—¿Cómo podrá consensuar un plan económico común, que en el fondo es un plan de gobierno común, Juntos por el Cambio para presentarse en las elecciones del año próximo al haber diferentes visiones respecto de cuánto Estado en los distintos integrantes de la coalición?
—Hay un trabajo que empezó hace algunas semanas, entre las tres o cuatro principales fundaciones que componen JxC, la Fundación Hannah Arendt de la Coalición Cívica, la Fundación Alem del radicalismo, la Fundación Pensar del PRO y también la fundación que nuclea a lo que sería el peronismo republicano de Miguel Pichetto, para empezar a trabajar en lo que son los grandes lineamientos de un programa de gobierno consensuado. Por supuesto, habrá matices en el futuro, pero básicamente hay que poner en blanco y negro lo que van a ser los grandes lineamientos de un futuro gobierno. Es un trabajo que debe hacerse de cara al desafío de gobernar en la Argentina con grandes coaliciones, que es el sistema político que hoy tenemos, al menos que ha emergido.
—Que sería el desafío que no pudo cumplir ninguna de las dos coaliciones, la que gobierna ahora, tampoco la anterior, que llegó al gobierno más como una coalición electoral y luego sin un plan de gobierno unificado.
—Fue un fracaso mucho mayor el actual experimento del Frente de Todos, porque hay una pelea abierta entre la fórmula presidencial, el Presidente y la vicepresidenta. En el caso de nuestra experiencia, 2015-2019 funcionó muy bien, con un liderazgo muy fuerte por el entonces presidente Macri, y sí con algunas disidencias programáticas o por lo menos en cuanto a la velocidad que había que imprimir a las reformas. Pero dentro de todo funcionó bastante bien para lo que fueron los desafíos de aquel momento. En todo caso, más que fallas políticas, en aquel momento hubo fallas técnicas, de organización de la secuencia de reformas que necesitaba la Argentina. Quizás cierta subestimación del problema macroeconómico que se heredaba después de 12 años de populismo exacerbado, pero políticamente la coalición funcionó bien. Esta vez los desafíos van a ser mucho mayores y las reformas van a tener que ser más audaces, por el agotamiento de aquel modelo, del viejo modelo populista que ronda en la Argentina a lo largo del último siglo, pero también por el retorno del kirchnerismo; volvimos a las andadas en términos de políticas populistas. El desafío de las reformas que hay por delante requiere de una conversación previa mucho más profunda de la que se tuvo, y la que incluso se debía tener cuando asumimos el gobierno en diciembre de 2015.
—Durante el gobierno de Macri las disidencias fueron acalladas simplemente porque era uno el que mandaba, pero estaban subyacentes. Hoy emergen porque la división del poder es más horizontal. En una entrevista que tuve en estos días con Alfredo Cornejo, decía que tenía una disidencia con parte del propio partido radical, concretamente con su sucesor en la presidencia del partido, Gerardo Morales, respecto de que él creía que primero había que producir y luego distribuir, mientras que otros correligionarios creían que primero había que distribuir y después producir. Imagino que dentro del PRO las diferencias pueden ser un poquito menores, pero de cualquier forma el radicalismo no es un actor menor dentro de JxC. ¿Cómo se amalgama primero distribuir o primero producir?
—Siento que Argentina atrasa un siglo con los debates, es lógico que el modelo distribucionista haya sido una máquina de generar pobreza e inequidad en la distribución del ingreso. Básicamente, un país que no genera empleos, que no exporta, que no invierte, que no ahorra porque no tiene moneda, es un país imposibilitado para mejorar las condiciones de vida de su población. Esto es un principio básico, después se puede trabajar sobre determinadas políticas que puedan ir orientando en una dirección o en otra, la distribución del ingreso a través de los impuestos, fundamentalmente a través del gasto más que de los impuestos, es un principio básico de las finanzas públicas. En general, los impuestos tienen que ser eficientes, tener potencia recaudatoria para distorsionar lo menos posible las señales de la economía y hacer la parte más distributiva a través del gasto público. Aquí hacemos todo lo contrario. Tenemos impuestos sumamente extorsivos, sumamente regresivos, y la distribución del gasto público, sobre todo en materia de subsidios, es también absolutamente regresiva, o sea que hacemos todo mal. Hoy por hoy hay un diagnóstico mucho más claro, más allá de la visión puntual de uno u otro dirigente, en la sociedad, en la dirigencia, en el empresariado, respecto de que este modelo está agotado y que tiene que ser transformado de raíz. Me refiero al modelo populista inaugurado por el kirchnerismo a partir de 2003, con matices y con un proceso que se fue profundizando, que consiste en aumentar impuestos y el gasto público para generar una supuesta redistribución del ingreso, que solo termina generando menos crecimiento, más inflación y más pobreza. Hoy el diagnóstico es mucho más claro de lo que era en 2015, cuando había un sentido de que había que hacer correcciones porque la política de subsidios estaba fuera de control, porque el déficit fiscal era muy alto, etc., y la inflación también muy alta. Pero no había el grado de deterioro del modelo económico y social como el que sí se observa hoy, y como ya está claro para la mayoría de la población. La gran ventaja respecto de 2015 es precisamente que ese consenso está creciendo. La desventaja es que la herencia económica y social que vamos a recibir en 2023 es mucho peor que la que se recibió en 2015. La única ventaja que tenemos son las condiciones de inicio. Va a haber una crisis mucho más explícita de cara a la sociedad de lo que era en 2015, un agotamiento respecto de este modelo mucho más claro, y sobre todo va a haber mayorías parlamentarias que en 2016 no teníamos. Teníamos un tercio de la Cámara de Diputados, un quinto del Senado, hoy en el escenario base con JxC llegando a un módico 40%, que es un poco el piso histórico que hemos tenido en las elecciones, vamos a tener no menos de 121, 122 diputados, o sea siete diputados del quórum propio y no menos de 35 senadores, a dos senadores del quórum propio. Eso es una diferencia fundamental de cómo el gobierno se va a plantar de cara a la posibilidad de hacer reformas. Los matices que pueda haber dentro de la coalición de gobierno van a quedar opacados por lo que va a ser una crisis de gran magnitud social y política, y una demanda muy clara de la sociedad de un cambio de 180 grados en la política económica en la Argentina.
“Es increíble, casi un siglo es lo que atrasa la Argentina con los debates”
—¿Sentís que ese cambio en la sociedad de alguna manera explica parcialmente, como causa o consecuencia, el crecimiento de Milei?
—Sí, Javier fue el primero que de alguna forma planteó que el rey está desnudo, habló del Estado deficitario, lo dijo con una potencia mediática y comunicacional que no tuvo JxC para expresarlo. Primero porque abusamos de los eufemismos durante mucho tiempo, porque la sociedad y la corrección política que marcaba el clima de época cuando nosotros asumimos el gobierno eran muy distintas a lo que es el clima de época hoy. No había una conciencia tan clara de los daños que había hecho el kirchnerismo en materia económica y social, de la imposibilidad de crecer con este supuesto modelo distribucionista, que reprime exportaciones, inversiones, empleo, y al mismo tiempo trata de aumentar el gasto público. Milei expresa dos cosas, especial enojo con la clase política después de muchos años de fracaso, y esta demanda de la sociedad de ver lo que es bastante evidente para una buena parte de los argentinos. Como fue en los 80 Alvaro Alsogaray, que no era precisamente John Fitzgerald Kennedy, era un político bastante gris, con pocas cualidades en su comunicación y en su carisma. Sin embargo, logró llegar con su mensaje a una parte importantísima de la sociedad, hasta tal punto de ser la tercera fuerza a nivel nacional y después formar parte del gobierno del presidente Menem. Eso sucede porque fue el primero que expresó lo que la sociedad veía, que ese modelo de Estado grande, la sociedad agobiada de impuestos, regulación en la economía cerrada inflacionaria, ya había sido agotado hace muchos años, probablemente en el año 75, y nadie se había animado a ponerle el cascabel al gato. Eso es lo que expresa Milei, y hasta ahí ha hecho una gran contribución. Aspiro a que su contribución siga siendo positiva para el sistema político argentino, en términos de poder constituir una opción y una usina de ideas promercado liberal, y que no se convierta en parte del viejo problema del populismo en la Argentina.
—Vos hacías un parangón entre lo que fue Alsogaray: se terminó convirtiendo en tercera fuerza, corrió el discurso público en una dirección más conservadora y tradicional, y hasta integró luego el gobierno del ganador. ¿Creés que puede repetirse esa historia con Milei? Que no llegue a ser una alternativa de gobierno, pero sí que coloque en la agenda pública temas que a quien le toque gobernar pueda incorporarlos y haya permeado a la sociedad en esa dirección.
—Ojalá sea así. Ha hecho un gran aporte al debate, y su rol tiene que ser ese, después sí, con el tiempo y en la medida en que su fuerza política madure, ser una opción de gobierno quizás, si el proceso político y su propia maduración política lo llevan a sentir que puede realmente generar un aporte. Por las características personales de Javier, va a ser una decisión muy personal desde dónde, y él tiene que sentirse cómodo haciendo un aporte a la transformación del país y a la aplicación de esas ideas.
—Queda parte de la pregunta sin responder: ¿creés que, como pasó con Alsogaray, luego pueda integrarse al gobierno, que las implemente?
—No veo por qué no, en la medida en que haya una comunidad de ideas y de rumbo respecto de dónde tiene que ir la Argentina. Hay en eso una coincidencia de base, que es que Argentina tiene que salir del modelo kirchnerista, ir a una transformación de su organización económica, a un nuevo régimen económico, probablemente también a un nuevo régimen monetario, y que esas reformas, que son muy profundas, van a requerir un gran consenso, y sobre todo una gran explicación de cara a la sociedad; él ahí puede hacer un aporte enorme. Lo hará desde donde él se sienta cómodo, en eso no puedo opinar. A lo que sí aspiro como dirigente político es sobre todo a derrotar al populismo, hemos estado en la cancha desde hace mucho tiempo, peleando contra el kirchnerismo, no es que surgimos ahora, venimos dando batalla desde 2011, 2013, y en 2015 le ganamos, tuvimos la mala suerte de volver a perder con una estafa electoral, como fue el invento de Alberto Fernández, que prometía moderación y equilibrio y nos trajo más kirchnerismo que nunca. Pero quienes estamos peleando hace mucho tiempo en contra del populismo de todo signo queremos derrotar al populismo y lo queremos hacer con todos adentro, no queremos pelear con quienes piensan igual. Ni tampoco creo en esa distinción de buenos y malos, blanco y negro, que es muy propia de la lógica del populismo. Pero eso nos ha hecho mucho daño, de esa lógica maniquea tenemos que salir. Se sale con ideas, sin ideologías, que muchas veces son peligrosas, creo en las ideas. Las ideas que hoy necesita la Argentina se parecen en muchos sentidos a las que empuja Javier Milei, pero también a las que empujó Mauricio Macri, con errores y aciertos, con menos poder político, quizás con menos claridad conceptual o con menos virulencia, dado lo que era el clima de época. Pero era un rumbo de salida del populismo, que es el que compartimos con muchas fuerzas políticas, que van desde el radicalismo hasta Javier Milei, por supuesto, con una visión matizada respecto de cuál es el rol del Estado, hasta dónde tiene que estar el Estado presente, regulando. Ahí hay una discusión de matices, en la que el aporte de Milei y de los libertarios ha sido muy positivo.
—Marcabas que una ventaja que va a encontrar JxC, si logra volver a la presidencia en diciembre del año próximo, sería encontrar una sociedad con mayor conciencia del agotamiento de los paliativos que se han aplicado hasta ese momento. Y la desventaja sería que se encontrarían con un país más empobrecido. La pobreza de cuando entregó Macri no será muy diferente a que habrá cuando entregue Alberto Fernández; según el Indec tendríamos la misma cantidad de pobres, pero el contexto internacional será mejor, con el precio de las commodities, independientemente del fin de la guerra en Ucrania, que estaría en el rango más alto, sumado a la posibilidad de explotar también las commodities energéticas. ¿El próximo gobierno podría encontrarse con una situación mejor?
—Es difícil porque hay una gran ambigüedad en cómo se lo mide. En términos de pobreza va a ser peor, y en términos sociales la pauperización de la sociedad por la pandemia, por el fenómeno inflacionario, va a ser mucho peor que en aquel momento. La brecha cambiaria, la inflación más cerca de los tres dígitos que de los dos dígitos, o del dígito como era en aquel momento.
“Uno de los problemas que Argentina ha tenido es precisamente la falta de buenos equipos económicos”
—O sea, en 2023 la herencia será peor que en 2015, como le entregó Cristina Kirchner a Macri, pero mejor que en 2019, como le entregó Macri a Alberto Fernández.
—Exactamente, en 2015 la brecha cambiaria era menor, la inflación era menor. Argentina tenía la posibilidad de recrear el crédito con un gobierno racional, como fue durante los primeros años de Macri, y hoy eso no va a estar. La situación en materia de endeudamiento, sobre todo en materia de deuda doméstica en pesos, se está saliendo de control, porque el problema con el Fondo cerró el grifo de emisión monetaria, pero mantuvo el déficit fiscal, con lo cual abrió el grifo del endeudamiento interno, por lo que salir del cepo va a ser mucho más complicado en términos de cómo manejar esa masa de deuda de corto plazo del Tesoro, que en realidad es emisión monetaria diferida. Porque como dice Tom Sargent, si la deuda no se convalida con superávit fiscal futuro, la deuda de corto plazo del Tesoro es emisión monetaria, no difiere mucho de las Lelites, de las Lebac, una letra, un año en CER del Tesoro nacional que está emitiendo Guzmán, y por tanto son pesos potenciales que presionan sobre la inflación, sobre el tipo de cambio, y eventualmente va a ser más difícil la salida del cepo cambiario. Es cierto que la situación internacional, asumiendo que la contracción de política monetaria en el mundo desarrollado no genere turbulencias en el mercado de materias primas, es mucho mejor. Miraba las liquidaciones de exportación en el sector agroindustrial, este año duplican a las del año 2019, cuando se fue Mauricio Macri, de 20 mil a 40 mil millones de dólares. Las exportaciones cuando se fue Macri, y esto es todo efecto del precio, eran de 65 mil millones, este año van a estar arriba de los 85 mil, llegando a casi 90 mil millones de dólares. De modo tal que el contexto externo es formidable.
—Y probablemente el año próximo serán 100 mil.
—Si no, este gobierno ya estaría patas para arriba, por decirlo de alguna forma, si no hubiese tenido este shock positivo en términos internacionales del precio de las commodities, sobre todo el año pasado, que fue una verdadera sorpresa. Y, además, este año el acuerdo con el Fondo, que le dio 5.500 millones de dólares de reservas netas que ya ingresaron, que fortalecieron la posición de reservas internacionales y le permitió evitar una crisis cambiaria al Gobierno. Las posibilidades de expansión y crecimiento que tiene la Argentina en el marco de una estabilización y un cambio de régimen económico son formidables.
“Mi aspiración como dirigente político es, sobre todo, poder derrotar al populismo”
—Y mucho mayores que en 2015.
—Son mucho mayores que en 2015, en eso tenés razón. El desafío inicial de armar una ingeniería de reformas que sea socialmente tolerable, que logre mejorar las condiciones de funcionamiento de la economía y al mismo tiempo estabilizar la economía, básicamente bajar la inflación, son desde el punto de vista del diseño técnico y de la ingeniería política quizás más complejos de lo que fue el experimento de salida del populismo, que nunca es fácil, de 2015 a 2019.
—La base monetaria hoy es igual a la que dejó Macri, igual a la de enero de 2020. El déficit fiscal del último trimestre es muy parecido al que dejó Macri, casi nulo, 0,3. La base monetaria el último trimestre incluso se redujo, pero tenemos una inflación más alta. Si bien la base monetaria no creció, todos los pesos agregados en 2020 y 2021 que hoy no están en el circulante fueron absorbidos con deuda en pesos, y finalmente la deuda en pesos es emisión futura. ¿Cómo se desarma esa bomba de emisión futura y cómo sería esa reforma monetaria que proponés?
—Esa es un poco la pregunta del millón, cómo desarmar la bomba que siempre deja el populismo cuando no le estalla en las manos. El populismo tiene varias etapas, está ese famoso libro de Dornbush y Edwards del año 89 sobre la macroeconomía del populismo donde describe las cuatro etapas del populismo. La última es una crisis de balance de pagos en el marco de un acuerdo con el FMI; un ajuste estructural después de haber hecho el Plan Delors es un ejemplo de eso. Siempre digo que el año 2015 fue, cuarenta años después, 1975, fue el final del modelo populista, después hay una suerte de Rodrigazo en cámara lenta que le toca hacer a Mauricio Macri de alguna forma. El año 2023 va a ser cuarenta años después el año 83 en términos económicos. Si el próximo presidente de la Argentina no reconoce y no se anima a hacer una transformación estructural, puede terminar algunos años después en una hiperinflación. Alfonsín llega con un mandato de recuperar la democracia, de mantener bajo control al gobierno, a la Junta Militar, que era siempre una amenaza latente para la democracia; la economía y el modelo económico eran como una piedra en el zapato para Alfonsín, y un dolor de cabeza con el que cada tanto tenía que lidiar como parte de sus trabajos habituales, y no llega con un mandato de cambio estructural en la economía. Se mantiene a pesar del intento estabilizador del Plan Austral, que es un intento de moderar la expansión monetaria y fiscal para estabilizar un tiempo. No hace un cambio estructural de lo que era el viejo modelo de economía cerrada, hiperrregulada, con déficit fiscal, empresas públicas deficitarias, subsidios tarifarios que eran, en definitiva, una parte importante de los problemas que tuvo Alfonsín para reducir el déficit fiscal, y al no animarse a hacer esa transformación sino cuando ya era tarde, cuando ingresa Terragno el gobierno y empieza a hablar de privatizar, de mejorar algunas cuestiones de funcionamiento de la economía, ya era demasiado tarde. Con esto no es que estoy justificando a Alfonsín, estoy interpretando históricamente que su mandato no era transformar la economía, era recuperar la democracia para siempre para los argentinos. Pero si el próximo gobierno que asuma en 2023 intenta una suerte de gradualismo en términos de no transformar estructuralmente el régimen económico, muy probablemente termine igual que el gobierno de Raúl Alfonsín. Entonces, volviendo un poco a tu pregunta, obviamente se desarma con un plan integral. Las tres condiciones que se citan y que han tenido todos los países que lograron estabilizar la inflación, o salir de un proceso de alta inflación, son bastante simples en la literatura: primero, se tienen que equilibrar las cuentas públicas. Segundo, alinear los precios relativos para terminar con esta carrerita de las tarifas, después ajustar bien los salarios, después vienen los precios de tal o cual sector regulado. Y tercero, hacer una reforma monetaria integral. Eso implica un montón de cosas, pero fundamentalmente un cambio de la Carta Orgánica del Banco Central. Cuando mirás la historia monetaria de Argentina se pone mucho eje en el nacimiento, en 1935, del Banco Central, pero la verdad es que el comportamiento monetario de Argentina fue bastante caótico antes de la creación del Banco Central. Incluso en el siglo XIX había una especie de competencia de monedas, como ahora está de moda decir, que terminó en un caos monetario, en lo que se llamó la anarquía monetaria. Después hubo varios intentos de reforma, pero desde la creación del Banco Central en 1935 hasta el 43 Argentina tuvo la misma inflación que EE.UU., que Canadá probablemente, y que Australia. Lo que ocurre a partir de ahí es un cambio en el modelo económico argentino que se tradujo en una reforma de la Carta Orgánica del año 44, y después en el año 46 hay una segunda reforma. Eso explica mucho más el comportamiento inflacionario en la Argentina, donde el Banco Central se convierte en una suerte de banco de desarrollo que, además de financiar el desarrollo, financia el déficit del sector público. Ese ciclo inflacionario solo se quiebra recién con la reforma de la Carta Orgánica en el año 92, luego de la Ley de Convertibilidad. El tercer ciclo, si tuviera que tomar un ciclo largo inflacionario hasta la reforma de los 90, el segundo ciclo inflacionario de ahora nace con la Carta Orgánica del año 2012, que es la Carta Orgánica de Mercedes Marcó del Pont, le abre el grifo de manera descomunal al sector público, además de darle un montón de herramientas para volver a tener pasivos remunerados, las fuentes actuales de generación de emisión monetaria del Banco Central y terminamos en esta inflación que ya está rozando los tres dígitos, de modo tal que más que en el Banco Central hay que enfocarse mucho en la reforma de la Carta Orgánica para limitar las acciones del Banco Central y eventualmente pensar en una reforma monetaria, si Argentina necesitara tener un nuevo signo monetario. Estas son las tres cosas. Obviamente, Argentina lo va a hacer en el marco de una profunda falta de credibilidad en sus instituciones políticas y económicas, por lo tanto, el próximo gobierno va a tener que hacer muchas correcciones al inicio porque no va a contar con ningún crédito, no va a haber.
“Fue un fracaso mucho mayor el actual experimento del Frente de Todos”
—Rodolfo Terragno fue periodista de Perfil durante muchos años, y Alfonsín abogado del hábeas corpus cuando la dictadura ordenó mi arresto, la historia de ambos me es bien cercana, y recuerdo cuando Alfonsín, ya ex presidente a comienzos de los 90, me decía que en los 80 la sociedad no estaba preparada para las reformas, y ponía el ejemplo de los huevazos que recibió Terragno por querer privatizar minoritariamente Aerolíneas con la participación de una aerolínea escandinava. ¿Hacés una comparación así: la sociedad no estaba preparada para ciertas reformas en 2015 y sí lo estará en 2023?
—Sí, efectivamente, esto tiene que ver con que hay clima de época, hay liderazgos, hay situaciones que a veces tienen que ver con los liderazgos, con el azar, obviamente las reformas de los 90 tuvieron como marco un clima de época. Toda Latinoamérica salía de regímenes de alta inflación.
—Tenías a Thatcher, a Reagan, la caída del Muro de Berlín.
—El Consenso de Washington, había un clima de época que permitió eso. Y las sociedades van tomando conciencia del diagnóstico, y muchas veces son los líderes los que tienen que plantearlo. Eso es parte de la autocrítica que hace Mauricio Macri en aquel momento: no haber podido liderar mejor y comunicar mejor los cambios que había que hacer. Probablemente Alfonsín lidió también con el mismo problema, la sensación de que todo el problema era político y que probablemente con la democracia se comía, se educaba, etc. Eso fue lo que la sociedad percibió en aquel momento. Entonces las limitaciones y las restricciones políticas también son muchas.
—¿Y cómo sería ese líder? Independientemente de que el humor de época sea más permeable, hará falta un líder que encarne las reformas que no se pudieron hacer en 2015 y sea el significante de la reforma. ¿Encontrás en los dirigentes de JxC quien podría encarnar ese liderazgo?
—El liderazgo se define en las urnas, se va a definir en las PASO el año que viene. Es muy difícil que alguien hoy diga “yo lidero JxC”; obviamente hay actores que todos conocemos.
“El modelo populista creado por el kirchnerismo a partir de 2003 está agotado y tiene que ser transformado de raíz"
—¿Lo hace líder el resultado?
—El liderazgo se ratifica en el proceso electoral porque es muy difícil imponerlo desde el campo intelectual o desde el carisma, y en nuestro caso la tradición nos mandaría que ese líder sea Mauricio Macri, porque fue el presidente de JxC, además el líder del PRO, pero no sabemos si él va a estar o no en la cancha el año que viene.
—¿A vos te gustaría que estuviera en la cancha?
—Para lo que viene se necesita un liderazgo fuerte, de eso estoy convencido, con mucha convicción de lo que hay que hacer y que llegue con un mandato claro. Veo con agrado el crecimiento de Patricia Bullrich, en términos de consolidar un mensaje firme respecto de las reformas que hay que hacer y las peleas que hay que dar. Veo también con mucho agrado que haya un sector de nuestro espacio que tenga una vocación política de acordar, como es el caso de Horacio Rodríguez Larreta, tenemos muchos y buenos candidatos. La sociedad va a tener que elegir el perfil de ese líder. Tiendo a pensar que en la medida en que la situación se desordena, la demanda por liderazgos fuertes va a aumentar precisamente para poner orden en una situación bastante anárquica, porque ya estamos en un gobierno que es anárquico, en un desgobierno a esta altura, porque lo que se ve en estos últimos días es una impotencia enorme del Gobierno en materia política, en materia económica. Por ahora no en materia social, porque el peronismo, y sobre todo el peronismo del Conurbano, tiene bastante grip, como se dice, para controlar las variables sociales en ese clima de desorden. La demanda por liderazgos fuertes va a estar, y no descarto que Mauricio Macri sea parte del menú electoral de la sociedad, no por decisión propia sino quizás por una demanda de la sociedad. No sé si eso se va a dar.
—¿Percibís una convicción reformadora más en Macri y en Bullrich que en Horacio Rodríguez Larreta?
—Los tres son muy buenos candidatos. En el caso de Horacio y Patricia, han sido mucho más contundentes respecto de las reformas que se necesitan. Horacio está mucho más concentrado en la gestión y así debe ser, porque lo eligieron para ser jefe de Gobierno, no candidato a presidente todavía, y tiene por delante el desafío de plantear un rumbo y una estrategia. Algunas definiciones ha dado, y hay un debate metodológico en JxC sobre cómo tienen que ser encaradas esas reformas. Siempre digo que pasar las leyes no alcanza, hay que ganar el debate público. En 2017 pasamos dos o tres buenas reformas, un pacto fiscal que bajaba impuestos, una reforma tributaria que bajaba impuestos en las provincias, bajaba impuestos al trabajo, a la reinversión de utilidades, al cheque, etc. Y pasamos una reforma previsional fundamentalmente, que fue la que generó las turbulencias sociales de fines de 2017, que protegía a los jubilados respecto de la inflación mucho más de lo que lo hace la actual fórmula previsional. Ni qué hablar del año de congelamiento, de la fórmula de las jubilaciones que decretó el Gobierno de Alberto Fernández durante la pandemia, que hubiese sido inadmisible que lo hiciera un gobierno nuestro. Pasamos tres reformas, tuvimos los votos, tuvimos el acuerdo político, pero perdimos el debate público y a los dos años esas reformas se revertían casi totalmente. No alcanza con el acuerdo a nivel de cúpulas, ni con el consenso a nivel de la dirigencia política. Hay que ganar el debate público, hay que explicar las reformas y hay que enamorarse de las reformas para poder justamente liderar una sociedad en el sentido de que uno quiere imponer de la Argentina. Y esta es la discusión metodológica que hoy se está dando en JxC, y no estás pensando en que sea tal o cual candidato el que deba seguir tal o cual camino, pero sí va a ser parte de la discusión para lo que viene en el futuro.
—Hablemos de la diferencia de visiones dentro del PRO: Melconian hoy no está dentro del PRO, pero Patricia Bullrich dijo que le gustaría que fuera su ministro de Economía, Macri dijo que le gustaría que vos fueras el ministro de Economía, ¿son distintas líneas que la de Lacunza?
—No hay diferencias respecto del rumbo, en muchos casos las diferencias o el armado de distintos equipos económicos tiene que ver más con historias en común, con visiones compartidas en determinados momentos. No necesariamente tiene que ver con diferencias de fondo, no. Tranquilamente se puede converger en un programa común. Uno de los problemas que Argentina ha tenido es precisamente la falta de buenos equipos económicos, que muchas veces han generado que en el momento de crisis el presidente salga a buscar un ministro que viene con dos amigos de la universidad. Repasá todos los últimos siete casos, incluso lo de JxC, que fue distinto al armado inicial, porque había economistas como Federico Sturzzeneger que ya venían trabajando desde hace mucho con Mauricio Macri. Pero el caso de Prat-Gay, por ejemplo, no, armó su equipo un poco sobre la marcha. Las últimas designaciones fueron básicamente así. Esto tiene que ver con un problema más profundo, que es que en Argentina han desaparecido los think tanks de gobierno. El colapso de 2001 no solo se llevó a los partidos políticos, se llevó los grandes think tanks de gobierno, que en Argentina habían sido el Cedes, la Fundación Mediterránea, FIEL, el CEMA y tantos otros, que eran equipos económicos que tenían tareas académicas, tareas de análisis de coyuntura, de reaserch de políticas públicas, pero también de cuadros de gobierno. Al desaparecer eso, que tiene que ver mucho con la deserción del establishment, he sido bastante crítico puertas adentro, aparecen otros think tanks de políticas públicas que no genera el equipo de gobierno ni equipos económicos. Eso ha originado dos o tres problemas, no solo la falta de preparación para llegar al gobierno de equipos armados y consolidados con planes y propuestas bien elaboradas, sino una interrupción del diálogo entre la política y la academia. Porque al no tener cuadros de gobierno preparados que fueran un canal de interlocución con la academia, se perdió esa conexión que es natural, lo cual ha pauperizado muchísimo el debate político. Soy de la idea, y lo vengo diciendo desde hace mucho tiempo, que más que un solo equipo económico hay que regar varias plantas, esto se lo he dicho a Macri, a Patricia y a Horacio, porque después salta un fusible y no hay repuesto. No es un tema de competencias o cargos personales, es un tema de qué mejor contribución vamos hacer a la Argentina. Esta mañana lo hablaba con Ricardo López Murphy, que es mucho mejor tener múltiples equipos pensando los problemas, con distintas visiones, con distintas aproximaciones. Preparados para ir al gobierno, porque además eso va a ir puliendo el debate en la transición. Después el presidente, el que sea, va a elegir cuál es el equipo más preparado y, si no le gusta, tendrá otro.
“El FdT ya estaría patas para arriba si no hubiese tenido el shock positivo en el plano global del precio de las commodities”
—Lo que está haciendo Melconian en la Fundación Mediterránea se parecería a esto que vos marcás, se va a una fundación a construir un proyecto de modelo económico y un equipo.
—Lo de Carlos en la Fundación Mediterránea es un reflejo quizás un poco tardío, en términos de un sector importante de la sociedad que empieza a darse cuenta de que este tipo de instrumentos o herramientas o esquemas se necesitan en la sociedad. Lo mismo está ocurriendo con el equipo que está armando Hernán Lacunza con Guido Sandleris, y también con el equipo económico que estoy liderando yo, la fundación que estoy armando para poder liderar y organizar este equipo económico. Eso es muy sano para JxC y para la Argentina. También hay equipos en el radicalismo que están empezando a funcionar y a trabajar, que después seguramente se podrían fusionar. Cuando Cavallo va con la Mediterránea, de presidente del Banco Central va Roque Fernández, que no pertenecía a la Fundación Mediterránea, venía del CEMA, y sin embargo termina como presidente del Banco Central. Esto fue así porque había una confluencia de ideas de distintos think tanks que después confluyeron en el gobierno y convivieron muy bien. Lo importante es que no sea una carrera corta hacia 2023, y que este incipiente proceso que se está dando, de entendimiento de que este tipo de organizaciones son necesarias, y este tipo de cuadros político-técnicos con vocación de gobierno son necesarios, madure mucho más allá de 2023, porque lo peor que podría pasar es que hagamos una carrera corta por financiar cuatro o cinco papers de acá a 2023, y resulta que en 2024 nos encontramos con el mismo problema, que desapareció todo. Esto es un mensaje más al empresariado, a las elites, al establishment, llamalo como quieras, que a la política.
—¿Cómo llegan primero a las PASO en agosto de 2023, después en octubre del año próximo a las elecciones, la economía, la inflación, la brecha cambiaria, el producto bruto?
—Argentina este año va a caer en términos de crecimiento, más allá del arranque estadístico, que es muy alto por la recuperación pospandemia que dejan 2021 y 2022. Vamos a tener una recesión de punta a punta, probablemente por la aceleración inflacionaria, a pesar de los buenos términos de intercambio.
—Ponelo en términos concretos, el arrastre estadístico daría 3% de crecimiento.
—Por arriba del 3%, si no se crece, en promedio estaríamos estadísticamente 3% arriba. Es muy probable que la economía esté este año entre 1,5 y 2 cayendo fuerte.
“La herencia económica y social que vamos a recibir en 2023 es mucho peor que la que se recibió en 2015”
—Eso implicaría que en el segundo semestre habría una caída de 4% o 5%.
—Se va a dar la caída fundamentalmente durante el invierno por los cortes fuertes a la industria, parte de los cuales se pueden recuperar y otros no durante el segundo semestre, por la cuestión del desabastecimiento de gas que va a haber, que ya está llevando a cortes programados en las industrias, y es muy probable que eso se agudice fuertemente durante el invierno. Eso va a ser un factor recesivo. Pero además la aceleración inflacionaria es otro de los factores que seguramente va a condicionar el crecimiento, la suba de las tasas de interés y, sobre todo, la incertidumbre. Con lo cual es muy probable que la estanflación que vive Argentina hace más de diez años se agudice este año, de cara a la transición electoral. O sea, hoy cada día el mercado mira con mucha más incertidumbre lo que puede pasar con la renovación de vencimiento de deudas que se acumulan mes a mes. De cara al proceso electoral del año que viene hay una diferencia bastante clara respecto de lo que ocurrió en 2015, donde los dos candidatos promercado que traía Argentina eran Daniel Scioli con el gran Miguel Bein, y Mauricio Macri en aquel momento con Carlos Melconian como posible ministro. De alguna forma le financiaron la transición a Cristina y permitieron que no le estallara en las manos, precisamente porque había un gran crédito puesto en la Argentina, por lo que podía venir después del experimento populista. Pero claro, los cuatro años de Macri con el retorno del populismo en 2019 dinamitaron ese crédito, por lo cual ya no va a estar esa expectativa.
“Milei fue el primero que habló del Estado deficitario; lo dijo con una potencia mediática que no tuvo JxC para expresarlo”
—Que la gente adelante el crecimiento y que empiece a invertir un año antes.
—Exactamente, y que diga “ahora se solucionan los problemas solo con el cambio de signo político”, con lo cual el kirchnerismo en su cuarta administración no va a gozar de ese gran beneficio que muchas veces tienen los populismos. La situación va a ser muy complicada. No quiero ser alarmista porque ahora hay como una carrera a ver quién es más alarmista. Hay un proceso inflacionario, el programa con el Fondo es un programa pensado para que no haya una gran crisis cambiaria, pero es un programa inflacionario en su naturaleza, que lo que busca es ir tratando de licuar con inflación la gran masa de pesos que se ha emitido durante 2020 y 2021 con la pandemia, la pospandemia, el “plan platita”, etc. Fueron más de 11 puntos del PBI de emisión monetaria. Aparte, se absorbió con deuda del Banco Central, que es emisión monetaria diferida. Entonces lo que intenta hacer el acuerdo con el FMI es tratar de que las variables no se desalineen tanto, por eso intenta indexar las tarifas a la inflación en algo, el tipo de cambio también a la inflación, y mantener relativamente bajo control las cuentas públicas. Pero lo hace al costo de un enorme endeudamiento que se hace a tasas de interés nominales estratosféricas. Gran parte de la deuda es ajustada por inflación. Hoy, la deuda ajustada por CER es el equivalente a 71 mil millones de dólares, según el último dato.
—No podés licuar una deuda ajustada por CER. Endeudarse en pesos, porque endeudarse en pesos indexados por inflación no sería tan distinto de endeudarse en dólares.
—Hay toda una literatura de equilibrios múltiples de Guillermo Calvo, que analiza precisamente el problema de la deuda en pesos y llega a una conclusión paradójica, que cuando tenés un mal equilibrio con deuda indexada es peor, porque necesitás licuar mucho más la deuda no indexada para una mejora fiscal en términos de solvencia. Para que se entienda la teoría, lo que plantean básicamente los autores Pablo Guidoti y Guillermo Calvo es que tenés un buen equilibrio donde la tasa de interés que te pide el mercado es baja porque cree que le vas a pagar, y en algún momento anticipa que lo vas a defaultear, no con una reestructuración o un reperfilamiento, sino con un fogonazo inflacionario. La conclusión paradójica a la que llega es que cuanta más deuda en otra moneda o indexada tenés, peor es el mal equilibrio y anticipo de default, inflacionario, porque más necesitas licuar tu deuda en pesos. Hoy tenemos 30% de nuestra deuda en pesos más o menos licuable, y el resto es todo deuda ajustada con CER, con lo cual eso no te impide pasar un mal equilibrio.
“La autocrítica que hizo Mauricio Macri en aquel momento fue no haber podido liderar y comunicar mejor los cambios que había que hacer”
—Y que probablemente llegue al año próximo con una proporción de deuda indexada aún mayor.
—Exactamente, a pesar de que el Fondo le pidió, y está escrito en la carta de intención, reducir el nivel de deuda indexada, porque el Fondo no busca aliviar el problema, sino en todo caso licuar los problemas, licuar sobre todo el stock de deuda en pesos del Banco Central a la que tenga el Tesoro. Por eso, en la última licitación, el Tesoro intentó reducir el stock de deuda ajustada por CER y no pudo renovar el total de los vencimientos. Ofreció un instrumento muy largo en CER, pequeño, pasando 2024, y el mercado no se lo aceptó porque anticipa que puede haber un problema de deuda en 2024. Una de las grandes dificultades que ha padecido la Argentina es el problema reputacional que tiene, que nace con la reestructuración de 2005; nos olvidamos de que fue una de las más agresivas de la historia, pero dejó también uno de los holdouts, una porción de bonistas fuera del canje, de las más grandes de la historia también, y sobre todo la peor de nuestra historia, que fue la reestructuración de Guzmán. El otro día hablaba con un inversor de Wall Street que me decía: “Cualquier costo reputacional que imagines de la reestructuración de Guzmán multiplicalo por tres”. Porque lo que mostró esa reestructuración no es que Argentina tiene un problema solo con su capacidad de pago, tiene un problema profundo...
—Con su voluntad de pago...
—Con su voluntad de pago, y la sensación que le quedó al mercado de crédito es que cada cuatro años vamos a estar votando en la Argentina si vamos o no al default. Escuchaba una conferencia de Tom Sargent sobre la Constitución de los Estados Unidos, que nace con un gran salvataje a los estados federales y tienen esta discusión, por qué pagar la deuda y por qué no defaultear. Y Hamilton dice: “No queremos defaultear porque queremos que en algún momento nos vuelvan a prestar”. Y esta fue la discusión que tuvieron los constituyentes de la Constitución norteamericana cuando decidieron crear los Estados Unidos, con Washington ahí presente, etc. Y es el drama que hoy tiene la Argentina, o sea que lejos está de cualquier gobierno que quiera tener una Argentina de futuro con inversiones, alterar los contratos, pero mucho va a depender de las condiciones iniciales que se reciban.
—Estuvo Jeffrey Sachs en la Argentina, y él planteaba que la deuda total de nuestro país no era un problema tan significativo. Nosotros acabamos recién de decir que la deuda en pesos ajustable está en 71 mil millones de dólares. Representa el 70% de toda la deuda en pesos. 100 mil millones de dólares sería la deuda en pesos más la deuda con el FMI en alrededor de 45 mil millones, la deuda con los privados. Cuando ponés todo el combo de deuda junto y lo colocás respecto del PBI de la Argentina, ¿la Argentina tiene un problema de solvencia o un problema de liquidez por el cual, si hubiera un gobierno que recuperara la confianza, la deuda dejaría de ser un problema?
—Se lo dije a Guzmán el día que fue a plantear su programa de reestructuración de deuda, Argentina no tenía un problema de deuda, tenía un problema de crecimiento. Como dijo Néstor Kirchner, “los muertos no pagan”, Argentina hace diez años que no crece. Ahora más, hacía diez años en aquel momento. Y por lo tanto es imposible pagar la deuda sin crecimiento. No es que había una deuda exacerbada. Me hubiese gustado que Jeffrey Sachs dijera eso antes de la reestructuración de Guzmán, cuando apoyaba la reestructuración agresiva que hizo. Digo agresiva porque en lugar de explicarles a los acreedores que fueran parte de la solución, fue a agredirlos. Después terminó retrocediendo, etc., pero más allá de eso, lo que mostró en aquel momento es precisamente no reconocer que el problema de la Argentina era la falta de crecimiento, no el endeudamiento excesivo. De hecho, para que conste en actas, la deuda con el FMI se usó para pagar otra deuda y es apenas el 12% de la deuda total de Argentina. Dicho eso, Argentina tiene hoy uno de los riesgos país más alto del planeta por un problema reputacional, primero. Segundo, por un problema de crecimiento, es imposible pagar una deuda si no crecés, y no crecés porque el modelo kirchnerista dinamita las bases de un crecimiento, que es básicamente una economía de mercado. Igual la pública es el cien por ciento del PBI, que para un defaulteador serial, como se dice en la literatura argentina, ha quedado muy alto, eso es cierto, pero el problema central es la falta de crecimiento.
“Las posibilidades de expandirse y crecer de Argentina con un marco estable y un cambio de régimen económico son formidables”
—Si la tasa de interés que pagás es igual o menor que tu tasa de crecimiento, no hay ningún problema con renovar la deuda eternamente, entonces el problema no es la cantidad de deuda, sino que nuestra tasa de crecimiento es menor que la tasa de interés.
—Exactamente, lo que un país hace no es cancelar su deuda, sino pagar sus intereses, porque los inversores se van renovando, el país vive infinitamente, los inversores no.
—Pero si tenés tasa de interés de 6% y crecés al 2%, no podés ni pagar los intereses.
—Claro, a la larga tu tasa de crecimiento en dólares debería ser bastante parecida a la tasa de rendimiento de la deuda pública en dólares. Puede haber una convergencia en algún momento, pero esto debería ser la regla. Para resumir un poco la idea, cuando mirás el famoso ratio de deuda/PBI, yo le decía esto a Guzmán: “El problema no es tanto el numerador, el problema es el denominador, que hace diez años que no crece. Entonces en la medida en que decrezca eso no va a haber deuda que sea pagable, porque el ratio de deuda/PBI va a seguir creciendo de manera exponencial”. Para volver a poner a Argentina en un camino de solvencia hay que cambiar la base del modelo de crecimiento. El régimen económico de Argentina tiene que ser un régimen económico que explote la demanda global. La Constitución de Estados Unidos tiene prohibidos los impuestos a las exportaciones. Es increíble eso. Nosotros hemos hecho gala de ponerles impuestos a las exportaciones durante décadas en la Argentina.
—El propio FMI lo solicitó en la última renegociación. En concreto, si a vos te tocara conducir la economía, tendría como primera misión el crecimiento a tasas aceleradas.
—Sí, un programa de crecimiento y de estabilización.
“Una de las grandes dificultades que ha padecido la Argentina es el problema reputacional que tiene”
—Pero ¿el foco sería primero el crecimiento, o primero la estabilización, aunque la estabilidad también sea necesaria para el crecimiento y, en alguna medida, viceversa?
—No hay estabilización posible si no ponés en marcha un mayor crecimiento. Por eso te mencionaba el caso del Plan Austral, que sin cambiar las bases estructurales de la economía hizo un plan de estabilización, casi te diría perfecto en términos de su ingeniería macroeconómica, pero que no pudo ser por razones políticas, fiscales, pero fundamentalmente por una economía que en el marco de la crisis de la deuda, en el medio del plan Volker y todo lo que implicaba ese mundo tan convulsionado...
—Tasas de interés altísimas...
—Tasas de interés altísimas, etc., impidieron que Argentina pudiera crecer, y en ese marco no hay plan de estabilización que se sostenga. Por eso, como te decía antes, hay dos planos de reforma. Está el plano de la estabilización y el plano de las reformas estructurales pro crecimiento. Hay que poner instituciones que alienten la creación de empleo, la inversión y las exportaciones, que es exactamente lo contrario de lo que representa el modelo kirchnerista.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
