Elisa Carrió: “Milei es caballo de Troya de las peores mafias y de la matriz del saqueo final a la Argentina”

—Hace dos años te hice un reportaje en el que dijiste “los hijos de Cristina van a terminar votando por Milei”; él en ese momento no era nadie, había sacado 15% en la Ciudad de Buenos Aires, o sea, el 3% de los votos a nivel nacional; en este reportaje vengo en busca de tu capacidad pitonísica del futuro, finalmente tenías razón, los hijos, en sentido figurado, los jóvenes que se habían formado en el kirchnerismo terminaron votando por Milei. 

—Claro, hay una falla en el hipocampo (N.d.R.: estructura cerebral que se encuentra en el lóbulo temporal, cuya función es la generación y recuperación de recuerdos, ayudándonos a consolidar los conocimientos que vamos adquiriendo, o sea, el aprendizaje, por lo que forma parte del sistema límbico), cuando no dejás construir conceptos, ideas, memoria...

—Solo consignas. 

—Solo consignas, lo que vaciás es la capacidad de la razón, perdés el espacio. Y ahí se ubica, en ese vacío del hipotálamo, la consigna. Pero la consigna es una moda. Entonces, hoy esa consigna, sobre todo en chicos rotos, sobre todo en jóvenes rotos, sin cultura de la mesa, sin libros en sus casas, a veces perdidos en el sentido de la vida, emerge un influencer que es propio de lo que está sucediendo, que atrae por roto. Es decir, él representa a una sociedad rota, ya no una sociedad resentida y como tal, manipulada ideológicamente, sino una sociedad rota. Por ejemplo, tomemos el Conurbano que es el espacio donde ha sacado muchísimos votos Milei, y yo he recorrido mucho esas villas y esos lugares, ahí el chico que está dentro de su casa solo tiene los jueguitos porque está dentro de su casa, no puede salir, porque si vas a una casa de Lanús o de La Matanza o de algún lado, son rejas. Una vez entré a la casa de una militante y le dije, “pero ustedes viven presos”. La sociedad vive presa, el chico que vive dentro de esa casa está preso, y el que está afuera está preso de su condición y es mano de obra ¿de quién? del crimen organizado. Es decir, no es el chico que se lleva el auto. El chico no se queda con el auto. El chico se lo entrega a alguien. Como el que roba el bronce, ¿por qué si quieren en realidad, controlar todo esto no allanan las metaleras? ¿Por qué no buscan a los piratas del asfalto y a los narcos? ¿Por qué la mano de obra? Ese chico también está fuera del contrato social. Su padre está en la cárcel, su madre a veces no está. Entonces, lo que han perdido ambos es el sentido de la vida. 

—Usaste exactamente la figura de “pandemia de estupidez”.  

—La tomé de Pérez Reverte, que ve la humanidad en una pandemia de estupidez, porque él es un tipo que ha estado en las guerras. Ha estado como reportero en los lugares donde un poco lo del libro que te dice: “El hombre en busca del sentido” de Frenkel. El tipo estuvo ahí, donde la empatía y la fidelidad aún se da con un mafioso, aún se da con un guerrillero, está en el entramado mismo de la condición humana. Entonces, cuando él observa esta sociedad muy mimada, muy ofendida, la teoría de la cancelación, hasta te altera la literatura y la incapacidad de razonar, es decir, la imposibilidad de encontrar un espacio para la razón, que es la verdadera libertad. La incapacidad de razonar, por ejemplo, acerca de la existencia de Dios, porque esto ha dado debates enormes, no dogmáticos, porque éstas son las grandes preguntas. La incapacidad de los espacios que supuestamente, entre comillas, creó la Ilustración, la desaparición de los espacios del Renacimiento, la desaparición de los espacios en la Antigua Grecia, la desaparición de los espacios de la Antigua India. Es la desaparición del espacio de la Ilustración, en consecuencia, lo que hay es una sociedad profundamente infantil, sobre todo en sus niveles altos. Lo veo en conversaciones, porque tengo muchos amigos en todos los espacios, en todos los niveles de vida. Veo un espacio donde dice, “te gusta, no te gusta”, “apoyo, no apoyo”, “hay que dejarlo hacer”. O sea, una sociedad cristalizada en el presente, sin memoria, sin conceptos. Me extraña, salvo excepciones, a una clase formada en otra cultura, que carece de cultura. Ahora, si bajás esa cultura de las clases altas, a los que ya no tienen clase o a una cultura ideologizada que perdió el espacio crítico, entonces, lo que tenés, acá y en la humanidad, es una pandemia de estupidez. 

“Todos los que se robaron la Nación van a poder blanquear e invertir 200 millones de dólares”

—Nadie, en abril de 2022, hace dos años, mencionaba que Milei podía ser presidente, y marcaste en ese reportaje también...

—Los hijos de Cristina van a votar a Milei. 

—“Que va a venir un psicópata carente de amor y cruel”. 

—¿Así dije?

—Eso dijiste, textualmente. 

—Seguramente. Porque las sociedades sin vínculos, las sociedades que están muy atomizadas, el chico que está solo, esto también es la pandemia. Cuando las sociedades se atomizan y se vuelven individualistas y carentes de una perspectiva, no es el consigo mismo profundo, si no es, no sé qué hacer conmigo. Tenés que tener un punto de expresión, que lo puede tener alguien que sea como vos, que está encerrado en un lugar. ¿Quién lo expresa? Pueden ser cuatro hermanos o pueden ser cuatro o cinco perros, desconozco el número, que ve el mundo desde los golpes de su infancia, pero que quiere ser famoso y que quiere ser rico. Que nadie se engañe, porque nadie que es famoso no quiere ser rico. Así que se cree la fama. Por eso, lo que veo es que todos van a ser muy ricos. Entonces ahí me acordé de El huevo de la serpiente, la película de Bergman. Esto pasó en Alemania, sociedades rotas, ya había pasado la híper, pero la sociedad estaba rota y un hombre que tenía relaciones sexuales con una sobrina joven, muy joven, que obviamente era un caso de abuso terrible, manipulador, un hombre que no se sentía alemán porque era austríaco, pero un gran actor en esos bares de Múnich, y nadie se daba cuenta porque finalmente él expresaba una sociedad alemana rota y tenía algo de cultura. Y esto no significa que lo compare con lo que hicieron con los judíos, estoy hablando de cómo se va formando el carácter de los dictadores, soy una estudiosa de eso, porque esto es Stalin. 

“No creo que Milei sea un psicópata, pero sí un gran actor, con una gran ansia de popularidad”

—Dijiste en ese reportaje que hace veinte años venís estudiando la salud mental de los gobernantes, inclusive cómo tratan a sus mujeres, a partir de allí construís una idea de lo que podría ser la persona gobernando, ¿qué te encontrás cuando mirás a Milei? 

—Bueno es la expresión de esto, de lo roto. Por eso el poder en la Argentina, y de un gran actor, Mussolini fue un gran actor, era un hombre, era la figura del fascismo, además ayudado por sus amantes periodistas socialistas, era alguien de la zona del Adriático, era un tipo de café, pero era un hombre. Para los italianos esto de plantar un hombre fue colosal. Entonces, lo que veo en él, no creo que sea un psicópata, pero sí un gran actor, con una gran ansia de popularidad, porque se siente el mejor del mundo, “es el mayor ajuste del mundo”, es todo del mundo, porque él es mundial. 

—O de la historia. 

—Esto es una cosa que es todo mundial, aún la crueldad es mundial, todo es mundial, la grandeza es mundial. 

—¿Megalomanía? 

—La injuria. Pero que necesita un apoyo. Entonces, en ese apoyo, el Poder Ejecutivo de la Argentina es dual y monolítico, no sabemos hasta cuándo porque su soporte, que es su hermana menor, es Karina, pero es la que decide políticamente. Ella es la jefa. Entonces cuando él dice “ella es Moisés, yo soy Aarón” bueno, si es así, él va a construir el becerro de oro que va a ser roto por Dios. 

—¿El becerro de oro aquí es el dólar? 

—El Dios de la Argentina es el dólar, esto lo fue siempre. Está traicionando esto, porque no vienen los dólares. Él tiene que darle dólares a estos chicos para que compren las computadoras, que puedan comprar la Apple, porque en realidad el dólar es el mecanismo para que los jóvenes puedan tener acceso a la tecnología. La verdad es que hoy la tecnología resulta inaccesible para un chico de 14 o 16 años. Entonces, en esto él traicionó. Traicionó en que iba a eliminar impuestos porque los está aumentando. Traicionó al campo cuando le dijo que iba a eliminar retenciones, todo el mundo dice: “él cumplió”, no cumplió nada. Él dijo que iba a limpiar la casta, pero se asoció con la mafia. Él dijo que no tenía vinculaciones con nadie, pero todos los ministros son referentes de grupos empresariales. Entonces, me parece que sin embargo, la gente como no registra los conceptos que él da. Por ejemplo, “el Estado es una asociación criminal”, la sociedad no sabe qué dice cuando dice es una asociación criminal. Entiende lo que quiere entender. Es decir, que hay un grupo en el Estado que es corrupto, cosa que nosotros venimos luchando hace treinta años. Y él actúa de eso. Entonces, en realidad, él no va contra la casta, él va a hacer asociación con la casta, con las mafias, se vio hoy en la sesión en Diputados, es un nuevo saqueo. 

—¿Encontrás algún punto de contacto, en esa sociedad rota que se viene rompiendo desde antes, con el menemismo y el kirchnerismo, y en el caso del menemismo, inclusive la vulgaridad? 

—Sí. La vulgaridad y la amoralidad. El mundo menemista fue un mundo amoral, donde hubo un contrato extorsivo, yo te doy un dólar barato, ahora el dólar es caro, ésta es una diferencia, y a cambio me dejás robar y entregar la Argentina. Y ese contrato de estabilidad es un contrato amoral, porque mientras tanto, la gente consentía el Polideportivo de Olivos, la gente consentía la cantidad de muertes. A mí lo que me ha contado Zulema Yoma, de la que soy amiga hace muchos años, de las muertes, de echar a tu mujer, te acordás con Antonietti. 

—El jefe de la Casa Militar.

—Esa mezcla de erotismo con danza, con el lujo como vulgaridad. Sí, eso vamos a ver. Pero también es kirchnerista, porque fijate que la ley de blanqueo ahora blanquea a todos. Todos los que se robaron la Nación van a poder blanquear y hacer inversiones por 200 millones de dólares, entonces, en realidad es la mayor garantía de impunidad. Y si además lo ponen a Lijo, garantizás que los que se robaron la Argentina en los últimos treinta años sean los grandes empresarios, que de hecho algunos lo son. Manzano era jefe del bloque de Diputados y hoy tiene Edenor. Lo que viene es eso, una vuelta de todo lo que es Panamá, de lo que es la Seychelles, grupos de inversión detrás de los cuales hay dinero de la Argentina, como es el caso del juicio que debemos 16 mil millones, y vienen a invertir y a quedarse con una Argentina barata. 

—En ese proceso de rotura que se va dando de manera sistemática, en el cual Milei puede ser, el epítome de varias rupturas: con Menem, otra con Kirchner, ¿es Milei el resultado, la consecuencia de ese proceso de degradación? 

—Sí, que además fue armado por ellos. Hoy se vio en la votación en la Cámara de Diputados sobre el tabaco, se vio la transversalidad de la corrupción. Con este personaje, Otero, que me hace acordar a Samid, te acordás que con amparos paraba el tema de los frigoríficos, el control de la ley federal de carnes, que después nosotros le hicimos juicio político al juez que garantizaba estos amparos. Me acuerdo que hablé en ese momento con el jefe de la AFIP, que no recuerdo el nombre, era un tipo que vino de Washington. Con los mismos amparos, este hombre, Otero, que es hombre obviamente de la Triple Frontera y básicamente de Cartes.

“Una de mis grandes tranquilidades fue separarme de Juntos por el Cambio”

—El expresidente de Paraguay. 

—Que domina el negocio del contrabando de cigarrillos en América Latina, que es un tipo que no puede entrar a Estados Unidos. Cartes, está acá, nosotros lo invitamos. Éste es Otero. Pero resulta que los mayores lobistas en la Cámara de Diputados a favor de él eran Cristian Ritondo y un chico que yo quiero mucho, pero era un lobista absoluto de esa corrupción que es Santilli. Pero era impresionante. O sea, lo que me cuentan es algo realmente... Y ahí fue la transversalidad. Vi la votación y vi cómo los diputados del PJ, muchos de la provincia de Buenos Aires, diciendo: “yo con estos no me meto”, porque debe estar Aníbal Fernández, porque con Tomeo, que era otra tabacalera, estaba Aníbal Fernández. Entonces López le dice: “miren que la abstención es votar en contra de nuestra propuesta”. Ves al PRO votando, ves a los radicales votando, porque más allá de que estés de acuerdo o no con las tabacaleras, etcétera, lo cierto es que éste era un negocio donde nadie pagaba impuestos gracias a cautelares, que es el mismo sistema de lo que fue el negocio de los frigoríficos durante Menem, me acuerdo patente porque yo pedí el juicio político del juez y lo sacamos. Quién sería, no me acuerdo, porque logramos la destitución de muchísimos jueces federales. 

—Yo quiero nuevamente tratar de ver si podemos construir hacia dónde va esto. 

—Hacia esto. Vamos para atrás bajo la apariencia del éxito. A ver, es interesante analizar la noción de éxito, porque yo creo que él va a tener éxito. 

—¿Y qué sería ese éxito? 

—Claro, el éxito, que es una noción de una vulgaridad y de una falsificación enorme. El éxito es que pueden venir muchas inversiones en la Argentina, extractivas. El éxito puede ser que rufianes se vuelvan ricos. Y bueno, de hecho ya está poblado el Conurbano y los countries, la gente te dice: “acá vive el narco”. Cuando veo columnas y enanitos digo “acá hay un narco”. Entonces, esto puede dar lugar a una sociedad que tenga recursos a través de mecanismos ilegales y lo que ya no hay es lucha contra el narcotráfico. Esta ley de blanqueo de capitales termina la lucha con el narcotráfico. Después Patricia podrá hacer jueguitos con gendarmes, pero la lucha contra el narcotráfico, que es justamente la lucha por el lavado financiero de dinero, terminó y la impunidad y esa amnistía se la acaban de conceder. Entonces, ¿a dónde vamos? Yo creo que vamos para atrás, porque también el menemismo fue exitoso. 

“El dólar es el mecanismo para que los jóvenes puedan tener acceso a tecnología”

—Y también el kirchnerismo fue exitoso.

—Y también fue vacío. O sea, vamos a éxitos falsos. Eso sí, los que terminan aniquilados son los decentes de la Argentina. El éxito de esto es para los frívolos, que son un componente muy alto de distintos sectores de la Argentina, pero muy frívolos. Yo creo que hay que hablar ya, definitivamente, porque si me pasé sesenta años estudiando, leo desde los diecisiete años. Ya la frivolidad es vulgaridad. Entonces, lo que hay es ese éxito, ese sentir que somos primeros en el mundo. ¡No! Vamos a estar de remate. Una ley de inversiones donde no pagás impuestos, y sin embargo, las pymes pagan los impuestos, pagan el impuesto al cheque, pagan el impuesto a las ganancias. Los medianos y grandes empresarios decentes que hay en todo el territorio nacional. Además, ¿qué es lo que va a hacer alguien? Va a quebrar. Una sociedad decente, el argentino medio decente que paga impuestos, quiebra. Entonces, con dinero que viene por el blanqueo, te crea otra empresa que paga menos impuestos. Es un desfalco tan monumental, tan desvergonzado. Ya lo había visto en tiempos de Macri, con el blanqueo que yo le prohibí a los familiares. Igual Macri sacó una reglamentación habilitando a los familiares, que espero que la Corte se expida y diga que esto es inconstitucional, porque yo paré eso. Pero esto es dantesco. Entonces, yo que estuve en la Argentina, fui a México, iba a Washington, o sea, viajé muchísimo por el mundo, al Centro de Estudios Políticos de París, etcétera, dando clases, cuando tenía relevancia y alta legitimidad pública, me daba cuenta que me decían, me fui a una conferencia a México y fue la Argentina de remate eran los titulares. La Argentina se acaba de poner de remate, porque además, el Poder Ejecutivo puede decir a qué valor del dólar traés el dinero. Es el mecanismo de saqueo, que Cristina habla de esto. Lo que pasa es que Cristina es parte del mecanismo de saqueo. El mecanismo de saqueo empieza y yo tengo la matriz de saqueo si podemos hablar, porque es un capítulo con la estatización de AySA. Yo hablé de una matriz de saqueo menemista, que era una extranjerización a cambio de bonos basura. El bono basura fue un acuerdo con los grandes tenedores de bonos, entonces, ellos te lo contaban como si valiera cien lo que valía quince, y eso fueron las privatizaciones, con participación argentina, menor, y esto fue Telecom, todas las empresas privatizadas, incluso AySA, vinieron todos los capitales, pero había órganos de regulación y había algún estándar de control, justamente porque las empresas extranjeras que venían, en muchos casos eran muy serias, entonces no podían tener el doble estándar. Cuando esas empresas quebraron, vino el proceso kirchnerista porque Cristina Kirchner era cavallista, o sea, formó parte de ese proceso y ellos jugaron con la privatización de YPF. Como quebraron las empresas, fueron los abanderados de la estatización, ¿de qué? De lo que quebraron. Aerolíneas, Iberia se llevó las rutas, quedó Aerolíneas sola con todos los empleados y ellos: “ay la bandera”. Es decir, en nombre de la Nación, estatizaron las deudas y estatizaron las sociedades quebradas, salvo las telefónicas, que por imperio de la comunicación... Ahora vaciaron YPF porque extrajeron todos los pozos, no crearon pozos nuevos, perdieron todos los yacimientos y ahora debemos 26 mil millones de dólares por una empresa que vale cinco mil millones de dólares. En realidad, yo creo que es gatopardismo PJ donde hay mucha transversalidad, es decir, hay radicales que les gusta el menemismo, lo vi en la Convención. Una parte del PRO importante, empezando por Mauricio, es menemista. Después quiso ser republicana, pero nunca lucharon contra la corrupción, en ambos casos.  A eso le vas a sumar quién mide más el año que viene. Y si mide muy bien Milei, el PJ va a tener por La Libertad Avanza y va a volver el peronismo. O sea, que vas a tener un PJ que se va a llamar La Libertad Avanza, porque los chicos libertarios ya no están más. Otro PJ que va a ser kirchnerista, que te va a correr por izquierda. El PRO, que obviamente se va a alinear en el PJ de La Libertad Avanza, el radicalismo, que no sabe dónde está porque es una confederación de partidos provinciales. 

—¿Cómo es la alianza que sigue, cuál va a ser esa alianza que no sea PJ?

—Bueno, esa alianza es la que hay que construir, pero sin PRO PJ. No estoy hablando de peronistas porque hay peronistas que son encantadores, son gente honesta, estoy hablando de mafia. Cuando identifico PJ, identifico las mafias que se quedaron con el país. Entonces, el gatopardismo va a ser evidente. Cuando la sociedad quiera votar el año que viene se va a dar cuenta que va a votar a los mismos que les tenía bronca, porque en todo caso, el estilo de Milei es el estilo de Cristina. 

—¿En qué sentido? 

—El estilo insultante. Él insulta, ella se pelea. ¿Te acordás cuando decía que dominaba a Hegel? Yo me reí tanto ese día, porque ella es la expresión de la contratapa de un libro. Es decir, el que lee la contratapa. Pero es el estilo del insulto, del agravio. Esto del liberalismo no tiene nada. 

—O sea que vos ves a Milei triunfando electoralmente en 2025. 

—Siempre veo la peor de las posibilidades en términos de mejor humanidad, mejor república, mejores instituciones. Entonces, siempre la peor alternativa, tenés que contar con ésa, porque si contás con la mejor alternativa sos un optimista idiota. Entonces, parto de una sociedad que tiene problemas de salud mental y de hipotálamo, parto de una sociedad que todavía tiene una tradición de clase media que hay que salvar, de una identidad, y parto que esta sociedad puede ser de nuevo engañada por los mismos de siempre, porque veo a los tipos con los que compartí y peleé en el 94. Es casi un retroceso histórico. 

—Una repetición. 

—Vi toallas del pasado, pero agravadas. Entonces, creo que hay un espacio para clases medias cultas, para personas que se han formado, para clases pobres con cultura del trabajo, para clases que se sienten de clase media, pero son pobres, para gente decente. Yo creo que hay un porcentaje del 30% de la Argentina transversal, de los más ricos a los más pobres, pero que hay un 30% que quiere decencia y que tiene sentido de la vida, tanto espiritual como filosófico, como republicano. Y no hay más. Nunca creí que cuando gané con el 52% en la Capital, estaba ganando y estaba tornando republicana toda la Capital. Pero hay que lograr ese 30%. 

—A ver, una hipótesis, otra ontología, no ideológica que pendula del extremo de la derecha al extremo de la izquierda. 

—Pero hay que tener coraje para estar en el centro, porque hay un centro casi corporativo que es el que proponía Horacio. No. Creo en un centro vital, en un centro con la fuerza de la lucha contra la corrupción, de los valores republicanos, de los derechos individuales, de los derechos sociales, es decir, un centro vigoroso para ir por el centro del pavimento. Estos están en las banquinas, vamos de una banquina a la otra. Si la Argentina quiere ir por la banquina que vaya, yo voy a pelear por el centro del pavimento. 

“Milei se asocia con la casta, con las mafias, se vio en la sesión en Diputados, es un nuevo saqueo”

—En esa otra ontología, decir: los opuestos no son los extremos, sino que los extremos representan la misma categoría y su opuesto en realidad, eso es lo mismo, es el extremo centro, ¿creés en esa síntesis hegeliana?

—Siempre que no sea corporativa, porque acá está la confusión, acá está mi diferencia, que ahora sí la puedo marcar porque una de mis grandes tranquilidades fue separarme de Juntos por el Cambio, porque la verdad es que yo armé esa estrategia, vi cómo los actores cambiaban, vi cómo algunos se volvían a su parte oscura, vi cuándo había exceso de dinero en las campañas, menos en la mía para diputada nacional y la verdad que yo terminé para sostener solo a la fuerza de la Coalición Cívica, si no, me hubiera ido realmente, pero quería que esta fuerza tuviera un legado, tuviera una representación que de hecho, la está ejerciendo y muy bien, en prepagas, en un montón de cosas. Y voy a seguir luchando por esto con otros actores. Ahora, me parece que hay que ir por el medio del pavimento, pero con una centralidad vigorosa que no es corporativo. 

—¿Pero eso incluye, a las llamadas palomas del PRO, al socialismo?

—Estoy tan cansada de la hipocresía de todos. Hay emergentes en todos los partidos, no creo que dentro de un partido todos sean iguales, ni dentro del PJ, y menos dentro de la UCR, menos dentro del PRO. Creo decentes a muchos y buenas personas, quiero a muchos que no son buenas personas. Como dice Pérez Reverte, yo aprendí a querer hasta a algunos PJ que eran terribles, como el gringo Soria, pero lo llegué a querer porque era honestamente así, él no tapaba nada. A mí lo que me espanta de los espacios es la hipocresía. En esto Milei no es hipócrita, pero en realidad, porque no tiene contención verbal. Una cosa es ser sincero y otra cosa es ser espontáneo. 

“El nihilismo surge de las divisiones del público y de las obsesiones de las élites”

—Al radicalismo, en el que vos te formaste, ¿qué futuro le ves? 

—En las provincias todavía forma parte de una visión más decente, en algunos lugares, pero gobiernan todos iguales. Hay intendentes más decentes, pero hoy veía las votaciones, cuando vi que votaban el blanqueo de esta manera digo, gente que quiero muchísimo he visto votar hoy de una manera vergonzante, porque hay un punto en la vida en que sabés que tenés que decir que no. Y si no sabés decir que no, no sos un adulto. Y es mentira que Weber dice que el político profesional no tiene que tener convicciones, ¡no! Lo que tiene que tener es convicciones y responsabilidad. ¿Cuándo hay un adulto? Cuando sabe decir que no, ¿pero sabe decirle que no a su padre, sabe decirle que no a su hijo, sabe decirle que no a la sociedad, sabe decirle que no al pueblo? Es decir, tengo amigos que me dicen, “Lilita, por favor, no hables”. No querido, que sea con tu complicidad, pero no con la mía. La amistad con mis amigas kirchneristas la mantengo, porque el amor está más allá de estas cuestiones. Entonces, mantengo los amigos de derecha, izquierda, etcétera. Ahora, que me obliguen a ser cómplice, ¿en nombre de qué? ¿En nombre de la mayoría de un pueblo para sacar diez votos. Mirá, soy la imagen viviente del que sube y baja la montaña. Puedo ganar una elección y renunciar a los dos años. Más parecido a Alem, pero no me importa el voto, no lo voy a mendigar, ni me agrando en la victoria ni me perturba la derrota. Creo que la única, que fue la mejor derrota, es la del 1,8; porque esa derrota te fortalece, esa derrota te dice: “vos contra un pueblo”. Vos contra un pueblo que no quiere ver. Vos contra un pueblo que apoya al 54% a Cristina sabiendo lo que es. Ese 1,8 con Binner financiado por el propio gobierno, con Ricardito Alfonsín, que creía que era Alfonsín. Ese momento fue fuerte porque yo venía de sacar 24. Fue fuerte, pero además fue revelador porque se achicó el partido y quedaron los que resistieron, porque las personas se forman en la adversidad. El carácter se forma en la adversidad. Y los partidos se forman en la adversidad. Por eso el radicalismo tiene una grave deuda, que es haberse quebrado demasiadas veces. 

—¿Y qué futuro le asignás? 

—Creo que el espíritu republicano que tenía Alem, que ya no lo tenía Yrigoyen, que lo tenía Marcelo T. de Alvear, pero el espíritu humanista, republicano de Alem, de libertad de expresión, de liberalismo económico, de liberalismo social, que también lo podés ver en Juan B. Justo. Hombres ilustrados, hijos de la Universidad de Buenos Aires, incluso puede ser un Pellegrini, incluso hay conservadores extraordinarios, por ejemplo. Cárcano y Bialet Massé, que son los conservadores progresistas, hicieron Córdoba. Yo soy nieta de conservadores, de un conservador progresista que fundaba, que armaba y también soy hija de un radical, también tengo familia de militares. Es decir, a mí me traspasa la Argentina de alguna manera desde el año 1750, por una parte de mi familia y antes del 1700 por otra parte, con lo cual soy medio criolla, soy, soy una rubia chaqueña, he convivido y amaba los tobas, a los wichís, no tengo el problema de que creen que somos blanco y la verdad que somos 80% de mestizaje. Y mi mamá, que sí es hija de inmigrantes puros, dice: “hay rulos, donde hay rulos hubo negros”. Entonces, es muy gracioso porque yo tengo hermanas de mi abuela que tenían rulos, eran blancas, les digo: “ahí hay un negro”. Me encanta porque en el fondo somos eso. Mucho judío, mucho marrano, todas las grandes familias de Jujuy, Salta, Catamarca, son judíos, son los marranos que venían al Perú. Yo creo en esta sociedad plural, libre, nunca querella un periodista, nunca en treinta años. Y mirá que me dijeron cosas y además, me titularon cosas. 

—Como yo, por ejemplo. 

—Jamás querellé a Aníbal Fernández porque me ofendía que me dijera... Porque la libertad de expresión es esto. Ahora, otro es que si sos gobernante, justamente porque yo era una dirigente, tenés que tirar tu prestigio a los perros, punto. Y porque lo único que te queda siendo político gobernante es tu conciencia. 

—Hablando de la diferencia entre los amigos y las ideas, te fuiste del bloque que presidía Pichetto, él habla muy bien de vos, creo que vos hablabas muy bien de él. ¿Por qué, qué significa? 

—Bueno, porque creo que esto fue una organización racional para poder tener trabajo en las comisiones, porque por el número de diputados que tenía cada uno, la verdad que no podíamos tener voz en las comisiones y ese grupo de gente siente que sabe leer y escribir y muy bien. De hecho, Pichetto presidía un bloque y yo presidía otro. Yo presidía el segundo bloque o el tercer bloque de la Cámara. Entonces, en la época menemista hubo mucho respeto. Ahora, él es hijo de Menem, entrañablemente, porque yo lo conozco y lo vi, así hicimos el dictamen juntos del Consejo de la Magistratura. Él es íntimo amigo de Eduardo Menem, y es legítima esa amistad. Entonces él no va a llegar a los 76 años para no ayudar al menemismo, porque eso es él. Él nunca fue kirchnerista, lo que pasa es que él siempre vota oficialismo. Por ejemplo, él siempre fue amigo de la gente de la CGT, yo nunca, de los gordos. Entonces llega un momento en que se mantiene el diálogo, pero los caminos se bifurcan, en el mejor sentido de la palabra. No podemos llegar al año que viene con una confusión electoral donde alguien se vaya con los menemistas, donde otros se vayan con el PRO. No. Es mejor manteniendo la excelente relación que tenemos, porque además es de respeto total. Casi no hablo con Pichetto. Yo avisé que venía la derrota con Larreta, desde el viernes, porque yo recorro la calle. Y entonces, cuando estábamos en el búnker, antes de ir a acompañarlo, porque me encanta acompañar a los derrotados, por eso la acompañé después a Patricia. Le dije, vas a tener un papel central en el Congreso que viene. Y la verdad es que tiene un papel central y nosotros vamos a seguir trabajando con ellos, pero tenemos que tener una autonomía propia para que no haya confusión electoral, porque vamos a estar en lugares distintos el año que viene. 

“Una parte del PRO importante, empezando por Mauricio, es menemista”

—El año que viene vas a ser candidata. 

—Si venzo el pánico que le tengo a Riobamba y Callao, sí. 

—¿Fobia? 

—Sí, me broto y me enfermo.

—¿Pánico o fobia? 

—Me enferma la mediocridad. Ya me di cuenta, analicé todo. Me gusta enseñar. 

—¿Venirte a vivir acá tiene que ver con eso, salir de la Avenida Santa Fe? 

—Santa Fe era divino porque era el bar de todo el barrio, porque tengo muchos amigos, mis amigos están fuera de la política. Yo tengo una vida propia total, me gusta la decoración, me gustan mis amigas y mis amigos. 

—La ropa. 

—Me gusta la ópera, me gusta la ropa, me gusta enseñar, me gusta el bar. Esa es mi vida. Después, este es un deber. Es un deber por una buena humanidad. Es un deber casi kantiano, te diría. O más que kantiano, poskantiano. Vos tenés un deber por la especie. Tu vida tiene que servirle a algunos, aunque sea. Y yo creo que he servido bastante a muchos, funcioné bien como maestra de grandes diputados nacionales, funcioné bien formando. Quizás algunos te digan: “trabajar con Carrió es trabajo esclavo” cargando. Pero todos querían venir conmigo a aprender, soy de una exigencia brutal para que sean mejores que yo, porque eso es un maestro. Y mis alumnos son mucho mejores que yo porque son más tolerantes. 

“El anarcocapitalismo en un anarquismo irresponsable. Pero bueno, qué no va a ser un chico roto sino anárquico”

—¿Vas a volver?

—Por dos años, y dejo la suplente.

—¿Senadora o diputada?

—Senadora, para acompañar. 

—Que nunca quisiste. 

—No, pero ya han pasado más de treinta años desde que me fui del Chaco. Nunca quise porque no quería ser representante de la ciudad más rica del país viniendo del Chaco. Pero ya después de treinta años de mi vida en Capital... Mi bisabuela fue nombrada por Avellaneda, por Sarmiento. Canning y Charcas, ese edificio era todo Agote y Sustaita, o sea, vivo en Buenos Aires desde que era chica. 

—¿Ahora sí por CABA? 

—O puedo ser por la Provincia de Buenos Aires.

—¿Cómo afecta al PRO en esas elecciones de 2025 vos, candidata? 

—Tenemos dos votos distintos. Siempre tuvimos dos votos distintos que se podían amalgamar. Por ejemplo, la gente de Macri. El problema lo va a tener el macrismo con La Libertad Avanza, no conmigo. La Capital, por ejemplo, en determinados barrios era treinta y cinco para Macri, treinta y cinco para mí. Era treinta, treinta y cinco, era un empate, barrios como Belgrano, Recoleta, etcétera. Después, había ventajas para mí en algunos lugares, etcétera. Ahora, se complementaba, siempre fue así. Después el radicalismo quiso ocupar el lugar, Lousteau fue por afuera, pero yo sé que fue el 52%, y él el 12%. Después hubo un acuerdo de Rodríguez Larreta para llevarlo a Lousteau de senador. Todos ellos quieren disolver la Coalición Cívica a lo que dé lugar, esto lo tengo claro desde hace mucho. Y en tiempos electorales soy la referente moral de la Nación. Pero todos, lo que quieren es eliminar a la Coalición Cívica, salvo para redactar, para los trabajos. Pero queda un espacio ahí de gente que tiene espiritualidad, que tiene cultura, que forma parte de la gran tradición de la universidad pública, que tiene un modo de vivir. Y además hay muchos pobres, muchas mujeres pobres que se identifican mucho conmigo porque son decentes, porque les gusta avanzar, porque les gusta progresar. Creo que tengo menos votos en hombres de edades más tempranas, porque expreso un feminismo no fanático, porque soy religiosa, pero no soy fanática, porque siendo tan creyente, mi partido es totalmente plural, porque creo en la diferencia y la encarno.

—Un tema central en la elección de Milei, es género, no solamente en la de Milei sino también en la de Trump y también en la de Bolsonaro. Hay una mayoría de hombres votando por la derecha o la extrema derecha, y al revés, hay una tendencia de mujeres votando por el progresismo. ¿A qué lo atribuís? 

—La mujer es menos cruel, es más empática y es más intuitiva. Esto es así porque tenemos cerebros distintos y viva la diferencia. El hombre es más lineal, es más duro, es más instrumental, finalmente es el que provee, pero a su vez rompe la madera. Yo sería incapaz de romper un pedazo de madera. Entonces, me parece que somos diferentes y complementarios. Yo creo en la diferencia y creo en la igualdad. Lo que pasa es que hay un sector, el avance de la mujer y yo soy feminista sólo en el derecho de las mujeres a ser persona, porque la verdad es que había garantizar cupo, sí, pero yo creo que el exceso del cupo es una barbaridad. Yo creo que ya hay que valerse por sí misma, porque yo gané la titularidad de cátedra contra diez varones y tenía 26 años. Entonces, ¿qué produjo el avance de la mujer y toda la política 2030 y el eugenesismo. Es decir, no propiciar la familia y no propiciar que las mujeres tengan hijos, lo cual es la caída de la civilización occidental. Yo no sé si se dieron cuenta, pero cae la civilización porque no se reproduce. Ahora, después están las fanáticas ideologizadas, que yo no las vi nunca. Es decir, que a las viejas feministas no las vimos nunca. Y por el otro lado, esto es una afrenta a las mujeres, porque puedo ir a una marcha, ahora, ir a una marcha con el busto al aire y los senos caídos ya no es una marcha de derechos, es una marcha de mal gusto, ya la vulgaridad. Entonces son fanáticas de no sé qué, cuando las que abrimos el camino jamás dijimos nada. Y el hombre en esta situación se siente como caído, en que toda la cultura patriarcal que la transmitieron las madres, porque acá hay una corresponsabilidad. En la casa de madres autónomas inteligentes hubo hijas autónomas inteligentes, hijos también. Pero la cultura patriarcal se dio desde las madres, que son las que crían, generó un hombre en busca del sentido. Entonces, yo creo que nosotros tenemos que comprender que hay una doble avenida y que nos complementamos. El hombre tiene que tener un lugar, no va a ser el lugar que históricamente le dio el patriarcalismo moderno, sobre todo la Revolución Francesa, pero tiene que tener un lugar y tiene que tener una dignidad y tiene que tener un valor. Yo creo que en eso el hombre duro debe dar lugar al hombre tierno, porque el hombre duro se acabó. El verdadero hombre y la verdadera mujer tienen algo en común que no es el amor erótico, porque también la erótica se promueve por la pornografía, que es la ternura. Y creo que la gran ausencia de Dios en el mundo, que la critico porque nadie habla de Dios, es la ausencia de la ternura y donde no hay ternura hay guerra, y donde no hay ternura hay fanatismo. Y donde no hay ternura hay atomización. 

—En los ejemplos de la derecha de Trump, de Bolsonaro, ahora de Milei, no estaría ese hombre tierno, si no, estaría el paroxismo del hombre duro, ¿Milei es un significante del fin de un presente enojado con el pasado o es el comienzo de algo nuevo que lo trasciende? 

—Uno llega en la vida a determinados lugares. Yo no pienso mucho en el futuro como eso, porque mi futuro yo sé dónde está. Al tener la experiencia de Dios, vos lo podés llegar acá, la vida misma o la podés llegar después de la muerte. La verdad que la muerte, con tal de que me velorio sea exitoso, que venga hoy, que venga mañana, pero que no pase los 80 porque no quiero. Ya viví mucho. Ahora, hay momentos en la vida que es el momento de plenitud, que significa cuando sube a una barca, hay tormenta en el mar, están los pescadores de Jesús, hay tormenta en el mar y dice: “No tengan miedo, yo estoy acá”. Entonces yo estoy en la barca, no veo la tormenta, no la siento como antes que la encarnaba. El otro día se fue del partido un chico que es casi mi hijo, Gregorio Maqueda, en Córdoba, porque está muy ahí, la Sagrada Familia y todos esos grupetes. Yo le dije: “mirá querido, yo ya estoy en la barca”, y de verdad lo digo. Hay diputados que están en la barca, pero que bajan a la tormenta para dar la lucha, pero yo ya estoy en la barca y tengo esa confianza. Si la veo, no sé, porque tampoco me importa. Lo que me ha importado en la vida ya lo logré, que es haber luchado por subir a la barca y por subir a la mayor cantidad de gente posible en la barca. Pero en eso sí soy individualista. Cada uno que quiere se queda en la tormenta, sube a la barca, y esto no significa negar el espacio de la razón, porque soy crítica, pertenezco a la teoría de la razón crítica de origen marxista, pero creo en la razón crítica. Creo en la Escuela de Frankfurt, creo en Montesquieu, creo en Dios, creo que ilumina la razón y me aterra la mediocridad donde no se pueda debatir.

—La emergencia de Milei te  obligó a leer lo que no te gusta: “La ética de la libertad” de Murray Rothbard, no sé si leíste “Economía, hombre y Estado” que es anterior, y me gustaría que después de haber estudiado a Rothbard, el maestro de Milei, trates de sintetizar a nuestros lectores, los puntos oscuros de esa ideología.

—Los claros y los oscuros, no tengo problemas. El produce una perversión de la filosofía. De forma Locke porque soy estudiosa de los grandes contractualistas, para que la gente recuerde, son Hobbes, Locke y Rousseau, pero después de la guerra y en el medio de la guerra se da el debate sobre cuáles son las sociedades más justas, es decir, cómo armar un Estado que sea justo. Porque después de lo que pasó en Europa y después de todos los muertos, había que armar sociedades más justas. Entonces ahí viene un gran debate en Estados Unidos que por un lado lo protagoniza John Rawls. 

—Con “El velo de la ignorancia”.

—Con “El velo de la ignorancia” y cómo logramos las sociedades cada vez más libres, pero también de igualdad de oportunidades. Ahí viene la discriminación inversa, la igualdad de oportunidades. Después está Robert Nozick, que es un grande, un ultraliberal, pero que habla del Estado mínimo, pero en ese sentido es extraordinario porque en realidad supone una renta universal, dice: la felicidad no se mide por el dinero, cada uno la mide según su vocación”. Yo puedo ser feliz pintando, etcétera, etcétera, habla más de la vocación, su dios no es el dinero. Está Dworkin en Yale, que habla del estado de justicia que yo hablé de esto en la Convención Constituyente para votar en contra del núcleo de coincidencias básicas. Y este pensador, que en realidad es un pensador menor, casi autodidacta, que apareció allí por California. 

—Fundando un partido en 1971, que tuvo solamente 3% de los votos. 

—Sí, ese es un personaje que dentro de la entidad del debate que se dio y que yo le doy en la universidad desde los 22 años, no existe. Pero Rothbard toma el tomismo, hablando del derecho natural, el iusnaturalismo, pero te dice que todo el derecho natural se consuma en el derecho a la propiedad, que sos propietario de tu cuerpo, que sos propietario de tu dignidad, que sos propietario de tus pensamientos y que podés decirle cualquier cosa a cualquiera. O sea que el derecho a la infamia, a la injuria y a la calumnia está garantizado porque tenés la propiedad de tu mente, que no tenés la propiedad de tus hijos sino que sos fideicomisario. Es decir, que si el chico a los siete años se va de la casa no tenés ningún derecho sobre el chico, como sos fideicomisario podés vender el fideicomiso, como sos dueño de tu cuerpo, podés vender tus órganos. Como además tenés un conocimiento sobre otro que lo podría dañar, podés chantajear, es lícito porque es un conocimiento que tenés y sobornar, porque eso está en las leyes del mercado. Con lo cual, su pensamiento viola el contrato moral de la humanidad, viola todo el liberalismo. Porque hasta Adam Smith habla del sentimiento moral. Siempre en el liberalismo hay un contenido moral. Viola el judaísmo, el pensamiento judío, en todas sus expresiones, porque la salida de Egipto se funda en una ley que prohíbe matar, prohíbe injuriar. Viola a Santo Tomás, porque en realidad el derecho natural de Santo Tomás es el derecho al cuidado de tu persona, de tus hijos, de la sociedad. Entonces la extrapola a todo, dice el afectado no falla. 

—El mercado no falla.

—Hoy leía un artículo de Guy Sorman que sacó: “Esto no es liberalismo”.

—Milei fue alumno de Guy Sorman, cuando le hice el último reportaje, en 2022, me cuenta eso. 

—Pero es que Guy Sorman es el que funda y que yo lo daba mucho en la universidad, el antecedente de toda forma de constitucionalismo está en la salida de Egipto. El problema que este chico lo invierte. En la salida de Egipto porque la ley, que serían los Mandamientos, es la que estructura la posibilidad del otro y la posibilidad de la libertad. Si no hay una ley que te impida lastimar, ser cruel, matar incluso en materia de pena. Si te matan un hijo, podés matar al hijo del otro. Es decir, la propiedad es privada, la calle es privada y que se la banque el que pueda. En realidad es una sociedad sin Estado, con crueldad, de darwinismo social y de mafias. 

—Sin contrato social, los libertarios consideran a Rousseau el primer socialista. 

—No. Sin contrato social y sin contrato moral. Y sin contrato de libertad y sin contrato religioso. Sarazaga decía el otro día, no hay nada que esté más en contra de los Evangelios que este libro que él lo repite en la televisión. También es cierto que ahora está cooptado por el poder tradicional de la Argentina. De este pensamiento de panelista pasó a la tranza y cambió la supuesta casta en mafia. 

—¿Decís que el libertarismo quedó en la campaña? 

—Quedó en la campaña, pero lo va a seguir diciendo porque él constitutivamente es. 

—¿Es ese histrionismo?

—Creo que va a seguir creyendo en eso, va a seguir repitiéndolo porque él no puede hablar de que pactó con las mafias. 

—Usaste la figura del caballo de Troya hace dos años.

—Un caballo de Troya de las peores mafias y de la matriz del saqueo final a la Argentina, de eso estoy segura. Y entonces la lucha contra la corrupción, que es la lucha por la transparencia y por los valores clásicos, es la lucha del mundo. Esa es la verdadera lucha, porque la contracara de la corrupción es la pobreza. El problema de la corrupción es que ha devastado las instituciones públicas. El problema no es la universidad, es la corrupción en la universidad.

—¿Ves un proceso como el menemismo, donde se propone una idea en la campaña distinto de lo que luego se ejecuta?

—En una sociedad mucho más atomizada, mucho más hedonista, más individualista, pero no deja de ser el retroceso permanente de una Argentina. Y además, yo quiero clamar ante las clases medias que no sean estúpidas, por favor. Si todo el costo lo pagó siempre la clase media, cuando viene la clase media... “tenemos que ajustarnos”, pero escuchame una cosa, hace cuarenta años que yo trabajo, que cada diez años nos funden. Cada diez años la clase media quiebra y tenemos que empezar de nuevo. Y nosotros somos los tontos que le pagamos el ajuste para que vengan los negocios de las mafias, pero la verdad, reaccionen, reaccionen las clases medias, porque el mejor sistema para ellos es clases pobres, grandes inversiones extractivas, nuevos ricos y las clases medias empobrecidas. Entonces, si la clase media, que además es la que permite que las clases pobres asciendan. Si las clases medias son eliminadas, la pobreza pasa a la indigencia. Y se comieron el país entero. La Nación entera. Y hay otro gran error de Milei, que ése sí ya es conceptual y grave, es que él dice “el Estado es una asociación ilícita”. No señores, el Estado es una creación de la Constitución Nacional y el Estado es el que construyó la nación moderna. Cuando él reivindica a Roca, cuando reivindica a Alberdi, cuando reivindica a Sarmiento, está reivindicando la Constitución Nacional. Si reivindicás la Constitución Nacional, reivindicás el contrato social y si reivindicas el contrato social, reivindicás el Estado nacional que se fundó en la educación pública y que se fundó en la universidad pública.

—Es que no hay capitalismo sin Estado, no se puede ser anarcocapitalista, el anarcocapitalismo es un oxímoron.

—Es un oxímoron. El anarcocapitalismo es un anarquismo irresponsable. Pero bueno, qué no va a ser un chico roto sino anárquico. El problema es que lo pusimos en la Presidencia y él va a resolver en la Presidencia lo que no pudo resolver con su padre.

—Se nos acaba el reportaje y me gustaría dejarte los últimos minutos para que hagas la reflexión que vos quieras. 

—A todo el pueblo argentino, que no perdamos el espacio de la razón, que no perdamos el espacio de Dios, que no perdamos la cultura, que no perdamos la lengua. Está bien la cumbia villera, pero no podemos hablar como la cumbia villera porque sin lenguaje no hay imaginación. Viene la inteligencia artificial, que plantea un desafío de aniquilamiento de puestos de trabajo, empezando por la industria cultural, que es semejante a la revolución del fuego. En consecuencia, nuestra mediocridad es nuestro problema. Por favor, sean conscientes. No le leguemos a nuestros hijos la incultura cuando fuimos beneficiarios de una enorme cultura en la Argentina. Por favor. Yo veo nietos que solo ven jueguitos y que solo son de Milei, que son nietos de profesores universitarios, pero que eran hijos de inmigrantes. Al lado de la estancia nuestra, y con eso quiero terminar, porque yo era de una familia acomodada, había parcelas de cinco hectáreas de inmigrantes, checoslovacos, montenegrino, etcétera, de cuatro, cinco, diez hectáreas, eran chiquititas. Nosotros íbamos ahí porque comíamos huevo frito, mi papá iba qué sé yo, íbamos a caballo del campo a ahí, los hijos de todas esas familias de diez hectáreas fueron a la universidad, son abogados, son médicos, son veterinarios y el actual gobernador del Chaco, arquitecto, es heredero de esas familias. Esa es la Argentina, no se equivoquen, esa es la Argentina. Y también es cierto que acá yo lo veo en el Conurbano, a pesar de la dogmatización, veo mucha gente que está estudiando en universidades del Conurbano, que está haciendo posgrados, que mejoran su calidad de vida, y que mejoran. Veo un crecimiento, a pesar de todas las críticas, hay un acceso a la educación para no caer en la peor pobreza, la peor pobreza es la del espíritu. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.