—¿Por qué en 2018 no fue candidato a presidente y ahora sí podría serlo? ¿Qué cambió en usted y en la política brasileña?
—Muchas veces no se comprenden realmente las cosas que pasan aquí. Y Brasil todavía tiene varios puntos en común con la Argentina. Somos pueblos hermanos con muchas similitudes. Fui juez en la Operación Lava Jato. Fue la más grande en la historia de Brasil sobre corrupción grave, vinculada a las más altas autoridades. Teníamos una tradición de impunidad muy grande. La operación reveló un sistema de corrupción. Mostró algo que se practicaba a diario dentro del gobierno y en empresas estatales brasileñas. Desde mi posición de juez, rompimos esta tradición de impunidad. Fue un triunfo institucional. Por supuesto, los esfuerzos individuales también cuentan. En 2018 tuve la percepción de que todas las revelaciones sobre corrupción harían reaccionar a la democracia. Es la manera para evitar que estas conductas se repitan y que ocurran nuevos casos. Es lo que pasó en los Estados Unidos luego del escándalo de Watergate. Además de las escuchas vinculadas a Nixon, también hubo otras situaciones que se desprendieron. Aparecieron cuestiones vinculadas a sobornos pagados por empresas estadounidenses a autoridades extranjeras. La reacción fue la aprobación de la denominada Foreign Corrupt Practices Act, es decir, una legislación más dura contra la práctica de la corrupción. Hubo un gran salto en el año 2000 cuando sucedieron los casos de corrupción vinculados a la empresa Enron en los Estados Unidos, que aprobó la llamada Ley Sarbanes-Oxley, que tiene como objetivo frenar fraudes corporativos. Son muchos ejemplos los que podrían citarse. Mi expectativa en 2018 era que el sistema político reaccionara de manera positiva. No hubo necesidad de que yo presentara mi nombre en la contienda electoral. El actual presidente, Jair Bolsonaro, llegó al poder con un discurso anticorrupción. Me invitó a ser ministro de Justicia. Me pareció que era una oportunidad para consolidar los avances. Por supuesto, el ministro de Justicia tiene una serie de otras atribuciones en Brasil relacionadas con la seguridad pública, el combate a la violencia y también la protección de los derechos humanos. Pero mi principal objetivo era consolidar la lucha contra la corrupción. Entré al gobierno. Después de un año y cuatro meses de crecientes desacuerdos con el presidente y al darme cuenta de que no apoyaba los esfuerzos anticorrupción y que más bien saboteaba esos esfuerzos anticorrupción, decidí renunciar. No acepté el puesto por el puesto mismo, ni por una cuestión de prestigio, sino porque había un proyecto con el que estaba comprometido. El escenario actual, 2021, es diferente. El escenario electoral para el próximo año es preocupante. Tenemos el presidente de un gobierno que llegó con una serie de enunciados, pero no está funcionando. A eso se suma que estamos en una grave crisis económica. Brasil está en un momento de estancamiento y eventualmente se encamina hacia la recesión. Se frustraron las promesas de combatir la corrupción y fortalecer las instituciones. La disyuntiva actual es entre la extrema derecha y la extrema izquierda. Tenemos un ex presidente, Lula, en cuyo gobierno se crearon estos esquemas de corrupción, uno de ellos revelado por la Operación Lava Jato, a lo que se suman el Petrolão y el Mensalão, un caso juzgado por la Corte Suprema Federal de Brasil. También el gobierno de Lula terminó en recesión. Fue quien eligió a su sucesora, la presidenta Dilma Rousseff, quien continuó la política presidencial y profundizó errores. Esa gestión terminó en una recesión importante en 2014-2016. La población brasileña está decepcionada con el presente y temerosa del futuro. Tan malo es el gobierno actual como la perspectiva del regreso del ex presidente. No es lo que quiere la mayoría de los brasileños. A lo largo de este tiempo recibí muchas ofertas para asumir la responsabilidad de construir un proyecto. Decidí aceptar ahora.
—Un artículo del diario “El País”, firmado por Juan Arias, dice: “El ex juez Sérgio Moro quizás tenga, sin embargo, que entender que hacer política es diferente a hacer justicia. El juez condena o absuelve. La política, al revés, ha sido definida como el ‘arte del compromiso’”. ¿La política es incómoda para un jurista?
—Las habilidades de jueces y políticos son diferentes. El político debe dialogar. Es preciso construir un proyecto que atraiga alianzas. Obviamente, eso no incluye las transgresiones éticas que vimos en el Brasil. En el gobierno del ex presidente, que se presenta como candidato, había un esquema de corrupción que ya fue juzgado por la Corte Suprema Federal en el Mensalão. También en el gobierno del ex presidente. Así se reconoció en un juicio público y que existía un esquema de pago de sobornos mensuales a congresistas, a diputados, con el fin de recaudar apoyos para proyectos del gobierno federal en el momento de la Operación Lava Jato. Varios de ellos confesaron sus crímenes. Un gerente de Petrobras devolvió $ 100 millones que había recibido en sobornos. Una parte de ese soborno también estaba dirigida a agentes políticos. Ese también fue el contexto de la recesión de 2014 y 2016. Por otro lado, el actual gobierno también viene cometiendo transgresiones éticas. La principal es el debilitamiento de la lucha contra la corrupción que motivó mi salida del ministerio. A eso se suma que nos está entregando una mala economía. La corrupción traba la economía, y no al revés. Muchas veces somos tolerantes a los procesos de corrupción en nombre de la economía. Pero las trabas al desarrollo están en la corrupción y las transgresiones éticas. La historia latinoamericana demuestra que es así. Y que es imposible concluir otra cosa. Por eso también es clave presentar un proyecto que sea técnicamente consistente que les propondremos a los brasileños. Y este proyecto debe estar fundado en valores. No hay país económicamente exitoso en el mundo que haya progresado sobre un modelo basado en la corrupción. Tenemos que abandonar esta percepción errónea que, lamentablemente, a menudo tenemos aquí en América Latina.
—En Argentina se habla de “tragarse sapos”, como el tolerar algunas cosas propias de la práctica habitual de la gestión y las negociaciones. ¿Se puede llegar al poder de evitando hacerlo? ¿Cuándo se termina de “tragar sapos” y se empieza a ser tolerante con lo intolerable?
—Es una buena pregunta. Aquí en Brasil también tenemos esa expresión. La política es el arte de los compromisos y acuerdos. Es algo natural. Y no tengo problemas con eso. Cualquier persona dispuesta a estar en política debe entender que no es necesariamente el dueño de la razón, Se deben hacer concesiones en relación con el formato del proyecto para sumar voluntades y apoyos. Se trata de conseguir volumen político. Pero sé perfectamente que hay un límite que no se puede cruzar. No hay nada que lo justifique. Lo que se obtiene es exactamente lo contrario. Es difícil para mí hablar de Argentina. No estoy muy familiarizado con la situación. Pero vimos durante años que nuestros países están atrapados en lo que llamamos la trampa del bajo crecimiento e ingresos medios. Muchas veces hay un crecimiento económico exitoso con caídas importantes en nuestra economía y siempre viene esta carencia de gobernabilidad. Las transgresiones éticas no nos llevaron muy lejos. Vemos que otros países que mantuvieron ese compromiso ético y que sus políticos actúan de manera integrada sin sobrepasar ciertos límites pudieron avanzar mejor en el desempeño de sus respectivas economías. Hoy Brasil presencia un aumento de la inflación. Para reaccionar a este crecimiento de la inflación el Banco Central de Brasil elevó las tasas de interés. Es una política natural, pero también es el resultado de una pérdida de credibilidad fiscal debido a las políticas equivocadas del gobierno. Tenemos una tasa de desempleo muy alta, alrededor del 13% de la población económicamente activa. Los desafíos son realmente muy grandes. Para sostenerlo, se precisa un marco de alianzas en torno. Tuvimos un buen ejemplo en el pasado. En la época de la estabilización política de Brasil existió un proyecto político claro para estabilizar la economía y vencer las elevadas tasas de inflación de los años 80 y 90. En esos acuerdos puede aparecer algo de la pequeña política. Pero siempre dentro de determinados límites y que se respeten las reglas de una negociación sana.
"Tanto la extrema derecha como la extrema izquierda llevaron la economía a la recesión."
—¿Cómo evalúa la gestión de Paulo Guedes al frente del Ministerio de Hacienda?
—No me gustaría llevar el tema a una cuestión personal. Tengo una buena relación con Paulo Guedes. Es un gran economista. Pero también tuvo tantas dificultades como yo. Llegué al gobierno con un proyecto muy claro, que incluía el combate contra el crimen organizado, por ejemplo. No había ningún Ministerio de Justicia más estricto contra el crimen organizado en Brasil y respetando la ley, los derechos y las garantías. Por otro lado, en la lucha contra los delitos violentos logramos reducir las tasas de homicidio en Brasil en el primer año de mi mandato en un 19%. Sin embargo, en mi proyecto principal, que era la consolidación de la prevención y la lucha contra la corrupción, no pude seguir adelante. Tuve mucha resistencia en el Congreso. Algo natural, por cierto. Tanto en Brasil como en Argentina tenemos división de poderes. Por tanto es importante el trabajo con el Congreso frente a esas resistencias. La única respuesta es el diálogo y nuevas elecciones, cuando sea posible. A eso se agrega la percepción de que me estaba saboteando la propia Presidencia de la República, que tampoco quería estas reformas. A eso se suman detalles en los que no sería conveniente que nos detengamos aquí. Lo cierto es que no pude avanzar en una agenda que era fundamental para mí. Tomé la decisión en abril de 2020 de renunciar a mi puesto. No estaba allí por el prestigio del trabajo o la posición de poder. Llegué a esa posición porque entendí que tenía un proyecto y quise hacer lo correcto. En determinado momento noté que el proyecto estaba comprometido. Y además, debo decir, tenía divergencias en otras cuestiones. El mismo combate contra la pandemia fue desastroso aquí en Brasil. La recurrencia a una cierta inestabilidad también fue generada por las declaraciones de cuño autoritario del presidente. Fue algo con lo que también fue muy difícil estar de acuerdo. Pero lo esencial fue el proyecto con el que llegué. A Paulo Guedes le cabe lo mismo. No deja de ser un gran economista, pero sufre de los mismos problemas. La dificultad para implementar la agenda económica con la que se había comprometido se debe a la resistencia en el Congreso, sí. Y principalmente a la falta de apoyo suficiente de la Presidencia de la República. Si el ministro no tiene el apoyo del presidente es imposible avanzar. El resultado lamentable es el aumento de la inflación, las tasas de interés, el estancamiento económico. Brasil intenta encontrar un lugar dentro de los mercados mundiales. Un ejemplo actual es que no avanza el tratado Mercosur con la Unión Europea. Hay muchas dificultades para que este contrato entre en vigor, porque hoy hay una visión muy negativa de la Unión Europea. Son temas que afectan a toda América Latina, incluyendo también a Brasil.
—Usted dijo que Lula y Jair Bolsonaro son muy semejantes en algunos aspectos, incluyendo el ético. ¿Cómo describiría esas semejanzas?
—El compromiso fundamental de hoy es prevenir y combatir la corrupción. Eso mejora las instituciones. Los estudios demuestran con claridad que hoy en día quienes apuntan a un crecimiento económico fuerte y al aumento del bienestar de la población dependen fundamentalmente de las instituciones fuertes. Hay un libro que se llama ¿Por qué fracasan los países?, de Daron Acemoglu y James A. Robinson. Se tornó un clásico político moderno. Analizan a través de los datos y de las experiencias empíricas. El problema es el origen cultural, en el fondo la gran respuesta, y el problema es la debilidad o solidez de nuestras instituciones. Cuando se trata de prevenir y combatir la corrupción, lo realmente deseable es que rija el imperio de la ley. Se necesita seguridad jurídica. Y eso implica que quienes cometen delitos vinculados a la corrupción o cualquier otra infracción penal deben sufrir las consecuencias. Si se toma este aspecto y se analiza desde el aspecto de la transparencia y la rectitud para sostenerlo como política, ambos son similares. Uno tuvo los mayores escándalos en la historia de la corrupción. El otro, ahora la desmanteló. A lo que se suma una serie de denuncias en curso en los tribunales de Brasil que apuntan a situaciones de transgresiones éticas por parte especialmente de la familia del presidente. Son situaciones que involucran una práctica muy repudiable. Son investigaciones en curso. Esperemos que terminen las investigaciones para hacer declaraciones definitivas. Hay investigaciones en curso sobre casos de apropiación del salario de sus subordinados por parte de familiares del presidente que también ocupan cargos públicos.
"La no validación de la condena a Lula fue un flagrante error judicial."
— A raíz de los encuentros de Lula con Fernando Henrique Cardoso, se habla de un Lula más moderado, más “socialdemócrata”. ¿Hay un giro centrista del ex presidente?
—Es una pregunta que debe formulársela a él. Recientemente, en una gira por Europa, hizo declaraciones muy preocupantes, una de ellas alabando las recientes elecciones de Nicaragua. Por supuesto, se precisa mantener relaciones diplomáticas positivas con todos los países, pero existen serias dudas sobre la credibilidad de las elecciones que se llevaron a cabo en aquel país. Los principales opositores del presidente reelecto habrían sido detenidos durante el proceso electoral. También es discutible la posición sobre Cuba, un país cerrado y con presos políticos también. Estos elogios, estas persistentes alabanzas a regímenes que no son exactamente abiertos y democráticos, son realmente preocupantes. Por otra parte, estos modelos de corrupción que se descubrieron durante el gobierno del Partido de los Trabajadores no son exactamente lo que queremos para una democracia. Tengo dudas sobre esta promesa de un gobierno del Partido de los Trabajadores más moderado. Porque el partido hoy tiene una actitud de negación hacia sus errores pasados, como el gran escándalo de corrupción, el Mensalão, y luego éste que se llama Petrolão, esto está comprobado. Como dije, incluso los delincuentes devolvieron el dinero que habían recibido en sobornos. La propia Petrobras terminó reconociendo 6 mil millones de reales, aproximadamente hoy casi 2 mil millones de dólares, en pérdidas derivadas del soborno, además de otros esquemas delictivos que ocurrieron. Pese a todo, no hubo mea culpa, que sería lo esperable. Nadie dijo “Lo siento, no lo haremos de nuevo. En cualquier empresa o gobierno pueden aparecer esas personas que se desvían. Y deben salir”. Eso no pasó. Cuando no se reconocen las consecuencias, o, incluso, al revés, cuando se quiere negar la historia o reescribirla de otra manera, replica lo que se hizo en el pasado bajo regímenes autoritarios. Lo que se genera son varios puntos de preocupación.
—Una encuesta de septiembre de 2021 de Data Folha ubica a Lula liderando el sondeo con 44%, un 26% para Jair Bolsonaro, un 9% para Ciro Gomes y un 4% para João Doria? ¿Se puede romper la polarización? ¿Cuáles son los sectores de la sociedad brasileña más abiertos a una nueva idea?
—Falta mucho tiempo para octubre de 2022. De todos modos, cuando alguien va al mercado a comprar feijao y se encuentra con dos marcas, terminará eligiendo alguna que no le gusta demasiado. Se escoge una de menor calidad, por falta de alternativas. Pero si estas alternativas aparecen es diferente. Las opciones pueden ser distintas. Las encuestas con las que se cuenta son anteriores. Revelan porcentajes altos de polarización. Esos números son porque los que no querían votar por el actual presidente solo tenían la opción de votar por el anterior. E inversamente, los que no quieren votar por el ex presidente solo tenían la opción de votar por el actual. Con otras alternativas, esos números tienden a cambiar. Claramente, la polarización política no es beneficiosa. Conlleva discursos agresivos. Trae ofensa y la sensación de que todo se inscribe en la lógica amigo/enemigo. En una democracia no hay enemigo: existen eventuales oponentes. Un adversario no es un enemigo al que hay que destruir o quitarle credibilidad. En una sociedad abierta conviven distintas cosmovisiones que pueden y deben convivir. Hay que buscar consensos. Por eso, cuando puse mi nombre a disposición del electorado brasileño dejé muy claro que no vamos a atacar a nadie. Menos que menos a la prensa. Tanto en el gobierno del PT como en el del presidente Jair Bolsonaro la prensa fue agredida. Hubo ofensas personales e insultos. Hasta la Red Globo, la principal empresa de medios, fue agredida por ambos partidos. También debe cambiar el gobierno para que desaparezca el intento de controlar a la prensa, algo verdaderamente preocupante. En un régimen democrático, la libertad de expresión y la libertad de prensa deben ser amplias. El gobierno no debe restringirla. Ni los medios deben ser intimidados por seguidores que supuestamente actúan de manera espontánea, pero que están inflados por estos extremos políticos. El sustrato de la cultura democrática es la cultura de la tolerancia. Es un principio fundamental. El pueblo brasileño, tal como sucede también con el argentino, es reconocido por su simpatía y calidez. Que sea apasionado no implica afirmar que es agresivo o que le gusta la animadversión o las agresiones. Necesitamos bajar la temperatura política en el hemisferio.
"El Lava Jato fue mucho más que un juicio que involucró a un ex presidente."
—Se afirma que hay preocupación en la campaña cercana a Lula por la pérdida de popularidad de Jair Bolsonaro y el supuesto beneficio para la tercera vía. ¿Cuánto debe deteriorarse la imagen pública del actual presidente para que tenga real chance electoral de la tercera vía? ¿Se puede ganar una elección en Brasil sin captar una cantidad de votos del PT? ¿Cómo puede lograrlo la tercera vía?
—Trabajamos con igual dosis de humildad que de confianza. Comenzamos este viaje hace poco más de un mes. En tan corto tiempo ya aparece con una puntuación relativamente significativa en las encuestas, aunque todavía evidentemente lejos de estos dos extremos polarizados. Pero lo hacemos con seriedad. No me preocupa lo que hacen con su propia popularidad los adversarios. La principal preocupación es construir un proyecto consistente, especialmente en lo económico. Hay que volver a una senda de crecimiento económico, que conlleve un aumento de los ingresos y del empleo y que produzca efectos claros en la contra la pobreza, que lamentablemente creció en Brasil. Paralelamente, existen desafíos históricos en temas como la educación, la salud, la seguridad pública, y hoy esta nueva agenda, que es la agenda de la economía digital. Se precisa una agenda de innovación y de desarrollo sustentable. Brasil tiene la mayor floresta del mundo, la amazónica. Los brasileños contamos con un tesoro verde. Podríamos ser líderes en preservación ambiental y en la prevención del cambio climático. Pero hicimos todo mal en los últimos años. Algunos nos pintan en el exterior como villanos ambientales. Es un error, porque el pueblo brasileño es responsable en materia ambiental. Es preciso un cambio, no solo discursivo. Hay que cambiar el curso de acción de lo que queremos hacer y presentar proyectos que demuestren que tenemos la credibilidad necesaria para llevarlo a cabo, sin descuidar por supuesto las otras áreas.
— João Dória ganó las primarias del PSDB con el 54% de los votos. En un reportaje a la CNN declaró que su partido “salía fortalecido de las elecciones”. Agregó que “hay una enorme oportunidad de un proyecto para Brasil, más allá de un partido”. ¿Hay una oportunidad de que vayan juntos al proceso electoral?
—Conozco al gobernador João Dória. Hizo un buen gobierno en San Pablo. Se trata de buscar los mejores nombres y trascender a lo que sería una alternativa entre los extremos. Los adversarios reales son los extremos. Es muy posible que exista una convergencia hacia el futuro. No necesariamente con él, pero sí con todas aquellas personas que entienden que hay que salir de las opciones extremas y buscar un camino vigoroso. No se trata de unirse de manera inconsistente. Se trata de buscar la unidad en principios y valores que huyan de estos extremos y que puedan reunir suficiente apoyo político no solo para las elecciones sino también para lo que suceda después. Es lógico que el gobernador tenga aspiraciones. Que exponga su proyecto. Y que en el futuro sigamos conversando, así como mantenemos un diálogo constante. Tenemos sí la percepción de que nuestro proyecto es capaz de romper la polarización. Para eso hablamos con diferentes organizaciones de la sociedad civil y otros partidos políticos. Por ahora, tenemos la sensación de que nuestro camino es el que cuenta con más chances. La idea es que mantengamos un diálogo saludable y dejar que cada uno de los candidatos presente sus propios proyectos.
—Sobre Bolsonaro, Dória dijo: “Compramos un sueño y obtuvimos una pesadilla”. ¿Por qué ese proyecto no terminó de consolidarse?
—No quiero entrar en cuestiones personales. Respeto tanto al presidente actual como al anterior. Como juez, lo que hice fue mi trabajo. Nunca tuve un sentimiento personal de venganza a la hora de proferir una sentencia. Me limité a aplicar la ley. Existía la promesa de fortalecer la lucha contra la corrupción y lo que se vio es un desmantelamiento de esa lucha. Se prometió que nadie involucrado en casos de corrupción estaría protegido, y existen serias dudas de que podamos hacer ese tipo de afirmación. Son los motivos que me llevaron fuera del gobierno federal. No obstante, vemos que los problemas se multiplican, especialmente en la economía y el desempleo creciente. El desempleo es cada vez más elevado. Se redujo un poco el último mes, pero los pronósticos sobre estancamiento o recesión para el próximo año no desaparecieron. Y eso sucede porque el presidente actual no se ocupó de hacer las reformas que necesita el país. Hay consenso en que se precisa una reforma tributaria, en lo que llamamos la administración pública del gobierno del régimen de funcionarios, y otras medidas sensibles de recorte en los privilegios de la clase política. Y en todo esto existe una gran responsabilidad del presidente. Quien marca el rumbo, quien dirige, el líder es el responsable. No se trata de llevar el asunto a algo personal. Tampoco montarse sobre la pesadilla como argumento. Lo que sí es importante es presentar un sueño, un proyecto que capture los corazones y las mentes de brasileños y brasileños.
"No hay país que haya progresado económicamente basado en la corrupción."
—¿Consistiría en plantearse algunas reformas que Paulo Guedes se planteó y no consiguió por falta de apoyo presidencial?
—Existe la división de poderes. El Congreso resiste las propuestas del Ejecutivo. Es algo natural dentro de la política. Lo que no es muy natural es que el ministro no tiene el apoyo del presidente porque no hay diálogo. Puede tener mucho prestigio, pero sin el apoyo del presidente es imposible que consiga los objetivos. La reforma previsional surgió mucho más como resultado de los esfuerzos del ministro Paulo Guedes y del Congreso en ese momento que del presidente de la República. Con esa modalidad se pospusieron reformas importantes. Al principio de la gestión, en 2018, se habló de reforma tributaria o administrativa y nada de eso sucedió de manera efectiva. Hay muy pocos resultados que el gobierno realmente pueda presentar.
—En 2017 usted dijo en una entrevista de esta misma serie que “Brasil tiene motivos para enorgullecerse por los casos que ya se juzgaron sobre los delitos de corrupción”. ¿Cuál es el mensaje que puede desprenderse de la liberación de Lula?
—Brasil debe sentirse orgulloso del trabajo hecho durante la Operación Lava Jato. Fue una tarea institucional. Yo fui parte del proceso, pero fue una labor de las instituciones de la Justicia brasileña. Trabajaron jueces, fiscales, abogados. Además, hubo un alto apoyo de la opinión pública y de la población brasileña. Hubo millones de personas que salieron a la calle para protestar contra la corrupción. Es lo que dio el mayor impulso a aquellos esfuerzos anticorrupción. Sufrimos un revés en los últimos años. Alguno de esos reveses llegó sorprendentemente del Tribunal Supremo brasileño, una institución que debemos respetar. Una institución importantísima que tiene excelentes ministros, pero recientemente cometió errores, tanto en la revisión de la jurisprudencia que favorecía el combate anticorrupción, como igualmente en la revisión de algunos casos individuales. Como jurista profesional, tengo la misma dificultad que mucha gente en comprender algunas de esas decisiones. El efecto real fue que enflaqueció la lucha contra la corrupción. También hay una responsabilidad en cuanto al liderazgo. Un presidente verdaderamente comprometido hará todo lo que esté a su alcance para que los avances de la Justicia no sean revertidos. E incluso cuando las sentencias lo contradigan, presentará al Congreso las reformas necesarias para revertir estos retrocesos. Mientras era ministro de Justicia trabajé con la Corte Suprema para evitar retrocesos para buscar avances, y cuando había algunos retrocesos fui al Congreso y presenté proyectos y discutí parlamentarios para que pudiéramos avanzar y superar estos posibles retrocesos. Pero la dirección del país, el Palacio de Planalto, guardó silencio en relación con este tema, quizás realmente revelando dónde se encuentra. Lava Jato sigue siendo un orgullo en la historia de Brasil y de todos los brasileños. Si hace una encuesta de opinión, a pesar de todos los intentos para deslegitimar lo hecho, están orgullosos de la operación. Se precisa volver al camino correcto, que es fácilmente recuperable. Había un armado de corrupción e impunidad. El Lava Jato probó que las cosas pueden ser diferentes. Contribuimos con pruebas a que otros países tuvieran efectos notables. Hubo figuras poderosas que estuvieron envueltas en crímenes de corrupción. La enseñanza es que podemos enfrentar la gran corrupción y la impunidad recurrente, que no se trata de un destino inevitable para Brasil o cualquier otro país. Tenemos que ser consecuentes, y saber que se trata de un esfuerzo duradero. Hay que tener presente que de una acción deviene una reacción. Hay que combatir esas reacciones. Y la ciudadanía reacciona ante esos retrocesos.
—Se solía elogiar el nivel de independencia de la Justicia brasileña. ¿Cuál es el vínculo de la Justicia brasileña con las tendencias políticas dominantes en el país? ¿Cuál es el vínculo entre Poder Judicial y político en Brasil? ¿Cómo se explica el cambio de mirada del Tribunal Supremo luego de cuatro años?
—Es una pregunta difícil. Los Tribunales tienen una serie de garantías que terminan preservando la independencia del Ministerio Público así como la de la Justicia. Pero ningún sistema ni ningún modelo son perfectos. Eso a veces genera en nuestro sistema una burocracia excesiva. Y una relativa falta de meritocracia dentro del propio Poder Judicial. Y también lo aleja de una cierta inmunidad a cualquier influencia política. El Tribunal Supremo Federal dio un gran soporte a la operación Lava Jato, principalmente entre los años que van de 2014 a 2017. Luego comenzó a tomar algunas decisiones que debilitaron la llamada revisión de sentencia en segunda instancia. Los tribunales electorales brasileños no están muy bien preparados para juzgar este tipo de procesos y algunos casos de corrupción fueron remitidos ahí. Algunos casos individuales comenzaron a quedar pegados a un excesivo formalismo. Y así se invalidaron algunas condenas importantes. No todas ni en todos los casos. La gran mayoría de las condenas por el Lava Jato permanecen de pie. Entre los casos que infelizmente no se validaron está la condena para Lula. Fue una decisión reciente. Sinceramente, tengo gran respeto por el Supremo, pero fue un flagrante error judicial. No hay evidencia de la existencia de un fraude para condenar a un inocente. No hay evidencia de que se retuviera prueba a la defensa que pudiera absolver al ex presidente. Por otro lado, se cuenta con hechos innegables. Petrobras fue saqueada. Se vivía dentro de un sistema de corrupción en el que el pago de sobornos era rutina. Se trataba de una empresa estatal controlada por el gobierno federal durante el período del PT en el poder. Lamento esa decisión, aunque está claro que debemos respetar siempre al Supremo como institución. La propia Corte avaló la prisión del ex presidente Lula en 2018. Y ahora, tres años después, obró en otro sentido, con una decisión diferente. También es importante destacar que no es una decisión que absuelva, sino que invalidó la condena en base a un formalismo
"Seguridad jurídica también implica el castigo de los delitos de corrupción."
—¿Hubo algún error procesal en los juicios a Lula? ¿Hay algo que usted piensa que debería haberse hecho de otra manera?
—De ninguna manera. El Lava Jato fue mucho más que un juicio que involucró a un ex presidente. No tengo las cifras exactas aquí, pero casi 180 condenas penales de figuras poderosas en la política, y personajes públicos y reconocidos empresarios. Las decisiones, aunque repercuten en las penas en las cárceles, tienen una enorme importancia en cuanto a la recuperación de valores. Hay una perspectiva de recuperar valores solo en los procesos en los que trabajé de más de 14 mil millones de reales, con más de 4 mil millones de reales efectivamente ya recuperados. A eso se suma un efecto colateral sumamente positivo. Hubo un cambio de la cultura corporativa de Brasil. Previamente, las empresas brasileñas no daban gran importancia a la compliance y las políticas anticorrupción. Hoy el escenario es otro. Y eso propicia mayor calidad al mundo de los negocios, lo que equivale a una mayor eficacia económica. No tengo ningún arrepentimiento en relación al trabajo realizado en la Operación Lava Jato.
—Respecto del Lava Jato no quedan dudas. Mi pregunta aludía a la situación de Lula.
—La respuesta es la misma: de ninguna manera. Todo se hizo correctamente, de acuerdo y con el debido respeto al Supremo. Un error judicial llevó a la revisión de la condena penal. Al igual que, como dije, nunca tuve ninguna animosidad personal hacia él. Lo que hice fue el trabajo de un juez que hacía su trabajo aplicando la ley y considerando las pruebas y los hechos enumerados.
—Usted vivió los últimos años en los Estados Unidos. ¿Cómo describiría esa experiencia?
—Existe una muy mala práctica en Brasil que es la de producir fake news a partir de crear hechos alternativos. No trabajé nunca para las empresas investigadas en la Operación Lava Jato después de que dejé la magistratura y el ministerio. Podría, ya que no existe impedimento legal. Pero no lo hice. Mi contrato es muy claro en el sentido de que me recusaría de trabajar para prestar servicio a cualquiera de esas empresas. Trabajo en una consultora, no en un estudio de abogacía. En esa empresa, mi trabajo era desarrollar políticas de anticorrupción empresarial. Prevenir que las empresas se vean envueltas en prácticas de sobornos. Construir programas de compliance, realizar auditorías corporativas. Continué finalmente en la línea que siempre defendí en el combate a la corrupción. Pero ahora, desde el mundo corporativo. No fui un abogado defendiendo empresas. Y entre las empresas con las que trabajé no había ninguna envuelta en la Operación Lava Jato.
—Otro tema polémico que se comenta en Argentina es la noción de que los Estados Unidos promovían la idea del Lava Jato y que usted habría recibido cursos. Se habla de la utilización de la Justicia en términos políticos. ¿Cuál es su relación con los Estados Unidos?
—Ahí también estamos en la saga de los hechos alternativos. Los robos en Petrobras y en las arcas públicas fueron la base de mis decisiones. El Lava Jato no lo hizo solo un juez. Mi trabajo fue hacer sentencias como juez de primera instancia. Pero mis fallos fueron luego confirmados por otros jueces y otros magistrados. Primero fueron tres, luego en Brasilia cinco magistrados más. La gran mayoría de mis decisiones fueron ratificadas, salvo en pequeños detalles. Mi supuesto vínculo con los Estados Unidos es una completa fantasía. Como no pueden justificar el robo de Petrobras comienzan a crear teorías conspiranoicas. Por eso el PT dice que soy un agente de la CIA. En paralelo, el presidente Bolsonaro o sus seguidores dicen que soy comunista. En broma digo que soy un comunista al servicio de la mayor red mediática de Brasil. Son cosas absurdas. Tan absurdo que cuesta oponer una explicación más concreta porque las teorías son muy locas. Lamentablemente, es habitual en América Latina. Los principales responsables de nuestras dificultades son nuestra clase política gobernante, que en alguna medida también representa a las sociedades que somos. En Julio César, William Shakespeare utiliza un diálogo entre Bruto y Casio. Allí vemos cómo en vez de culpar a los astros por nuestro destino debemos pensar en nosotros mismos. Es el momento de asumir nuestras propias responsabilidades en Latinoamérica por los errores cometidos. También es el momento de dejar de buscar culpables en el extranjero. Precisamos construir un gobierno fuerte. Fuerte no implica un vínculo con el autoritarismo. Un gobierno fuerte debe tener un compromiso grande con la democracia y no debe ser arbitrario. Debemos tener instituciones fuertes, que posibiliten generar prosperidad para nuestros ciudadanos. Y no buscar excusas en teorías conspirativas. Teorías de ese estilo nos llevan a cincuenta años atrás. Y le sirven a la clase política para otorgar la responsabilidad de su propio fracaso económico por las políticas adoptadas.
"El combate de la pandemia en Brasil fue desastroso."
—En algún momento, los jueces de la Corte Suprema Argentina deberán tomar decisiones similares desde el punto de vista técnico. ¿Cuál sería su mensaje para los magistrados argentinos?
—Creo que no debo dar recomendaciones al Poder Judicial argentino. Lo único que puedo decir es que a veces es difícil. A veces tenemos figuras políticas poderosas que lamentablemente cometen sus faltas. Cometen delitos y nos cuesta ver que prevalezca la Justicia. Una Justicia basada en la ley, que prevalezca lo legal. El costo de no aplicar o ignorar las leyes en esos casos es alto. Hay que aplicar la ley a los gobiernos o las personas, por más poderosas que sean. Si no, se genera un costo muy grande para el país y sus habitantes. Si se desconfía de la Justicia, el riesgo es que la gente comience a desconfiar del propio régimen democrático y sus representantes. Eso muchas veces termina favoreciendo la llegada de los populismos y los autoritarismos diversos o caudillos. No conozco los detalles de los casos concretos. Lo que digo está basado en mi experiencia y en lo que veo en Brasil. No me refiero a temas específicos. Pero sí a algunas lecciones universales. La función principal de un gobierno ajustado a derecho es aplicar la ley. Es un principio universal.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
