martes 17 de mayo de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista

Elisa 'Lilita' Carrió: “Los hijos de Cristina Kirchner hoy terminan votando por Milei”

Luego de varios meses de ausencia, la dirigente de Juntos por el Cambio se suma a las múltiples voces del escenario político actual, para dar el necesario debate público, según sus propias palabras, entre la libertad a partir de un núcleo moral, o la libertad del goce perpetuo, que es el libertarismo.

29-04-2022 23:55

—Lilita, quería aprovechar tu experiencia para hacer algo más profundo y poder ayudar a educar a la audiencia en la diferencia entre lo que es el liberalismo y el libertarismo, y las enormes diferencias que hay entre una cosa y la otra. Aprovechar los dos conceptos de libertad de Isaiah Berlin, comparar a Isaiah Berlin con Hannah Arendt y poder ayudar a que la sociedad comprenda cómo el libertarismo es contrario al liberalismo. Y sos la política con mejores credenciales para ese debate. 

—Iniciaría de una manera distinta, para después poder entrar a ver si hay que hacer línea de análisis. La idea de libertad, no la palabra pero sí la idea, está en el éxodo. Horman, que escribió mucho sobre el liberalismo, también lo plantea del mismo modo, se pregunta dónde está el origen de la idea, la primera idea de liberación, de libertad. Sacando el mito del origen de Adán y Eva, que también lo podemos analizar porque es muy interesante. En el mito del origen de Adán y Eva, que lo vamos a considerar como un mito, lo que se establece es que iban a probar del árbol del conocimiento, de ahí nace. En realidad, en todas las interpretaciones según parece que la libertad en realidad es un trabajo. El fin de ese trabajo es que vas a tener que trabajar por tu libertad. Esa es la libertad, vas a poder elegir. No te va a llegar el árbol de la vida de cómo hacer lo correcto naturalmente, sino que vas a trabajar por tu libertad. Y desde el punto de vista social, en el Éxodo, que es la salida del pueblo de Egipto y el cruce del Mar Rojo, también se plantea “no vas a adorar a estos dioses de oro, sino que vas a caminar hacia la libertad”. Y la libertad es un camino, que como bien se plantea, solo puede fundarse en una ley estructural. Solo puede haber libertad a partir de un núcleo moral que en realidad podría ser una síntesis de la ley del Libro de Moisés, de los Diez Mandamientos. Pero saquemos toda la parte de costumbres, etc.; lo cierto es que la ley estructural de la humanidad, para que vos seas libre, para que yo sea libre, en los dos casos hay un trabajo, tiene que haber un núcleo de prohibiciones en las cuales lo que rige es la ley de la fuerza, que en el fondo es el libertarismo, acá está el nudo. No robar, no matar, no mentir, no usar al otro. Es lo que explico un poco en el libro El contrato moral, que sería la versión laica de lo que es la ley estructural de la humanidad. ¿Cuál es la posibilidad de que el otro exista? ¿Cuál es la posibilidad de que yo sea libre y que vos seas libre? Es que tiene que haber un núcleo de prohibiciones, ahí está la idea central que tenemos que entender. No es lo mismo la libertad que el libertarismo. No es lo mismo la liberación en el Bhagavad Gita, ni en Jesús, ni en el Tao, que en libertarismo. Al contrario, si vamos a otro texto, como el Bhagavad Gita, que lo voy a desarrollar el sábado en el Congreso de la Provincia de Buenos Aires, dice de alguna manera que te liberás cuando podés controlar las pasiones, entonces tu mente desapasionada sin el deseo irrefrenable, puede decidir. En consecuencia, no se trata de vivir, sino que se trata de vivir bien. Para vivir bien tenés que realizar la acción correcta, incluso desprendiéndote del resultado de la acción.  No tenés que especular, la libertad en el sentido de libre basado en esta ley, es no tenés que especular, tenés que realizar el acto de libre albedrío. Este tiene que ver con la libertad, como dice San Agustín cuando se elige el bien, cuando elegís la acción correcta, dentro de lo correcto está todo lo conveniente, pero no fuera de lo correcto. Y lo correcto tiene que ver con esta estructura moral de base, que finalmente es la regla del yin y el yang, la regla del taoísmo, la regla del cristianismo, la regla del judaísmo. La regla fundante de todas las creencias civilizatorias, que vendría a reducirse. Estudié todas las religiones comparadas, incluso el ubuntu, las religiones animistas africanas. Nos va a decir la sabiduría de la civilización que la verdad es que la libertad es una elección, ser libre es una decisión, pero es una decisión por la acción correcta, es una decisión que involucra al otro, porque la alteridad está en el origen mismo del hombre y de la mujer. En consecuencia, para que exista otro tiene que haber algunas normas prohibitivas. El libertarismo es la libertad del goce perpetuo, permanente, y en consecuencia es un darwinismo social, porque ahí no hay ley, es la ley del más fuerte.

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“Lo correcto tiene que ver con esta estructura moral de base, que finalmente es la regla del yin y el yang, la regla del taoísmo, la regla del cristianismo, la regla del judaísmo. La regla fundante de todas las creencias civilizatorias”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—En la conferencia famosa titulada “Dos conceptos de libertad”, que brinda Isaiah Berlin al asumir la cátedra de Filosofía Política en la Universidad de Oxford, él divide los conceptos de libertad en la libertad negativa, la libertad positiva. La negativa es aquella en la que nadie me prohíba, un rey, un autócrata. Y la positiva, la que tiene que ver con la autorrealización que permite ejercer la libertad. La libertad social, porque para tener ciertas libertades, se necesita sociedad, la libertad no solo es individual. 

—Para que exista el otro, porque vos sos el otro. El problema de algunos es que se sitúen en el lugar de “yo voy a ser libre por sobre todos, voy a tener el goce ilimitado por sobre todos”. No hay otro porque el otro es una cosa. De hecho, la esclavitud es un ejemplo de esto, el otro es una cosa mueble. Es decir, cuando voy a ser libre sobre todo sin ley, lo que hay en realidad es un dictador. Un dictador que puede ser un macho cruel, que puede ser un matriarcado cruel, lo que haya. Lo cierto es que el poder del otro, en tanto libertad ilimitada del otro, mata la libertad de los demás. Esto es básico. Para poder decidir, tenés que entender que la regla humana es la alteridad. Sin alteridad no hay libertad posible. Solo hay dominio solo y voluntad de poder. 

“Solo puede haber libertad a partir de un núcleo moral que en realidad podría ser una síntesis de la ley del Libro de Moisés, de los Diez Mandamientos”

—Ayer entrevisté al premio Nobel de Economía del año 2012, Alvin Roth, sobre las transacciones y la repugnancia. Alvin Roth planteaba que había determinado tipo de transacciones que no podían tener precio, aunque pudieran tener valor, porque generaban repugnancia, y que dependía de las épocas y de la evolución de las sociedades en las cuales esas transacciones eran repugnantes o no, el ejemplo era la esclavitud. El ejemplo actual es el tráfico sexual. El tráfico de personas.

—La venta de un órgano. 

—Para un libertario todo es transable. 

—Exacto, porque la gran pregunta, en el fondo, es si somos propietarios de lo dado o administradores de lo dado.

—Exacto. 

—Esto lo plantea, no así, pero en Revuelta y sin sentido de la revuelta, Julia Kristeva, que tuvo el doctorado honoris causa de la Universidad de Buenos Aires, muy cercana a Todorov, lingüista, psicóloga, etc.; lo que plantea es si somos administradores o propietarios de lo dado. Somos propietarios de nuestros cuerpos, somos propietarios de la tierra, somos propietarios de los derechos o somos administradores de lo dado, esta es la discusión central, porque si somos administradores de lo dado, la consecuencia es que no podemos destruir toda nuestra posesión, porque estamos administrando. Eso significa un supuesto de libertad responsable. No puedo comprar una propiedad y destruirla y destruir el suelo porque somos administradores. Si soy administrador de mi propio cuerpo, de mi propia existencia, como miembro de la especie, no puedo depredarme, no puedo decir que como soy propietaria de mi hígado, salvo obviamente bajo determinadas condiciones, lo puedo vender. Pues si empezamos con la transacción, puedo vender mi cuerpo, puedo vender personas, y todo se transforma en cosa. Eso es propio de un hipercapitalismo narcisista que desconoce la alteridad, que desconoce la vida social. Una especie de darwinismo animal en el sentido de quién sobrevive. Es repugnante porque va en contra de toda la construcción en algunos de naturaleza sobrehumana, en otros de naturaleza humana, de invención social que funda la alteridad que son los derechos humanos. A partir de ahí podemos tener ideas, por ejemplo, de ciudadano. En la polis griega era una idea de libertad que no podía existir fuera de la polis. Si eras ateniense, gozabas de libertad en tanto ateniense. Lo que suponía también la exclusión de los ilotas, porque no eran atenienses, eran esclavos. Ahí tenemos una transacción repugnante, de alguna manera naturalizada incluso en el mundo griego. Y después tenemos la libertad del Estado liberal, ya sea de monarquía parlamentaria o el Estado liberal republicano, donde en realidad la libertad es anterior. Lo que decía John Locke, que tenemos libertades naturales y de alguna manera las delegamos, en este caso en la monarquía parlamentaria, porque sabemos que no hay allí el concepto de Estado sino de Corona. Las delegamos para que se nos garantice a través de la ley la posibilidad de esa libertad. Son dos concepciones distintas, porque en una yo soy libre en tanto que miembro de la polis. Esa es la libertad antigua y la libertad moderna, yo soy libre ante el Estado, pero de alguna manera delego para garantizar, no para que me la limite. No la concepción, el opuesto, (Thomas) Hobbes, que dice te entrego todo para que me garantices seguridad y orden, aunque no me des la libertad.

“El libertarismo es la libertad del goce perpetuo, permanente, en consecuencia, es un darwinismo social, porque ahí no hay ley, es la ley del más fuerte”

—Vender el hígado, eso es una transacción repugnante, otro ejemplo es alguien que  porque es dueño de un campo pretende quemar todos los árboles porque son de él y que nadie se lo prohíba. Con la conciencia ecológica actual, por más dueño que sea, no debería poder. Como sostenía un verdadero liberal, como Rawls, en su ejemplo del “velo de la ignorancia” no se es siquiera  dueño de los atributos que se tiene como persona. Si nació esforzado, nació fuerte, no se es merecedor de esos atributos. El mérito es hacer el bien con lo dado, pero no se es merecedor de lo dado. Se explica que los libertarios solamente están preocupados de la libertad negativa, por ejemplo pagar impuestos que alguien imponga. Pero no están preocupados de la libertad positiva, que es la que crea derechos, libertades que solamente se tienen en la sociedad, en la selva solo tiene la libertad el más fuerte. El ejemplo que vos ponías de los atenienses. 

—En la selva los atenienses tenían libertad, pero en el marco de una polis tenía una transacción atrás naturalizada, que era que quienes prestaban la fuerza de trabajo eran los esclavos, ya había ahí naturalizada, desde el comienzo de la civilización, una cosa tan repugnante que en definitiva fue el mayor genocidio de la historia, que es el genocidio de los negros y el genocidio indígena. Cuando entré a la Catedral de Sevilla, vi tanto oro que tuve que salir porque en realidad vi el genocidio atrás. Uno ve los muertos como ahora en el Mediterráneo, hace unos años estaba en Tel Aviv, entré al Mediterráneo y de repente vi todos los muertos de la migración desesperada que cruza Europa y que lleva milenios, pero que en los últimos años se ha profundizado. La última obra de Guillermo Roux es un azul del Mediterráneo y abajo los cuerpos entrelazados, que son el precio de una civilización cuyo subsuelo ha sido la esclavitud, o la dominación, o la violencia, o las guerras.  Vuelvo a Rawls, porque en realidad lo que plantea es cierto que tenemos que defender la mayor libertad posible. Tiene que haber competencia y mérito. Pero tenemos que tener en cuenta los puntos de partida, porque la herencia hace que, en definitiva, no solo es herencia patrimonial, la herencia cultural de los que pudieron tener muchísima salud, muchísimos bienes culturales, de todo tipo, avanzan. Este punto de partida donde empieza la libertad, el mérito y la competencia, cuando uno nació en la orfandad absoluta, en el descuido absoluto, sin algún recurso de amor, sin ningún recurso cultural, ahí no hay competencia. Lo que hay es una consolidación de una desigualdad profunda y repugnante porque esa libertad, en este caso no es una libertad para competir, en realidad es un privilegio. Muchísimos de nosotros de alguna manera sentimos lo que fue el privilegio de una herencia, de una educación. A partir de ahí él plantea, por ejemplo, la idea de que tenemos que dar mayores oportunidades a los que tienen mayores carencias, no solo económicas, sociales, etc. También se puede tratar, por ejemplo, de afectaciones profundas a la salud mental, que es algo que ahora parece instalarse como una de las claves de la salud del cuerpo. Entonces, el rol del Estado es garantizar ese punto de partida, la igualdad de oportunidades. Sin ley esto es imposible. Entonces si tengo que elegir entre un igualitarismo raso sin libertad, y la libertad, tengo que elegir la libertad. Pero la libertad tiene que ser un derecho. Es una libertad positiva, de invención de derechos para garantizar oportunidades.

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“La ignorancia y la incapacidad de pensar te pueden volver fascista, pueden no concientizar la idea de los valores humanos, del humanismo y, en consecuencia, el mal proviene de la estupidez”. (FOTO MARCELO DUBINI)

“Sin alteridad no hay libertad posible. Solo hay dominio y voluntad de poder”

—Por eso lo importante acá es tratar de diferenciar entre liberalismo y libertarismo, y poder construir las categorías correctas y así entender qué es lo que se está discutiendo. Vos mencionabas a (John) Locke, que era médico, un humanista, como padre del liberalismo inglés del siglo XVII o siglos después un filósofo como  Stuart Mills en su libro “Sobre la libertad” y sus diferencias con el Partido Libertario que se crea en 1971 en Estados Unidos, partido que, dicho sea de paso, nunca llegó a tener más del 3% de los votos, conducido por Murray Rothbard, el inspirador de Milei, no ya el neoliberalismo de la escuela económica de Chicago, sino el libertarianismo de la escuela económica austriaca, pasando de Milton Friedman y el neoliberalismo, al anarcocapitalismo. Con sus distintos niveles: el minarquismo con un Estado muy pequeño y el anarcocapitalismo, que directamente elimina Estado, donde la seguridad la brinda una compañía privada y que las personas paguen en una especie de póliza de seguro. ¿Cómo explicarías vos a la audiencia lega las diferencias tan grandes entre dos palabras tan parecidas como libertad y libertarismo?

—Es complejo el tema, porque tendríamos que partir de ver cuatro o cinco conceptos centrales para poder entender. El Estado precede a la acción en algunos casos, y el Estado es la nación organizada en otros casos. Por ejemplo, en los países europeos las fuerzas sociales, políticas, van conformando, casi copiando, la administración de lo que fue el único poder central que existía en la Edad Media, que era la Iglesia católica, la organización. El Estado moderno tiene su administración de recursos, crea su presupuesto, pero hay una nación que todavía no es Estado, que se va a convertir en tal. Esta es la gran lucha monárquica contra la Iglesia en Francia. A diferencia de estos países donde el Estado es una nación jurídicamente organizada, que administra el monopolio de la fuerza, que cobra impuestos, que permite el desarrollo, que elimina las aduanas internas, de feudo a feudo, que garantiza el nacimiento en realidad del capitalismo. Vamos a tener los países descolonizados, los que fueron descubiertos y dominados como parte de imperios, del imperio inglés, del español primero, de Felipe II en El Escorial, con una vida austera, desde allí fue el gran emperador, los portugueses, los holandeses, los ingleses. Los más duros fueron los holandeses, con la Compañía de las Indias Orientales llegando a Asia. Porque hay una historia que la Argentina no conoce, que es cómo los portugueses bajan por el África. Ahí van a estar los portugueses que van a entrar ya en la transacción. La esclavitud nace de la transacción entre imperios africanos y los propios portugueses, después les siguen los ingleses. Cuando los pueblos se van independizando, entramos en lo que se llama la invención de un Estado, consecuentemente el Estado es el que tiene a su cargo la conformación de la nacionalidad. Vamos a hacer una nación como decisión primaria de la construcción de un Estado. En el caso de Inglaterra, los que estaban disconformes con el régimen en el Mayflower, ahí está el humanismo, es pacto religioso. La libertad religiosa precede en todo caso a una constitución o una confederación política cuyo principal objetivo es la libertad de pensamiento y, sobre todo, la libertad de expresión religiosa plural. Pero en todo caso, Estados Unidos es un país de los nuevos, porque a veces hay una gran confusión social creyendo que Estados Unidos, siendo una potencia mundial, es una nación jurídicamente organizada, no, Estados Unidos es un país descolonizado que formaba parte de un imperio que hizo el Mayflower, pero que todavía no lograba la independencia que generó las constituciones de las 13 Colonias, que después fue una confederación y que después creó la Federación. En el caso de Brasil, el Imperio Portugués incluso tiene su sede en Brasil, por eso es imperial de alguna manera. Los portugueses tienen la sede de su imperio, y en el caso de la América española la nación nunca precedió al Estado, al contrario, éramos territorio abierto del Virreinato del Río de la Plata, y allí el Estado es una invención. Hay un autor americano que hablaba de la invención de la Argentina, yo hablo de la reinvención de la Argentina republicana en un texto de 1800 páginas, hay muy pocos ejemplares porque no lo pudimos editar. En estos casos es el mismo Estado en un territorio descolonizado, sin imperio, sin autoridad. El que construye la idea de nación es Alberdi, es Sarmiento, es Alem, es Aristóbulo del Valle, con el primer partido republicano en la Argentina, y Alem después cae, lo desgastan. Es la invención de la nación con derechos, ahí está el gran debate de Alberti y Sarmiento: una nación de habitantes o una nación de ciudadanos. La perspectiva de la escuela pública en la Argentina, la idea de Sarmiento que nos soñó, como dice Borges, es que la educación iba a poder juntar al hijo del inmigrante con el hijo del criollo en una educación común. Incluso hay una invención de una historia. Estas son también dos constituciones distintas, ahora en ambas, ya sea por revolución en el caso francés, ya sea por revolución anterior en el siglo XVII en Inglaterra, ya sea por guerras de la independencia en Estados Unidos, ya sea por guerra de la independencia en el caso nuestro, el horizonte siempre fue que haya libertades positivas. Que los ciudadanos estén representados en parlamentos o en congresos, sobre todo en la Cámara de los Comunes o en la Cámara de Diputados, etc. Ahora van a entender por qué nunca quise ser senadora. Para representar a un pueblo, de donde surge una ley que si bien impone obligaciones, asegura derechos. Y, por último, que esas repúblicas o estas democracias parlamentarias tengan jueces, en algunos casos con un rol político más fuerte, en el sentido de que pueden declarar la inconstitucionalidad de la ley, o con un sentido más débil, con órganos aparte para el control de constitucionalidad, que es el caso europeo, o en el sentido más fuerte, que es el caso de los Estados Unidos a partir de Marbury vs. Madison. Y en la Argentina, a partir de Elortondo contra el Estado nacional, la famosa expropiación de la Avenida de Mayo del año 1880, porque esto no estaba establecido. Cualquiera sea el sistema, se trata de libertades positivas pero con un límite. La regla es la libertad, la excepción es la competencia del Estado y la representación debe asegurar que esas libertades y esos derechos consagrados en la Constitución puedan ser asegurados. Si no son asegurados, siempre tienen la garantía de un Poder Judicial independiente y vía sumaria para que los garanticen. Ahí ya queda conformada la estructura institucional única en toda la historia de la civilización, sacando monarquías parlamentarias, toda la civilización, la estructura institucional, es una obra de arte de la civilización, que es la república. Entendida en el sentido americano de división de poderes que se autocontrolan y otros organismos autónomos, porque entonces el poder no está concentrado, sino que el poder está controlado. Cuando el poder está controlado tenés más libertad, cuando el poder está concentrado tenés menos libertad. Pero vayamos a las dos concepciones de democracia, porque por ahí está el huevo de la serpiente. 

“La presencia en la historia del mal radical que tan bien la anticipa Churchill es la presencia del psicópata, del que es carente de amor”

Lilita Carrio repo 20220429
“Hoy podría identificar a alguien claramente con Hitler, que lo vengo estudiando hace 15 años, porque tiene toda la personalidad de un psicópata, es Putin, pero puede ser Trump”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Así como en la economía para que haya libre mercado tiene que haber Estado que impida los monopolios y el abuso de posiciones dominantes, para que haya libertad individual tiene que haber un Estado que impida los malos  comportamientos porque no hay libertad plena sin los otros, sin una sociedad. 

—Una alteridad, claro. 

—Sobre Hannah Arendt y el pluralismo, encuentro paralelismos entre Isaiah Berlin y Hannah Arendt, los dos estudiosos de filosofía política, los dos contemporáneos, los dos viviendo lo que fue el totalitarismo el siglo pasado. Primero te pido que compartas con la audiencia, por qué la fundación a la que le dedicás más tiempo lleva el nombre de Hannah Arendt, qué es lo que motiva esa elección, y el rendirle homenaje a ella. 

—A nuestra generación le tocó vivir la dictadura, yo tenía 18 años cuando vino el 76. Soy lectora desde los siete años. Entonces como desaparecían compañeros, no estaban en la facultad. Empecé con un libro...

“La libertad es una elección, ser libre es una decisión, pero es una decisión por la acción correcta”

—¿”Los orígenes del totalitarismo”?

—Los orígenes del totalitarismo, que es el libro que marcó de alguna manera mi vida para poder entender lo que sucedía, porque el problema es que la ignorancia es fuente del mal. Quería entender qué era lo que pasaba. Les recomiendo a todos la lectura de Los orígenes del totalitarismo, me abrió la perspectiva liberal republicana. Yo tenía una formación liberal, pero también marxista, crítica de la Escuela de Frankfurt, no entendía mucho la dialéctica de la ilustración, ahora la entiendo mejor. Pero estaba Erich Fromm. Cuando en el 2004 dejé la Diputación, me dediqué a armar un instituto de formación política y filosófica, quería que lleve el nombre de la mujer más sensata, de la razón hecha acción, de un testimonio de vida extraordinario, que lleve el nombre de Hannah Arendt. Como siempre, fue una reunión en casa de treinta personas y me dijeron: “vos estás loca, el instituto no va a funcionar”, va a cumplir 20 años dentro de dos años y sigue siendo un centro intelectual importante en la Argentina. Pero más allá de eso, alguien me dijo: “pero mirá que ella fue amante de un nazi”, de un plegado al nazismo que era Heidegger, era un gran filósofo. Elijo a las mujeres, no por sus amantes, sino por ellas mismas. Pero esto tiene que ver con lo que vamos a plantear ahora: el dilema personal, moral que involucró a tantas personas, hoy que estamos iniciando la Tercera Guerra Mundial en una era hiper-tecnológica, el dilema humano de ella. Tanto Heidegger como Hanna Arendt, son discípulos de Jaspers, todos tendrían que leer La culpa, todos tendrían que leer lo que es la responsabilidad política nuestra, lo que es el negacionismo, lo que es la responsabilidad por no ver, por no estar atentos de los que dicen “no sabemos lo que pasó, no vimos nada”. Los que no están atentos ni a la vida, ni a las amenazas, ni al mundo. Ella se enfrenta siendo judía, a que tiene que salir de Alemania, tiene que dejar a la persona que más ama, tiene que ir a Francia, va a estar poco tiempo en un campo de concentración y va a terminar enseñando alemán. Porque no vayan a creer que fue una filósofa académica, sino que enseñaba alemán con un testimonio de vida muy particular, muy libre. Entonces la pregunta que se hace ella es, primero la presencia del mal radicada en la historia, después parte de ese mal lo va a cambiar en Eichmann en Jerusalén, La banalidad del mal. 

Lilita Carrio repo 20220429
“La libertad religiosa precede en todo caso a una confederación política cuyo principal objetivo es la libertad de pensamiento y, sobre todo, la libertad de expresión religiosa plural”. (FOTO MARCELO DUBINI)

“Cuando el poder está controlado, tenés más libertad, cuando el poder está concentrado, tenés menos libertad”

—Mencionás la idea clásica griega de que el mal es ignorancia. O sea, para los griegos el mal era producto de la ignorancia, que el “malo” hubiera querido ganar con las herramientas correctas  pero no las sabe.

—Eso viene del Bagavad Ghita.

—Yo me refería a la banalidad del mal en el libro “Eichmann en Jerusalén” de Hannah Arendt.  ¿Encontrás en los libertarios alguna ignorancia, un economicismo extremo como resultado de que conocen solo una actividad del conocimiento, pero ignoran otras? ¿Hay banalidad en personas que puedan ser insensibles porque no saben, porque no tienen una formación en otros aspectos del conocimiento?

—Ahí quisiera hacer una sola distinción. La presencia en la historia del mal radical que tan bien la anticipa Churchill, es la presencia del psicópata, del que es carente de amor, el que no puede amarse a sí mismo y no puede amar a los demás. Con una voluntad y una inteligencia para la manipulación extraordinaria. Es el huevo de la serpiente, porque en 40 días un hombre casi por casualidad, en medio de una hiperinflación galopante, producto de las deudas en que quedó Alemania después de la Primera Guerra Mundial, asume el poder. Es interesante cómo cuando Hitler asume y gana después con el 75% de los votos, todos los alemanes liberales, y sobre todo los judíos liberales votaron a este hombre, porque además amaba a Wagner, el famoso compositor de ópera. En esa fascinación, sobre una hondura de frustración, desesperanza, rechazo y humillación, surgió alguien con un recurso reiterativo que nunca pudo amarse a sí mismo, que no pudo ser nunca un padre. Porque el padre protege, pero permite el deseo. Pero que la presencia del psicópata fascinó a una sociedad enferma en su salud mental por la guerra, por la frustración, por la inflación, por la hiperinflación, en una República de Weimar impotente y en un Estado que recién se había unificado en 1870, porque es de los Estados que más tardan en unificarse. Sobre este trasfondo de una sociedad humillada, desesperanzada, resentida, se erigió este hombre, que era un psicópata, con sus ojos fijos que no mostraba ninguna señal en los ojos. Fue avanzando hasta tener el sueño del imperio de la raza aria, el sueño imperial. Terminaron resistiendo algunos liberales. ¿Pero dónde terminaron los judíos alemanes que habían votado a Hitler? terminaron en África. Porque ésta es el la presencia del mal radical. Ahora vamos a ver los burócratas. Cuando se presenta Eichmann en Jerusalén, ella va al juicio, se pelea con todos sus amigos sionistas, etc; y su sensatez le cuesta la amistad, parte de sus hermanos del alma que habían construido Israel. Analiza el juicio y descubre que Eichmann eran dos personas a la vez. Era, por un lado, el hombre que cuidaba a la familia, que amaba a su pajarito, no era un tipo sin ese amor pequeño, pero era un burócrata que no podía pensar sino solo en cumplir. Lo que quiere demostrar Hannah Arendt es que la ignorancia y la incapacidad de pensar te puede volver fascista, puede no concientizar la idea de los valores humanos, del humanismo y en consecuencia, el mal proviene de la estupidez. Esa es la banalidad del mal, un gran superficial o muchos superficiales pueden ser canales del mal radical. Hoy puede ser canal, basta del mal radical. Cuando él va por la solución final, que es el exterminio, se llena la plaza y donde está el Muro están las fotos de una sociedad que gritaba por la solución final. 

“Lo cierto es que el poder del otro, en tanto libertad ilimitada del otro, mata la libertad de los demás” 

—Claramente, Eichmann, era el representante de la banalidad del mal como lo eran los seguidores de un psicópata como Hitler. Pero ¿entiendo bien: vos hacés un paralelismo de esa sociedad angustiada por la crisis económica de la Alemania de pos-Weimar en la que surge Hitler con alguna posibilidad de comparación, salvando la distancia con la Argentina y la figura de Milei como posible catalizador de esa tristeza y esa frustración?

—No estoy hablando de Milei, estoy hablando del mundo, porque acá hay esta situación de frustración por decadencia, pero en muchísimos lugares se está operando un ataque desmesurado hacia las democracias liberales por hartazgo, por decepción. No puedo decir que Milei es Hitler. Lo que digo es que si Trump no hubiera tenido las instituciones fuertes que tenían los Estados Unidos, Trump hubiera sido Kirchner. La salud mental de los gobernantes en el mundo es una cuestión central que vengo estudiando hace 20 años. Hay un libro de una francesa que se llama Las mujeres de los dictadores que relata cómo trataron a sus mujeres por ejemplo, a la alteridad. Ahí te das cuenta que en la relación de alteridad más íntima hay algo pactado. Hoy podría identificar a alguien claramente con Hitler, que lo vengo estudiando hace 15 años, porque tiene toda la personalidad de un psicópata, es Putin, pero puede ser Trump, no importa si es derecha, izquierda, pero guarda que la salud mental es central para que un sistema pase de ser democrático a autoritario y de autoritario a la locura. Sobre todo que esto viene al otro contexto, como ya estamos en Tercera Guerra Mundial híbrida, la pelea de fondo sigue siendo hoy más que nunca, democracia o dictadura. Hay una opción, si sos humanista tenés que optar por la democracia. Si querés ir al régimen totalitario, hay muchos gobernantes que los veo con una sed de poder, vocación de poder ilimitadas y personalidades psicopáticas, que las veo no solo en Putin, que va a seguir avanzando, porque un psicópata humillado no puede parar. Ahora le cerró el gas y el petróleo a Bulgaria, y pobre pueblo Polonia. Pero también veo muchos rasgos psicopáticos en muchos gobernantes del mundo. No quiero hablar de nombres porque en este contexto internacional sería confundir demasiado. Pero no es casual, y ante la frustración por la caída del Estado de Bienestar en un hiper capitalismo de consumo, en un hipercapitalismo hedonista. Una cosa es la libertad y el goce de la libertad como responsabilidad. El goce de la libertad y la autonomía, del renunciamiento y del deseo, pero con límites, como la figura del Padre, en el sentido de que te permite el goce, pero te pone el límite. En estas sociedades hipercapitalistas hay grandes frustraciones, donde muchos jóvenes sustituyen la idea de libertad por la idea de goce ilimitado. Ahí está el punto central. El goce ilimitado no es un acto libre, sino que es un acto de goce ilimitado, sin límite. Esto produce que viene el deseo, tiene el goce, después del goce viene la frustración, lo que hace generar otro deseo, otro goce, otra frustración. Esto fomenta un hipercapitalismo, ya sea de consumo de droga, de consumo de bienes, es hedonista, sin límite. Es normal que en este contexto arrastre las democracias porque en el fondo ya con goce, frustración, goce, frustración, hay un problema de no comprensión de la idea de libertad, del arte de vivir, de la sabiduría de la vida, que en realidad nos lleva a estrellarse en el puro goce ilimitado, que no es deseo.

“El rol del Estado es garantizar el punto de partida, la igualdad de oportunidades. Sin ley esto es imposible”

Lilita Carrio repo 20220429
“En estas sociedades hiper capitalistas hay grandes frustraciones, donde muchos 
jóvenes sustituyen la idea de libertad por la idea de goce ilimitado”. (FOTO MARCELO DUBINI)

“Ser libres nos lleva a una responsabilidad por la especie, por los otros, por la humanidad entera”

—Dejame leerte dos citas de Hannah Arendt, casualmente en lo que vos citás a Eichmann en Jerusalén, ella dice que “tal alejamiento de la realidad y reflexión en uno, puede generar más desgracias que todos los impulsos malvados intrínsecos del ser humano juntos”. Ahí se estaba refiriendo a la banalidad del mal, a quien seguía sin capacidad crítica lo que le ordenaba el el psicópata. Y luego también ella recomienda “tomar en serio y literalmente las opiniones ideológicas (porque) las afirmaciones de ideólogos totalitarios habían sido siempre infravaloradas por muchos observadores”. ¿Puede ser que algunos líderes de Juntos por el Cambio no hayan percibido, hayan subestimado a una persona como Milei, haya terminado siendo un caballo de Troya que hoy divide el electorado que era de Juntos por el Cambio?

—En primer lugar, no creo que Milei sea el huevo de la serpiente, no, encarna la idea sí, él no lo es. Lo que puedo decir es que este goce, satisfacción, frustración, da el contexto para que en nombre de la libertad pueda llegar la dictadura. En nombre de la total libertad y del proyecto de vida de todos, en realidad terminamos en cualquier forma de opresión. La política tiene un deber inexcusable. Por lo menos lo sentí así, habiendo llegado muy formada a ser diputada nacional, porque leo desde los 7 años, soy titular de cátedra con sobresaliente en derecho político, en derecho constitucional, pero siempre tuve el deber de seguir leyendo y estudiando, porque finalmente, al lado de Isaías Berlín y Hannah Arendt, comprendí los temas de la libertad y la responsabilidad, sería pos- kantiana con Jonás, que es un filósofo también que estuvo en campos de concentración, que ser libres nos lleva a una responsabilidad por la especie, por los otros, por la humanidad entera. Y el microclima de una sociedad decadente, de una sociedad que no puede plantarse en sí misma y decidir ser feliz y ser próspera, contra toda adversidad, que es un poco la idea de hacer lo correcto y de enfrentar la adversidad con la tranquilidad de conciencia. En ese marco falta y hay una punta política, de los líderes democráticos porque no se han formado. Entonces nos llega la Tercera Guerra Mundial, la tecnología al servicio del poder, con tecnología ya devastadora y destructiva, ya no es la relativización de la utilización de la técnica, el Guernica de Picasso que vengo enseñando desde que estoy en la facultad, en un hipercapitalismo, nos llega sin la formación necesaria. Voy a tener que contestarte algo que a mí me duele, pero que es necesario, traté de hablar con todos los que fueron candidatos a presidente y yo misma era candidata a presidente. Desde hace más de diez años vengo estudiando este proceso, se vuelve al año 2004 el contrato moral, hablo justamente de la Argentina, de la democracia y la prosperidad en un mundo cada vez más violento. En ese momento estaba Afganistán, dije vienen por Irak y esto va a ser un tiro al corazón de Europa. Nunca pude hablar de geopolítica. Llegó a tal punto que conversando con alguien sobre Ucrania, que es un tema central, empecé a hablar del Holodomor, que es la muerte de hambre de los agricultores ucranianos que Stalin los encierra, una especie de retención, le saca toda la producción, se mueren de hambre en la pampa húmeda, porque la pampa húmeda de Europa es Ucrania, es la zona de Donbás en realidad, por eso hay más rusos, porque hubo siete millones de muertos que hoy serian el equivalente a veinte millones de muertos. Y la persona con la que hablaba dice: “pero al final de cuentas Ucrania es de Rusia”. Ahí está la banalidad del mal. No es una mala persona, es simplemente un superficial. Y ahí hay una enorme responsabilidad. La formación para la representación es un deber moral. No se puede representar si no se estudia, si no se conoce. Y la formación no termina nunca. He leído a pesar de que ya me falta la vista, pero está Youtube, busquen el audiolibro. Desenfrenados por candidaturas presidenciales se niegan a conocer la historia. La última historia que descubrí, porque lo que es el prejuicio, quiero admitir mi ignorancia y mi culpa. Se naturalizó muchas veces a los negros, a la raza negra. Amo a los negros, creo que tengo un negro en mis antecedentes, algún criollo Sustaita, puede haber venido de esto, pero el homo sapiens nació ahí, el hombre nació ahí. Primero estaba enojada, pero enfurecida con los portugueses, enfurecida con los holandeses, con los ingleses, con el imperio de Mali, que fue un imperio cultural donde la música reinaba, pero después también, y ahí quiero llegar de nuevo a la clase dirigente, cuando estudio cómo los portugueses se llevaron tantos negros. En realidad, el comercio de esclavos vino por un contrato repugnante. Por una transacción repugnante entre líderes negros que gobernaban estos imperios y los propios portugueses. Es decir, que ellos mismos dentro de la misma raza negra, vendían a sus propios esclavos. En consecuencia, me parece muy interesante el tema del contrato moral en contraposición a un libertarismo de cualquier especie, que nos lleve a transacciones repugnantes con el cual seamos culpables políticamente. Te agradezco dar este debate porque lo pensaba dar el sábado, y te agradezco que pueda hablar de estas cosas, porque la ignorancia puede llevarnos a lo peor. Tenemos el deber de abrir el debate y acá está el otro punto central, lo que es la educación ideológica y no la pluralidad del pensamiento, de las creencias, de ciudadanos para el mundo, del cosmopolitismo. La consecuencia de la ideologización en las aulas argentinas, es el vacío del pensamiento, con lo cual los hijos de Cristina Kirchner hoy terminan votando a Milei. Porque en realidad, cuando se construye en base a consignas y eslóganes, lo que vacía es al sujeto pensante, al sujeto razonante, al sujeto crítico, al sujeto que se rebela pero que tiene argumentación. Y sí hay culpa política.

"La consecuencia de la ideologización en las aulas argentinas es el vacío del pensamiento”

—Para Hannah Arendt  pensamiento y juicio iban juntos. Entonces allí tenés un punto en el cual, si se pierde la capacidad de juzgar, se pierde la capacidad de pensar. 

—Así es, incluso en la condición humana, ella citaba a Catón, el gran senador romano, que decía: “no hay hombre más activo que el que piensa”. También la mente puede ser una trampa, porque la mente te puede llevar a mundos muy oscuros, si no es la capacidad de librarse de las pasiones para poder llegar a la tranquilidad de conciencia y a un razonamiento del mundo encriptado en valores. Y acá es donde discuto a la política, no puede haber política sin contrato moral encriptado en valores, porque dentro de determinados valores fundantes de la civilización, elegís lo más conveniente. Pero si te desencriptás de los valores y la ley, podés hacer desastres, aún de buena fe.

 

Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.