de la gente. Pasan muchas cosas, pero de lo que me ocupo es de mostrar que esto no es delito, pero no es porque lo dije yo, sino porque ya lo ha dicho un tribunal, y me parece muy mal que incluso se metan con la hija cuando todo el mundo sabe que ella jamás cumplió ninguna función política. 

—Estamos llegando al final del reportaje y siempre pregunto a los entrevistados si hay algo que no haya preguntado, algo que agregar.

—Primero, agradecerle todas las preguntas que me ha hecho, la libertad que me dio para exponer mis ideas, mis opiniones. Y la imperiosa necesidad que tenemos los argentinos de tratar que nuestro sistema judicial funcione de la mejor manera en todos los ámbitos, que no sirva para perseguir, pero que tampoco no sirva para nada, porque la Justicia tiene que cumplir una función. Y cuando se cometen delitos tiene que haber sanciones. No es que nada debe ocurrir. Y para eso se necesitan instituciones fuertes, empezando por la Corte Suprema de Justicia de la Nación, por el Consejo de la Magistratura, por tener un procurador. Desde ahí se puede gestar una reforma. Yo he hecho lo que pude, la verdad, he hecho lo que pude. Integré comisiones durante toda mi vida, di lo que entiendo son mis modestos aportes, mis mejores ideas, y no voy a bajar los brazos nunca para que esto algún día cambie para mejor. 

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.