—En su provincia el Frente de Todos más que duplica a la oposición. A nivel nacional, la diferencia se invierte. Pero a nivel nacional no sucede. ¿Cómo lo explica?
—Hubo una recuperación del Frente de Todos interesante e importante. No alcanzó a ganar, pero sí para que se ajuste más a la realidad de estos tiempos. El Gobierno tuvo que conducir un proceso pandémico, que generó un costo enorme depositado en la cabeza del Presidente y de la fórmula presidencial. Lo hablamos con Alberto Fernández. Le pedimos que transfiera la responsabilidad en cada distrito a los gobernadores. Que cada gobernador se haga cargo del resultado de su provincia. Era necesario que nos transfiera esa responsabilidad. Lo hicimos. Tuvimos la libertad de trabajar tranquilos para atender a nuestros ciudadanos en pandemia. Fue una situación muy dura. Tuvimos que garantizar que no haya circulación ciudadana para evitar la del virus. Tuvo un costo importantísimo. Gracias a Dios, la gente nos entendió, comprendió y ayudó a pasar este momento difícil.
—¿Que cada gobernador se dedique a su área de acción implicaría que el kirchnerismo se dedique al Conurbano y a la provincia de Buenos Aires y que los gobernadores se dediquen a su territorio?
—Hablar de “kirchnerismo” es una forma de estigmatizar a un sector del peronismo muy fuerte, que conduce los destinos del país. El kirchnerismo no existe, al decir de la vicepresidenta. Se lo trata de “kirchnerismo” cuando se lo quiere encasillar en un determinado andarivel. El peronismo tiene distintas facetas, sectores internos, líneas internas, o corrientes de opinión.
—¿“Kirchnerismo” sería un uso peyorativo?
—Se usa para descalificar a un sector.
—Sobre Cristina Kirchner dijo: “es el jugador político más importante de la última década, no solo de la Argentina, sino de América y está a la altura de los líderes más importantes del mundo. Igual que Alberto, son los jugadores más importantes que tiene el país”. Agregó: “Se puede prescindir de cualquiera de nosotros, menos de Alberto y de Cristina”.
—A Cristina, no solo la respeto. Comparto su análisis profundo de la geopolítica mundial. Es una líder que contextualiza a la Argentina. Tiene perfectamente identificado los intereses que representa y defiende a los que van en contra. No en contra de los argentinos, sino a favor de ellos mismos, lo que trabaja en contra de los argentinos y de América Latina. Muchas veces proveemos la materia prima y mano de obra barata para los concentradores de la mayor cantidad de riqueza en el mundo. Tres líderes mundiales en la década del 90, Bill Clinton, Tony Blair y Massimo D’Alema, hablaban de la necesidad de rediscutir la distribución de la riqueza. Decían que había mil millones de ciudadanos en el planeta que se acostaban sin un plato de comida caliente en el estómago. Habla a las claras de la desigualdad. Trasladando a la fecha actual, el papa Francisco plantea algo similar: es necesario discutir una redistribución de la riqueza sin atentar contra la propiedad privada. En ese momento se decía: ¿de qué vale que una persona tuviera la fortuna de la deuda externa de los países de Latinoamérica y haya tanta gente sin los recursos mínimos como para tener agua potable o un plato de comida en su mesa? En algún momento hay que discutir eso: la distribución de las oportunidades.
—¿Compara al Papa con Cristina en esa visión geopolítica?
—Sí, en este aspecto.
—¿Dónde coloca al Presidente?
—Alberto Fernández tiene una visión visión integral de Argentina. Cristina tuvo dos períodos al frente del país. Recorrió el mundo. Alberto no. Tiene una capacidad que muchos pueden subestimar por la forma, los procedimientos, el método de expresarse. Pero habló claramente sobre la necesidad de rediscutir la deuda externa con el Fondo Monetario Internacional. El FMI debe hacerse cargo de la responsabilidad por la otorgación del crédito. Sabía que había muy pocas posibilidades de cumplir el compromiso contraído. CFK es brillante cuando expone y desarrolla su teoría.
—¿La capacidad de Alberto Fernández hace posible la unión del peronismo?
—Los dos saben la importancia que tienen para el país, para el movimiento que representan. Saben que deben complementarse para conducir al país.
—¿Hubo un diálogo entre ellos, público, en el último acto por el Día de los Derechos Humanos?
—Miento si digo que escuché. A la misma hora estábamos acompañando a Gerardo Zamora, que asumía en su segundo mandato en Santiago del Estero. Los gobernadores acompañamos a Zamora. Vi fragmentos. Tengo que verlo en algún momento.
—¿Qué sucederá con el FMI?
—Alberto lo plantea claramente. Néstor Kirchner decía que los muertos no pagan. Es importante que nos permitan crecer y desarrollarnos, nos den un período de gracia, hagan una pequeña quita de intereses. No solamente se trata de crecer y desarrollarnos, sino juntar los recursos para cumplir con las obligaciones no contraídas por nosotros.
—En el norte el peronismo gana con más facilidad que en el centro de los lugares más productivos, Córdoba, Santa Fe, Mendoza, parte de la provincia de Buenos Aires. Se podría agregar Entre Ríos y Corrientes. ¿Es diferente ese peronismo triunfante?
—El peronismo seguirá teniendo razón de ser en la medida que existan sectores vulnerables. Busca incluir en el sistema a los sectores vulnerables: generar condiciones para que los hijos de cada uno tengan alimento, educación, salud y trabajo seguros. Que tengan un proyecto de vida.
—¿Hay algún modelo de peronismo con el que se sienta más identificado? ¿El de la Formosa de Gildo Insfrán, el de San Juan o algún otro?
—Como lo planteaba el general Juan Perón, el peronismo es un movimiento. Transitan tanto los que se vuelcan para la derecha como la izquierda en una gran avenida. Todos sabemos que debemos transitar un mismo camino hacia el objetivo común de mejorar la calidad de vida.
—Perón decía que peronistas eran todos.
—Decía “están los radicales, los conservadores, los socialistas”. Le preguntaban: “¿No queda nadie peronista?”. “Somos todos peronistas”.
—Tengo entendido que La Rioja recibe menos coparticipación federal que otras provincias, que cuando se hizo la reforma de coparticipación hubo solamente dos provincias a las que le quitó coparticipación: a Buenos Aires, 6%. A La Rioja se le quitó 1%, un tercio de la coparticipación federal.
—Exactamente. Fue casi un tercio. Se debe a una cuestión meramente política. De los dos candidatos más fuertes del peronismo de entonces, uno estaba en la provincia de Buenos Aires y otro en La Rioja. No hay otra justificativo.
—Se refiere a Antonio Cafiero y Carlos Menem. ¿Por eso Raúl Alfonsín bajó la coparticipación a esas provincias?
—En 1988 se sanciona la Ley de Coparticipación que actualmente nos rige. No sacó un punto de lo que recibíamos.
—¿La modificación de la coparticipación era para alentar que la gente no viniese al Conurbano y La Rioja se despoblaba?
—La Rioja se despoblaba. Por eso la medida.
—¿Era conveniente invertir más porque se despoblaba?
—Debía ayudarse a que debe primar una mirada federal. Nos guste o no, CABA es un embudo donde todos vienen. Para trasladarse a cualquier lugar del país uno tiene que venir primero a Capital. Es una muestra clara de que hay un sector unitario que está muy lejos de ser federal, tal cual lo dice la Constitución. Es un sistema con más de 200 años de vigencia. Todo se maneja por el puerto. Las decisiones políticas, financieras y económicas se toman en Capital Federal. Nuestros comprovincianos dicen que Dios está en todas partes. Pero gobierna en Buenos Aires.
—¿Qué significa hoy el nombre de Carlos Menem para los riojanos?
—Menem marcó a toda la dirigencia actual. Su estilo de conducción era el de una persona muy agradable. Conducía procesos, transmitía seguridad; te protegía y ayudaba. Todos nos sentíamos muy cómodos con él. A pesar de haber tenido adversarios acérrimos internamente, una vez que ganó la elección, los convocó para trabajar en forma conjunta y les dio lugares estratégicos. Se reconoció el desprendimiento y la grandeza con la que actuó. Llegó a la Presidencia con dos propuestas fuertes: el salariazo y la revolución productiva.
—¿El Frente de Todos plantea lo mismo ahora, independientemente que lo logre?
—Sí, creo que planteamos el mismo objetivo. Néstor Kirchner planteó un esquema de consumo interno muy fuerte como elemento que movía la maquinaria de la economía de manera virtuosa. Consumo interno por sobre todas las cosas. Primero el consumo en nuestra casa y luego exportar.
—¿Por qué Menem perdió las elecciones en la que se presentaba?
—Me opuse siempre a Carlos Menem. Él mismo decía que uno cuando llega a Papa no vuelve a ser sacerdote. Fue una frase muy clásica de él. No debería haberse presentado. Había cumplido un ciclo. Fue tres veces gobernador de la provincia, dos veces presidente. Podría haber concluido en el Senado. Era un hombre que necesitaba un nosotros. Disfrutar de su familia, afectos, amigos, de su tiempo de ocio sin cargar con las responsabilidades de representar a los riojanos o de intentar ser gobernador.
—Pareciera haber una dicotomía: la sociedad puede querer a alguien, y sin embargo, no votarlo.
—Pasó en las últimas elecciones. Le preguntás a la gente: “¿Vos lo querés a Carlos Menem?”. La respuesta era: “por supuesto”. Era una persona muy querible. Saludaba a todo el mundo. Se acordaba el nombre de tu señora, tu hijo. Eso le dio un valor agregado extra a su figura. Tenía una memoria pocas veces vista. La misma sociedad que castigaba a la dirigencia política utilizaba el nombre de Carlos Menem para fines electorales. Uno se preguntaba el por qué, pero sucedía.
—Inversamente, ¿puede suceder que se puede votar a alguien que no se quiera?
—El ejemplo es Mauricio Macri. No hay razón para que el riojano lo vote. No es que no lo quiera. Pero no le debe absolutamente nada.
—Macri ganó las elecciones en 2015 y 2019 en La Rioja, ¿Fue en toda la provincia o solo en la Capital?
—En la Capital, seguro; en Chilecito también.
—¿La Rioja tiene un vínculo con los caudillos? ¿Con Facundo Quiroga, con el Chacho Vicente Peñaloza, la historia incluso del asesinato del obispo Enrique Angelelli, el propio Carlos Menem? ¿Hay un ethos más rebelde?
—Levantaron la bandera en defensa de los intereses de una Rioja postergada, descalificada y humillada. Le temían a la ferocidad de Facundo y a la sagacidad y al amor que trasmitía el Chacho Peñaloza. Seguía a uno por temor y al otro por amor y por convicción. Peñaloza era un hombre muy pobre. Entregaba a su gente todo lo que tenía. Quiroga levantaba la bandera del federalismo y avanzaba en ese objetivo. Pretendía que las provincias que pertenezcan a la República Argentina, que tengan igualdad de oportunidades para desarrollarse. Si no, los países estarían constituidos exclusivamente por las zonas ricas.
—¿La Rioja tiene fue una de las primeras que defendía el federalismo contra el puerto de Buenos Aires?
—Las montoneras se dieron primero en La Rioja.
—¿La política de Carlos Menem hizo honor a eso o privilegió el puerto?
—Lo justifico porque era un contexto totalmente distinto al actual. Estaba el famoso Consenso de Washington, una orientación derechizante en América Latina, las privatizaciones. En algunos casos resultaban grandes negociados para los supuestamente inversores, no para beneficio de la gente.
—Como muchos riojanos, usted puede estar en contra de las políticas de Carlos Menem, y aún así quererlo.
—En la última etapa dejé de votarlo.
—¿Hizo una política más unitaria, contradictoria con lo que sería el ethos riojano y aún así los riojanos lo quieren?
—Fue muy influenciado por el contexto. No puedo opinar con propiedad. Sería una falta de respeto. Fue un contexto distinto. Lo rodearon personas que afirmaban que el Estado debía desprenderse de cosas que daban pérdidas. Nosotros, en cambio, buscamos la renta social y no la financiera. Es mi filosofía. Queremos que las empresas sean lo más productivas posible, que brinden servicios. No nos imaginamos un Estado sin escuelas, salud, sistema de seguridad y Justicia gratuitos. Un Estado que genere condiciones básicas indispensables para una calidad y condiciones de vida diferentes.
—La mina para la primera fundición de moneda de la Argentina fue la de Famatina. Facundo Quiroga fue quien acuñó en su momento las primeras monedas de oro.
—La primera sucursal del Banco Nacional fue en Chilecito.
—¿Por qué, con ese antecedente, la minería se desarrolló más en San Juan?
—La obra de ingeniería más importante de Latinoamérica, de América y creo que del mundo en materia de cable carril se hizo en La Rioja. Actualmente está. Es una de las bellezas de mi provincia. Es una obra vinculada a la minería. Destruimos la conciencia minera que tuvo La Rioja en algún momento. Las peleas nos llevaron a que descalifiquemos a quien quiera desarrollarla, o o plantear un esquema de trabajo minero. Decíamos que era veneno y luego aparecían las contradicciones. Generamos las condiciones para que la gente repudie al dirigente político. También generó dudas el sistema de extracción: se utilizaban elementos contaminantes. Es difícil que la gente te lo acompañe, pero hay mucha minería sustentable que no compite con el sector agrícola ni el ganadero. Tampoco con el reservorio de agua para el consumo humano.
—Hay dos gobernadores de la zona norte que pueden ser reelectos porque ya cumplieron sus dos períodos: Juan Manzur de Tucumán, hoy jefe de Gabinete, y su vecino Sergio Uñac de San Juan. ¿Se está conformando una liga de gobernadores?
—Los gobernadores son la base donde se asienta el poder político del país. Es natural que sea como delegados del Presidente de la Nación, pero puestos por cada ciudadano. El Presidente no puede controlar todo. Dicta los lineamientos de hacia dónde quiere llevar al país.
—¿Lo que sería la liga de los gobernadores crece en peso relativo dentro del Frente de Todos?
—Sí, pero no fue algo buscado. Surge por una necesidad de federalizar las políticas públicas. Seguían centralizadas. Alberto planteó que quiere ser el Presidente más federal de la historia. Nos llena de satisfacción que mire de una manera diferente al interior. Ese interior del país necesita políticas públicas que brinden igualdad de oportunidades. En el lugar donde se toman las grandes decisiones políticas, económicas y financieras no se produce riqueza. El petróleo o el oro deben venir a Capital donde tributan, mientras que van al interior y va la miseria.
—Después de las PASO, en esa semana fatídica de renuncia de ministros, de la carta de Cristina y modificación del Gabinete, a usted le tocó organizar y recibir al Presidente en una reunión de gobernadores en La Rioja. ¿Cómo fue esa reunión? ¿Fue el nacimiento simbólico de la liga de la que hablamos?
—Fue de casualidad. Fui a verlo al Presidente. Me habló ese día. Sabía que nos íbamos juntar antes de esa convulsión. Nos íbamos a juntar cinco gobernadores invitados por el compañero gobernador de Tucumán, Juan Manzur. compartiríamos un asado y allí charlar y fortalecer vínculos.
—¿Eso era antes de que Manzur fuera jefe de Gabinete?
—Mucho antes.
—¿Se imaginaba que Manzur terminaría siendo jefe de Gabinete’
—Vine a Capital, sucede lo que sucede y el Presidente me llama. Voy a verlo, compartimos un café y una charla con él. La situación no estaba bien, el país pasaba por un momento difícil. Me pidió que lo invite. Y lo hice. Y agregó que era preciso que fueran todos.
—¿Originalmente era para menos gobernadores?
—Nos íbamos a juntar los del norte. Era una cuestión de camaradería. Éramos cuatro o cinco los previstos orginalmente, no más. Terminamos siendo diez gobernadores presenciales y seis virtuales.
—¿Todos del Frente de Todos?
—Sí.
—Simbólicamente era muy importante la provincia de Buenos Aires y de Santa Cruz.
—Muy importante. Necesitábamos un esquema de unidad de todo el peronismo, el fortalecimiento de la fórmula. Intentar que las pequeñas diferencias, se dejen de lado para conducir a este país.
—Y supongo que ahí simbólicamente era muy importante la provincia de Buenos Aires y la de Santa Cruz.
—Muy importante. Debíamos plantear un esquema de unidad de todo el peronismo, el fortalecimiento de la fórmula. Ser un espacio que pueda contribuir a que las pequeñas diferencias se dejen de lado para conducir a este país.
—La Rioja y Catamarca tienen una población que no supera el medio millón de habitantes, mientras La Matanza tiene más de dos millones de habitantes. ¿Cómo observan la realidad de la Provincia?
—Buenos Aires es demasiado grande como para ser manejada por un solo gobernador. La Matanza en una provincia en sí misma. Hay muchos distritos que son más grandes que las provincias. Florencio Varela, por ejemplo, es mucho más grande que La Rioja, Catamarca, Santa Cruz y La Pampa. No hablo en contra de Buenos Aires. Para que sea mucho más exitoso un gobernador debería tener menos gente para gobernar.
—¿Debe dividirse la Provincia para manejarse mejor?
—La Matanza tiene un intendente amigo, pero no tiene la fuerza de un gobernador. Sería diferente si fuera una provincia. Debe haber una reforma. El bonaerense no debe sentirse atacado ni mucho menos. Tiene que sentirse privilegiado con un tipo de gobierno diferente. Es muy difícil para un gobernador como Axel Kicillof gestionar realidades tan diferentes. Todas las responsabilidades caerán sobre él. El tema de la seguridad, la salud y la educación es muy difícil de conducir. Se nos hace difícil en una provincia que tiene 450 mil habitantes como la nuestra. Imaginate en una provincia que tiene casi 18 millones de habitantes. Es dificilísimo. Debe darse el debate y generar un sistema diferente. No digo crear varias provincias, pero sí un sistema distinto. Que quien conduzca la provincia de Buenos Aires tenga posibilidades de éxito concreto. Que la gente deje de votar al menos malo.
"No hay razón para que un riojano vote a alguien como Mauricio Macri."
—¿Quiénes deberían ser los candidatos de la provincia de Buenos Aires en 2023?
—El peronismo volverá a ganar. Estará mucho tiempo, porque genera las condiciones para que la gente sienta que hay presencia del Estado en su vida. Algo muy diferente de condicionar la vida de las personas.
—¿Pero quién sería el candidato?
—Las políticas.
—¿La reelección de Kicillof? ¿Máximo Kirchner? ¿Sergio Massa?
—No puedo dar nombres, porque los tres están en condiciones. Ya lo está demostrando Kicillof. A eso se suma la calidad de cuadro político de Máximo. En estos estos últimos tres o cuatro años demostró que tiene cualidad y condiciones que muchos no imaginábamos. Es un cuadro político formado que contextualiza a un país dentro de la región y un planeta.
—¿Vio que los intendentes no lo quieren mucho?
—No me consta. Está en condiciones de eso y tal vez más. No soy alcahuete de Máximo, pero lo escuché. Tiene una capacidad admirable.
—Usted fue tres períodos intendente de la ciudad capital. ¿Ser primero intendente es importante para luego ser gobernador?
—La intendencia me dio la posibilidad de administrar la cosa pública. El dinero de un municipio que siempre tuvo carencias. En La Rioja no existía la Ley de Distribución automática o de Coparticipación. Era la única provincia junto a Jujuy con esa característica.
—¿El gobernador dividía los recursos como quería?
—Había convenios financieros, pero la discrecionalidad era del gobernador. No teníamos la automaticidad actual. La capital me dio la experiencia de manejar o administrar recursos, para alcanzar calidad prestacional de servicios. Eran mi responsabilidad, como la obra pública, la constitución de empresas del Estado o la estructura de recolección de residuos, de limpieza o de tratamiento de la basura. Me permitió también manejar volúmenes importantes.
—Fue una suerte de cursus honorum. ¿No se debería ser primero intendente o ministro de Economía, como Kicillof, para luego gobernar la provincia?
—La experiencia de intendente es muy positiva. Se cuenta con la relación cotidiana. Todos los días la gente golpea la puerta de tu despacho o tu casa. La vinculación física es muy fuerte y en los lugares no tan grandes. Algo mucho más difícil en lugares como La Matanza. Es una provincia en sí. Está a nivel de Córdoba, debe ser el tercer o cuarto presupuesto más importante del país.
"El peronismo seguirá teniendo razón de ser en la medida que existan sectores vulnerables."
—El McDonald’s que más vende de toda la Argentina está en La Matanza. ¿Los intendentes son como gobernadores?
—Sí. Lo planteé a Alberto y a Juan Manzur. El Estado debe respaldarse en los gobernadores y en los barones del Conurbano, los intendentes. Es el lugar para poder políticas comunes.
—¿Las PASO serían el mecanismo correcto para resolver las internas dentro del Frente de Todos, tal como dijo Alberto Fernández?
—Siempre se dijo que las internas son buenas. Generalmente nuestro movimiento se desangra en peleas muy duras para posicionar un candidato. Muchas veces es positivo. Las internas de un partido sacan lo mejor de uno mismo. Las internas son del partido. Puede ser una interna abierta en la que el ciudadano elija dentro del justicialismo los mejores exponentes.
—¿Lo que no lo convence son las PASO?
—Las primarias abiertas no tiene sentido porque terminan quitando lugar a cada partido.
—¿Le parece bien que el Presidente, compita en una interna como candidato con otros candidatos, o no debería exponerse en esa interna?
—Alberto es la persona en mejores condiciones para ser reelecta.
—¿Será el candidato?
—En este momento creo que sí. La gente le dio otra valoración. Tengamos en cuenta que acá se concentra el monopolio de la información. En mi provincia se ven muchos canales nacionales que influencian. La gente no tiene la vivencia del capitalino. Muchos medios que se dicen nacionales son capitalinos.
—¿Los porteños nos seguimos arrogando lo nacional?
—La oportunidad que me das ahora no es frecuente en los medios nacionales.
—Mencionó Gerardo Zamora que hoy es no radical, pero lo es de origen. ¿Hay un radicalismo que renace?
—Gerardo Morales puede ejercer la conducción del radicalismo. No me quiero meter tampoco en su partido. Tengo afecto por él. No soy objetivo, ni tengo el pensamiento radical. Tampoco conozco cómo está constituido. Lo conozco por ser opositor. Pero creo que es quien está en mejores condiciones de representar al radicalismo en una posible contienda electoral a nivel presidencial.
—¿Gerardo Morales es conocido en La Rioja?
—No tanto. Tampoco la dirigencia radical de la provincia no es conocida.
—¿Y Facundo Manes?
—Es conocido, porque se lo ve por televisión mucho más, que me pueden ver a mí como dirigente político.
—¿Horacio Rodríguez Larreta es más conocido aún?
—Obvio.
—¿El orden del nivel de conocimiento es Larreta primero, Manes segundo y Gerardo Morales tercero?
—Seguro que es así.
—¿Así como afecto y cariño no implican votos, fama sí implica votos?
—No, tampoco. La fama es muy importante. Pero después la gente a través del voto valorará si está en condiciones de representar o administrar la cosa pública.
—En su provincia el frente Avanza Libertad duplicó sus votos en las generales sobre las PASO, algo parecido a lo que sucedió en la provincia de Buenos Aires con José Luis Espert y le ganó a la izquierda. ¿Qué significa a su juicio el avance de Avanza Libertad?
—Es algo efímero. Es un surgimiento efímero de un hombre del que no se puede haber una evaluación racional sobre su conducta y pensamiento. La forma y la expresión son más las de un seudofascista que de un hombre de pensamiento liberal. Su manera de expresarse no creo que signifique la adhesión de muchos ciudadanos. No puede durar en el tiempo
—¿El aumento tiene más que ver con Javier Milei o con el candidato propio de La Rioja?
—Tiene que ver con Milei. Su candidato lleva un apellido importante en La Rioja: Menem. Martín Menem es hijo del ex senador de mandato cumplido Eduardo Menem. Una persona a que respeto, aprecio y quiero mucho. Fue un gran senador.
—¿Cuál es la proyección que usted imagina para la suma del apellido Menem, los 90, Milei y los libertarios?
—Martín Menem desarrolla toda su actividad profesional y económica en su empresa en Capital. Nunca me lo dijo a mí, pero como fue compañero de facultad de Milei quiso darle una mano a Milei. Lo eligió una parte de la sociedad y hay que respetarlo.
—Así como la UCeDé en su momento terminó asociada al menemismo, ¿el apellido Menem puede terminar asociado a Milei y a Juntos por el Cambio y a Macri?
—Milei no me merece el mayor de los respetos. Expresa algo completamente distinto de representar a los intereses argentinos. Es un producto de los medios. Instalaron una expresión medio anarquista de Capital. Ni siquiera cuenta con una organización.
—Patricia Bullrich, de Mauricio Macri plantea un puente con Milei.
—A Patricia la conocí dentro de un esquema diferente del actual. Ahora tiene un pensamiento diferente al de su momento. Es una mujer que planteaba un Estado presente, contenedor y una policía amiga, que te acompañaba, protegía, seducía. Lamentablemente no quiero hablar porque me acuerdo cuando militábamos, no juntos, pero pertenecíamos al mismo espacio en Córdoba con Luis Juez. También una decepción. O buscó un nuevo horizonte con un protagonismo diferente, desencantado de la dirigencia. A mí me conduce el peronismo. Es con lo que me siento identificado. Prefiero dar un paso al costado antes de confrontar con el peronismo.
—¿Y respecto de Macri? ¿Tiene algún futuro electoral?
—Macri fue un accidente democrático, producto de la desavenencia nuestra. No tiene mérito ni condición para conducir el destino de los argentinos. Ya lo demostró. No entiendo por qué todavía seguimos insistiendo con Macri. Endeudó al país, nadie sabe dónde está esa plata. Nos juzgan a nosotros porque estamos por arreglar con el Fondo Monetario Internacional. Se creen con el tupé de decirnos qué es lo que tenemos que hacer. El dinero no está en obras, escuelas, sanatorios, clínicas, hospitales públicos, caminos, puentes; no está en represas, energía. No está en nada. Esa plata se esfumó y los argentinos no tenemos la valentía de preguntarle a él ni a los que lo acompañaron, dónde está esa plata.
"Alberto y Cristina saben que deben complementarse."
—Pasadas las elecciones, hubo un conflicto entre usted y la intendenta de la capital de su provincia. Se habla de ahogo financiero por parte del gobierno provincial. La intendenta de la ciudad de La Rioja, la radical Inés Brizuela y Doria, y cosechó esa denuncia con el apoyo de Macri, de Rodríguez Larreta, de Patricia Bullrich, de la plana mayor del PRO. ¿Cómo podría explicar a los no riojanos que no conocen la situación como es ese conflicto entre usted y la intendenta?
—Separo las cosas. Macri, Larreta y Patricia Bullrich no conocen La Rioja. Tampoco están informados. Opinan sin conocer lo que está sucediendo. Es hasta una falta de respeto. De todas maneras, a la intendenta le tengo gran aprecio. El hermano se llama Rodrigo Brizuela y Doria y es el intendente de la ciudad de Chilecito. El es peronista y ella es radical. Tenemos una excelente relación. Ella decidió el pase a planta de 3 mil precarizados aproximadamente en un lapso de 30 días. Está en su derecho de hacerlo. Pero después se le ocurre venir a pedirme plata a mí para que le cubra decisiones no consultadas y que iban en contra de la Ley de Distribución automática o la Ley de Coparticipación. La ley establece que la provincia reconoce determinada cantidad de empleados públicos en los departamentos de planta que estaba definido con la fecha límite, el 31 de diciembre de 2014. Para adelante se tenían que hacer cargo los intendentes de cualquier designación. No obstante eso, el 31 de diciembre del 2014 había 2.808 trabajadores de planta en el municipio que conducía. Cuando ella toma esa decisión, tenía 5.800 trabajadores de planta, a los que que el Estado provincial le cubría la totalidad de los salarios. Al tomar más empleados sin consultarnos y sin hacer las previsiones presupuestarias y financieras, el Estado provincial no se puede hacer cargo. Así generó un conflicto del municipio hacia a la provincia. Pero nosotros no tuvimos responsabilidad. Respecto a la distribución de la coparticipación, hay parámetros. Nosotros transferimos lo correcto.
—¿Cómo es la relación de empleados públicos y empleados privados en blanco en La Rioja?
—En el sector público son cerca de 60 mil empleados públicos aproximadamente, contando la provincia y los municipios.
—¿Y privados en blanco?
—Privados es mucho más. Mucho más. El segundo sector empleador es el sector del comercio.
—¿Y en blanco?
—En blanco estamos más o menos bien.
—¿Pero están parecidos a los empleados públicos?
—Un poquito más. Tengamos en cuenta que La Rioja es una provincia que tiene que acceder a los convenios colectivos de trabajo que se discuten aquí en Capital. Un chofer del transporte público de mi provincia cobra lo mismo que uno de CABA.
—¿El costo de vida es menor y el de las paritarias que son nacionales?
—Puede ser que sea menor. Las condiciones laborales son las que difieren.
—¿Estaría a favor de cierto grado de reforma de la legislación laboral?
—No se contemplan distintas realidades, no es que no sirve lo actual. No estamos de acuerdo en todo lo que vaya en contra de los derechos de los trabajadores.
"Buenos Aires es demasiado grande como para ser manejada por un solo gobernador."
—O sea que no está de acuerdo con una reforma laboral.
—No estoy de acuerdo con una reforma laboral que atente contra el derecho del trabajador.
—El empresario Teddy Karagozian dice que es para beneficio de los trabajadores. Como dice Aristóteles, todos estamos de acuerdo en los fines, pero diferimos en el medio.
—Respeto su pensamiento. Yo creo que no beneficiará a los trabajadores. Se demostró con las flexibilizaciones laborales. Se han tomado trabajadores temporales y se los despidió para que no puedan consolidarse.
—No sé cómo es la situación de los pueblos originarios en su provincia. ¿Hay algún tipo de conflicto con los pueblos originarios?
—No hay conflicto.
—¿Milagros Sala es una presa política?
—En cierta manera creo que sí.
—¿Y cuando habla con su amigo Gerardo Morales qué le dice?
—Él tiene otro calificativo hacia ella que no puedo reprodu- cir. No quiere decir que comparta métodos o formas, pero el concepto de la obra, sí. Hay que conocer la obra de Milagro Sala. Una mujer sufrida, humilde, que para muchos era limitada. Demostró que tiene una capacidad de construir una ciudad. Reconstruir barrios, construyó piletas, centros deportivos y estadios para la gente más humilde que era segregada o discriminada. No hablo de individuos. Hablo de sistemas que excluyen y sistemas que incluyen. Nosotros procuramos la inclusión social y el rédito nuestro es social, la renta nuestra es social, no buscamos la renta financiera de nuestros estados, los que buscamos que el Estado distribuya oportunidades y posibilidades e incluya a la gente al sistema.
—¿Hay algo que no le haya preguntado que usted quiera dejar a una audiencia nacional?
—Trato de ser lo más honesto posible dentro de las respuestas que podía dar sin ofender a nadie. Lo que quiero es ser lo más realista posible sobre lo que pienso, plantear sobre la mesa lo que pienso sin ofender a nadie. Cuando uno da nombres propios, generalmente hay gente que se siente perjudicada, como hay gente que se siente beneficiada.
“Tengo una sana envidia por el desarrollo de San Juan”
—¿El peronismo se va tranformando con el tiempo?
—San Juan es un caso. No tiene razón que gane por un punto el peronismo. El peronismo generó condiciones favorables para que tenga su desarrollo actual. Soy amigo de Sergio Uñac.
—¿San Juan ya tiene un nivel de desarrollo y de inclusión como si fuera Córdoba o Santa Fe?
—Tengo una sana envidia. El peronismo produjo eso. Se suele decir que con las condiciones favorables, el mérito es tuyo; y cuando se fracasa es la culpa del gobernante de turno, generalmente los peronistas. Que cuando te va bien es por mérito propio e individual. Pero el peronismo genera las condiciones favorables.
—¿Por qué San Juan pudo desarrollarse y La Rioja no?
—Tuvo la capacidad de transmitir un mensaje a la sociedad distinto al nuestro. Una de las cosas importantísimas es el desarrollo minero. Tiene un desarrollo minero muy importante. Gran parte de su sociedad tiene conciencia minera. Posibilitó que tenga un desarrollo diferente a lo nuestro. A eso se suman buenas administraciones. No quiere decir que nosotros no las hayamos tenido.
—¿La Rioja podría tener el mismo desarrollo que San Juan si la sociedad riojana aceptara a la minería?
—Es una hipótesis. Se puede desarrollar la minería en lugares donde no compita con la agricultura: ni con el riego ni el agua dulce. Se puede generar riqueza y un desarrollo similar al de San Juan o San Luis.
Producción: Pablo Helman, y Natalia Gelfman.
