—La foto de hace unos días, tipo “Abbey Road” en la que estabas vos, Horacio Rodríguez Larreta y Gerardo Morales y Lousteau, ¿implicaba de alguna manera un acuerdo con el radicalismo, y la fórmula Nación: presidente, vicepresidente; Provincia: gobernador; Ciudad: jefe de Gobierno?
—Hay una interpretación mucho más grande que lo que fue la reunión. En realidad, fue para juntar los equipos de la fundación del radicalismo, los equipos del PRO, los equipos de las fundaciones que están trabajando para tener cinco, siete, diez ideas claras, contundentes y centrales, a la hora del gobierno que viene en diciembre de 2023, y en el camino nos tomamos un café con Gerardo y Martín. Con Martín hemos compartido mucho tiempo en la Ciudad de Buenos Aires en términos de coalición de gobierno, exitosa por cierto, por las transformaciones que tuvo la Ciudad. Con Gerardo como presidente del radicalismo, seguimos dialogando en esta coalición que inició Mauricio Macri, que hay que regarla, cuidarla, conservarla y hacerla crecer. Después, los tiempos de candidaturas van a venir este año en algún momento y ahí definiremos si habrá competencias verticales, puede ser, como hubo en 2015, radicalismo, PRO, Coalición Cívica, el partido de Pichetto, o si hay integración de fórmulas. No me adelantaría todavía a decir que puede ser esa la fórmula. Sí diría que hay un buen trabajo, que estamos, a diferencia de 2015, preparándonos con un año de antelación, planteando cuáles son las propuestas estructurales para que la Argentina empiece a generar trabajo, exportaciones, y duplicarlas, empezar a resolver los problemas estructurales de décadas.
—¿No hay ahí un metamensaje inequívoco? La semana siguiente, Mauricio Macri, en la presentación de su libro en la costa, avanza, por lo menos oralmente, en la idea de que él va a estar, como una respuesta a esa fotografía. Y ustedes, de alguna manera, mostraron en el acto lo que era la alianza entre Horacio Rodríguez Larreta, vos y los radicales, para la Ciudad, la Nación y la Provincia.
—Hay un metamensaje que tiene que ver con que es Juntos primero, porque cuando uno ve los problemas en el oficialismo, a veces esos problemas se pueden transportar o trasladar a la oposición. Entonces, el primer metamensaje es: Juntos. El segundo metamensaje que tiene que haber es: es por el sendero de cambio, es juntos con un cambio profundo, no es juntos para más de lo mismo o juntos para no interpretar los problemas que hemos tenido históricamente como país; entonces, hay dos metamensajes. Después está también la presentación de Mauricio Macri en Mar del Plata, a la que asistí, donde él consolida y sostiene estos valores que fueron esenciales a la hora de la conformación de esta coalición, que es la de Juntos, que dé un cambio profundo, un cambio que no pudimos llevar adelante en los cuatro años, pero que hay que profundizar.
—Esa era la pregunta que seguía, estabas en una foto que supuestamente era la respuesta, en la presentación de Macri. ¿Cómo te sentías, por qué podés estar en esos dos mundos simultáneamente? No estaban ni Morales ni Larreta.
—Porque eran dos cosas distintas. Sí estaba el radicalismo de la provincia de Buenos Aires, el anfitrión era Mar del Plata, distrito importante gobernado por un gran intendente que es Guillermo Montenegro, pero también era la provincia de Buenos Aires. Sí estaba el presidente del radicalismo de la provincia, Maxi Abad, había funcionarios del radicalismo de la provincia y obviamente estábamos todos aquellos que militamos y tenemos un trabajo en la provincia de Buenos Aires y con aspiraciones también en la Provincia.
—¿Creés que Macri va a ser candidato?
—Quiero respetar algo que para mí es muy importante, él dijo: “No me suban ni me bajen”. Me parece que hay que saber leer esas cosas, que hay que saber leer dónde está plantado él. Lo veo tratando de consolidar, y no quiero ser exégeta ni intérprete, quiero ser claro con esto, lo veo a tratando de consolidar su visión de integración de Argentina en el mundo, y que ese legado de la visión de él de Argentina en el contexto mundial no sea mal interpretado o no interpretado en el lineamiento que él ve, avizora, siente, que debiera ir. Y siento que ahí está el camino.
—¿Decís que lo que él quiere es que a quien le toque conducir el país representando a Juntos por el Cambio lleve adelante esas ideas, pero no ser él mismo el candidato a presidente?
—Lo primero que siento es eso. Lo segundo, si va a ser candidato o no es una definición que...
—Esa la va a tomar él, ¿pero tu visión es que lo que él quiere es que se continúe con ciertas ideas que él inició?
—Que él inició, que son las ideas donde a la Argentina se la va a integrar en el contexto del mundo, y más aún en este período, en estos momentos. La Argentina tuvo una oportunidad hace cien años siendo el granero del mundo, y creció, desarrolló su economía, su agroindustria, empezó a exportar, produjo, etcétera. Hoy Argentina tiene nuevamente una oportunidad en el contexto del planeta, el mundo necesita alimentos. La agroindustria sigue siendo su potencial, necesita minerales, ¿qué pasa que de la Cordillera de los Andes hacia el Pacífico; Chile exporta sesenta mil millones y nosotros cuatro mil? Desde la cordillera hacia el Atlántico, con una cordillera en términos más beneficiosa, más amplia.
“Entre tantas materias que tenemos sin resolver en nuestro país, hay una que tiene que ver y está ligada con el espionaje y los servicios de inteligencia”
—Dos tercios del lado argentino, un tercio del lado chileno.
—Exactamente. Tercer tema: energía. La Argentina tiene reserva de gas en Vaca Muerta, tiene el offshore en sus costas, tiene petróleo, tiene litio, tiene un montón de situaciones. Por qué no se termina el tubo o el caño Salliqueló, desde ahí se conecta, se hace una planta de licuefacción y Argentina no solo resuelve su matriz interna, sino también empieza a producir para exportar.
—¿Por qué no funcionó con Macri?
—Creo que Macri sí dio el puntapié a eso, que fue el convenio petrolero que le permite a Vaca Muerta exponenciar su trabajo. Todo el mundo habló de Vaca Muerta, no hubo un convenio de productividad como el que se firma al comienzo del gobierno del presidente Macri, que le permite una explosión en Vaca Muerta, más allá de lo que se decía. Ahora, lo que venía era continuar con la tercera etapa, que más allá de su explosión y la exploración y los equipos para crecer, era cómo sacar ese gas y cómo llevarlo a la Argentina para, primero, parar con esa pérdida de divisas como consecuencia de comprar energía en otros países. Y el segundo tema, para posicionarse en el mundo con la exportación. Qué es lo que vino a hacer esta guerra ridícula, agresiva, insostenible en los períodos en los que vivimos del mundo, de Rusia y Ucrania, la guerra ha puesto de manifiesto esto. Y el cuarto tema, que no me quiero olvidar, es el del talento, Argentina es exportadora de conocimiento y de servicios al mundo que podría recontra potenciarse. Hoy está exportando alrededor de siete mil millones de dólares de servicios al mundo, que podría multiplicar su exportación si tuviera reglas de juego claras, si tuviera un solo tipo de cambio y no diecisiete tipos de cambio. Y digo, hay pioneros en esto como Tandil, Mar del Plata, que está yendo en esa dirección, y ni qué hablar de la Ciudad de Buenos Aires, que exporta gran parte de los servicios al mundo.
—Duran Barba sostiene que es un error para Macri tratar de levantar el perfil. Sería un error que fuera candidato y, aun no siéndolo, dejando en una posición a quien fuera candidato de cierta subordinación con quien fue el fundador del PRO. ¿Creés que puede haber algún riesgo de que se repita una situación parecida a quien le toque ser eventualmente presidente de Juntos por el Cambio?
—Creo que no hay ninguna posibilidad de que la República Argentina repita el modelo de este gobierno: una vicepresidenta que elige a un presidente, un Presidente que cuando manda un proyecto de ley, el presidente del bloque le renuncia. Una discusión entre el Presidente, el vicepresidenta, que si se hablan, que si no se hablan, así la Argentina no sale. Ese modelo me parece que, no es la palabra agotado, no existe, es algo que se planteó en 2019, que le ha hecho mucho daño a la Argentina. Estos tres años del gobierno de Alberto Fernández son muy dañinos para nuestro país, dañinos en términos de lo que ha hecho el Gobierno, que es agraviar y atacar a todas las instituciones de la República. Agraviar a los poderes de la República, de la democracia, su ataque constante sobre la Corte Suprema, ya el exabrupto final o el ataque final, que es no respetar un fallo de la Corte, eso no ha pasado en ninguna presidencia anterior, nunca. No recuerdo, no tengo recuerdo de una situación como ésta; entonces el Gobierno ha hecho todo eso y creo que ese modelo no es replicable, no es aceptable.
“No hay que dejar de lado lo grave que es esto de que cualquiera le puede dar tu SIM, tu teléfono, a otra persona; me parece que es gravísimo”
—Mencionaste que estaba Maxi Abad en la reunión de la presentación del libro de Mauricio Macri por el radicalismo de la provincia de Buenos Aires, y además te tocó competir con Facundo Manes en la Provincia. ¿Creés que hay alguna posibilidad de que Manes se termine yendo de Juntos por el Cambio y termine construyendo una alternativa con parte del radicalismo por fuera de Juntos?
—No debería pasar eso, no sería bueno. Me parece que nosotros no hubiéramos ganado en 2021, porque, dejame mirar la historia, cuando en 2015 nosotros ganamos la provincia de Buenos Aires, con María Eugenia Vidal, el peronismo, el kirchnerismo iba partido en tres listas, y esa competencia de un cambio que se buscaba en la Argentina llevó a María Eugenia a ganar la provincia de Buenos Aires con el peronismo partido. En 2017, con Esteban, gran persona...
—Esteban Bullrich.
—Con Esteban Bullrich pasó lo mismo; en 2021 hubo una lista, todos unidos, el peronismo, el kirchnerismo, el massismo, como lo queramos poner, compitió con nosotros. ¿Qué nos hizo fuertes a nosotros? Ese Facundo Manes que venía de afuera de la política, a sumarse a una fuerza histórica y tradicional como el radicalismo, y a darle volumen a una primaria. Ese volumen de competencia nos amplió nuestra base de sustentación con el votante que estaba descontento, que tenía algo de frustración o de enojo sobre nuestra gestión o nuestra participación de los cuatro años, nos amplió nuestra base y nos permitió ganar. Por eso, para mí Facundo es un hombre muy importante, el radicalismo es importante, la Coalición y Juntos tenemos que poder encontrar un camino que nos permita ganar en 2023 y hacer las transformaciones que tenemos que hacer. Siento que Facundo es una pieza importante en lo que viene dentro de Juntos por el Cambio.
—En ese sentido, en la provincia de Buenos Aires, donde no hay ballottage, el crecimiento de Milei y su candidatura a presidente, colocando un candidato a gobernador, ¿no dificulta el resultado de Juntos por el Cambio respecto de 2021, en el que Milei no tenía tracción y no había candidatos de él en la Provincia?
—Es verdad, la provincia de Buenos Aires se gana por un voto, y los sectores liberales han crecido mucho. Para darte un ejemplo, nosotros en 2021 retuvimos esos cuarenta puntos de base electoral que tiene Juntos por el Cambio. Ahora tuvimos, si se quiere, pérdida de votos con Espert, que sacó 7,4; un montón de votos, creció un montón, y con Cynthia Hotton, que sacó 2,60, en la totalidad de esos votos son casi un 10%. Entonces, nosotros obtuvimos los cuarenta; ahora, ¿cuál es la composición de esos cuarenta? Y ahí creo que es importante la competencia que hicimos, porque Facundo amplió nuestra base, nosotros consolidamos lo que veníamos trayendo, trajimos y sostuvimos al desencantado, pero perdimos entre siete y diez puntos; obviamente, una candidatura de sectores liberales lo va a hacer más competitivo, está claro, y se define por un voto. Pero también hay que respetar a las fuerzas que se quieren presentar.
—Uno podría decir que la foto de “Abbey Road”, con dos radicales y dos del PRO, mostrando una paridad, podría indicar que los que no son los más ultraliberales del PRO, los llamados palomas, tienen más facilidad para producir entendimiento con el radicalismo, y los que son halcones tienen más facilidad para producir entendimiento con los libertarios, y que ahí está la tensión dentro de Juntos por el Cambio, de cuánto hacia el progresismo y cuánto hacia los libertarios.
—Hay una tensión definitivamente, que se ve en la televisión o en algunos medios como palomas y halcones, pareciera una discusión de aves y no se trata de eso, se trata de cómo podés ampliar tu base de sustentación y no correrte a los extremos, cualquiera fuera el extremo, ni un extremo para un lado ni para el otro, que te hace que la mayoría de la sociedad y de la población, que no está dentro de un partido político, sienta una referencia en ese espacio. Y ahí está la discusión y ahí está la clave, en las dos palabras que para mí hacen a Juntos por el Cambio, es en el juntos y es para el cambio. Entonces, separados es probable que nosotros no tengamos una oportunidad, porque se gana por un voto, por ejemplo, la provincia de Buenos Aires. Y si uno quiere transformar la Argentina, donde vive el 40% de la población, donde está el 36% de producto bruto interno de nuestro país, donde está el 40% de las cabezas de ganado, un tercio de la superficie sembrada, 50% de producción industrial, 60% la automotriz, 70% la alimentaria, no hay transformación posible.
“Cuando uno ve los problemas en el oficialismo, a veces esos problemas se pueden transportar o trasladar a la oposición”
—¿Hoy te sumás el radicalismo o los libertarios en la provincia de Buenos Aires?
—Soy de la teoría de que nosotros tenemos que seguir sumando, que nosotros tenemos que tener una primaria más amplia.
—Te gustaría que estuvieran los libertarios...
—Me gustaría que compitan los libertarios dentro nuestro, o sea, los liberales por no poner libertarios, dentro del espacio ampliado de Juntos por el Cambio. Me gustaría que compitan más sectores para seguir ampliando.
—Cuando decís “esos sectores”, te referís a Espert, ¿pero también el representante de Milei?
—Ahí hay un debate, sobre todo con que no se le puede pedir a alguien que participe cuando reniega de o no quiere lo que representa el otro. Tengo respeto por Milei, de hecho lo conocí hace tiempo y tomé un café con él, pero soy un tipo que respeta, porque me parece que la discusión de los liberales en la Argentina lo que corrió es el velo del péndulo ido siempre hacia la izquierda en términos del estatismo, en términos de “todo lo tiene que resolver el Estado”.
—¿Liberales o libertarios? Por ejemplo, ¿hubieras considerado a Rodríguez Larreta y a Macri liberales, y que hay una diferencia entre libertarios y liberales?
—Veo a Horacio con una, no le pondría la palabra liberal a Horacio, sino él es más frondizista, es más desarrollista.
—Dirías desarrollista, liberal, libertario, como una especie de graduación, Macri liberal y libertario Milei.
—Ahora, también reconozco que la discusión, si querés liberal, libertaria o libertaria liberal, terminó con este péndulo donde el Estado tiene que producir todo, producir los alimentos, producir. El Estado tiene que dedicarse, para mí, en mi visión, a la educación, a la salud, a la infraestructura, para que el privado pueda desarrollarse, y a la seguridad. Lo que no puede ser es que el Estado se ocupe de todo el resto de cosas en donde no termina siendo eficiente, no es eficaz y dispendia recursos.
“Me gustaría que compitan los libertarios dentro nuestro, o sea, los liberales por no poner libertarios”
—Volviendo a la provincia de Buenos Aires, por un lado, una amenaza que tiene la candidatura del gobernador de Juntos por el Cambio es la división de votos con los libertarios. Por otro lado, la eventual división de voto con los radicales, que Facundo Manes se vaya por el otro lado solo con una parte del radicalismo, el bonaerense, separado del radicalismo del interior de Gerardo Morales, por ejemplo, es otra de las amenazas. En ese contexto, ¿te imaginás que Kicillof va a terminar desdoblando las elecciones, es decir, adelantándolas en la Provincia?
—Me encantaría una competencia, por poner de alguna manera, mano a mano con el gobernador de la provincia de Buenos Aires por la Gobernación, para que se discutan los problemas de la provincia de Buenos Aires, despojado de los temas nacionales. Muchas veces, el debate es nacional y no de los problemas de los bonaerenses, de los problemas de la Provincia, de Buenos Aires, de esa provincia productiva profunda que representa, vuelvo a decir, el 35,7% del Producto Bruto Interno de nuestro país.
—¿Creés que va a terminar desdoblando o no?
—Ojalá se atrevan, me gustaría que se atrevan a dar ese debate.
—Del uno al diez, ¿cuántas posibilidades?...
—No creo que se atrevan.
—¿Le creés a Cristina Kirchner acerca de que no va a ser candidata a nada y, por lo tanto, tampoco a senadora por la provincia de Buenos Aires?
—No termino de ver que eso suceda. Sí puedo entender su expresión de bronca, pero me parece que no termino de ver que eso suceda, porque siento que van a querer usar a la provincia de Buenos Aires como refugio, y hay ahí una base electoral del kirchnerismo que lo van a tratar de usar lo máximo que puedan, entonces no veo que vaya a cumplir eso.
—En tu caso, se marca que sos de la Ciudad, no eras de la Provincia. Ritondo, el otro precandidato a gobernador, marca que estuvo con Vidal en la Provincia y vos no. El hecho de que no seas de pura cepa bonaerense, o que hayas tenido una actuación importante en la Ciudad, ¿te coloca de alguna manera en desventaja frente a otro candidato, como Ritondo, que últimamente estuvo por más tiempo que vos en la Provincia?
—Yo siento que no, siento que la sociedad ya lo resolvió el año pasado; la provincia de Buenos Aires decidió primero en una primaria y después decidió en la general, porque ganamos la elección general. Y la verdad que esa discusión de dónde naciste, te criaste, la tengo de otra manera. Por más que haya vivido mis diez años en Pilar, por más que haya tenido infancia en Mercedes, por más que hoy tenga mi domicilio en Tigre, por más que mis hijos hayan terminado el colegio de la Provincia, ahora me queda el más chiquitito que todavía sigue estándolo, me parece que ahí no está el tema. El tema está en quién aborda los problemas que no se tocaron en estos 40 años de gobierno de la provincia de Buenos Aires, que María Eugenia intentó, pero que no lo pudo lograr.
—Contabas que estás todos los días en dos o tres lugares de la provincia de Buenos Aires, ¿qué evaluación hacés de Kicillof como gobernador de la Provincia, tiene mejor valoración él que Alberto Fernández como Presidente, por ejemplo?
—Siento que ha creado un nuevo concepto, que es el concepto de la no gestión. Entonces, por ahí le pegan menos de frente los problemas que a Alberto Fernández, porque la macroeconomía también impacta en la provincia de Buenos Aires. Ahora, cuando miro todos los sectores donde el gobernador debe incidir profundamente, están todos los sectores peor. Cuando miro la educación, está peor, cuando uno mira la informalidad, está peor en la Provincia el trabajo informal. Cuando miro la salud, no hay salud, no hay acceso a la salud en la Provincia. Cuando miro la inseguridad, ni que hablar, los indicadores hablan por sí solos. Entonces, la sociedad tiene miedo, los padres y las madres tienen miedo cuando sus hijos vuelven de la facultad, de estudiar. El laburante tiene miedo a las cuatro y media de la mañana cuando se toma el colectivo, entonces todos los indicadores son malos, con lo cual hay un nuevo concepto en la Provincia, que es la no gestión.
“El Estado tiene que dedicarse, en mi visión, a la educación, a la salud, a la infraestructura, para que el privado pueda desarrollarse, y a la seguridad”
—¿Lo ves mejor posicionado como candidato a Kicillof en la provincia de Buenos Aires y mejor al Frente de Todos en la Provincia que a nivel nacional?
—Ahí hay un refugio, ahí hay una discusión. Se cumplen cuarenta años de esta joven democracia, este año se va a elegir el décimo presidente. Cuando uno mira la provincia de Buenos Aires, van a haber gobernado 32 de los 40, hay algo ahí que mirar y no le impacta tan de lleno el desastre macroeconómico y los problemas de la Argentina, tanto el gobernador. Igualmente, ese mismo gobierno es responsable, son el mismo gobierno.
—De la foto de “Abbey Road”, de los cuatro, el que la tiene más difícil sos vos.
—Porque se gana por un voto, porque no hay segunda vuelta.
—Y porque en ese distrito hay más historia de triunfo peronista.
—Correcto, 32 de 40 años.
—Carlos Melconian había definido a Sergio Massa como Caruso Lombardi, que venía a sacar a la economía de la Argentina del descenso. ¿Creés que va a terminar siendo el candidato a nivel nacional del Frente de Todos y que va a terminar, siguiendo la metáfora de Melconian, sacando la economía del descenso?
—No, no creo que vaya a sacar la economía del descenso. Lo que está tratando de hacer, lo que uno siente es: tenemos un barco que está en el medio del Atlántico, y tiene que llegar al puerto, al estuario del Río de la Plata, para entrar allí falta mucho tiempo, once meses es mucho tiempo. Y una cosa es que llegue un barco cuando está en el estuario y que llegue al puerto de Buenos Aires, y otra cosa es cuando está en el medio del Atlántico, entonces el parche no sirve tanto. El plan “voy llegando, adelanto Ganancias, dólar soja 1, dólar soja 2”, me parece que no resuelve los problemas.
—¿Creés que no llega con el barco al estuario del Río de la Plata concretamente?
—No lo saca del descenso, interpretando la metáfora de Melconian. El desafío es ver si llega al estuario del Río de la Plata y puede llegar a puerto. Por el bien de los argentinos, ojalá que así sea, por el bien de todos nosotros como país.
“Otro tema que no me quiero olvidar, es el del talento; Argentina es exportadora de conocimiento y de servicios al mundo que podría recontra potenciarse”
—Para salir de la metáfora y ponerlo en términos concretos, un “acordatio termini” entre Caruso Lombardi y el capitán que trae el barco de mitad del océano al estuario del Río de la Plata. Vamos a precisar más que él logre, en el segundo trimestre del año próximo, que la inflación se estacione en un proyectado anual del 60% respecto del 95% que hubo este año completo, y del 80% que daría hoy si uno proyecta la última inflación de diciembre, del 5,1%. Esa hipótesis: segundo trimestre, el otoño, tiene una inflación mensual que proyectada anual da un 60%. ¿Le asignás posibilidades a ese escenario, y si así fuera, creés que eso lo convierte a Massa en candidato?
—Creo que es muy difícil. Segunda cosa, por el bien de los argentinos, ojalá bajemos la inflación, porque si uno se pregunta, es una tarea pendiente de muchos años, muchas décadas en Argentina, el proceso inflacionario argentino nos lastima. Cuando uno mira la inflación de este año, Venezuela al tope 305%, Argentina 94,8%, Colombia viene tercero, después siguen Uruguay, Paraguay, y todos están en el orden del 8%.
—Anual.
—Anual. Entonces, nosotros estamos fuera de escala absolutamente. Ojalá pudieran hacer eso. Si eso sucediera, es probable que sea el candidato, porque le daría alguna chance más competitiva, puede ser posible. Es una definición del Frente de Todos; ellos tendrán que definir.
—¿Le vendría bien al país que los dos candidatos de las dos coaliciones mayoritarias del Frente de Todos y de Juntos por el Cambio sean personas moderadas, o sea, concretamente Horacio Rodríguez Larreta y Sergio Massa? ¿Esto sería presuponer la posibilidad de un mayor entendimiento del oficialismo y de la oposición a partir de 2024?
—Hoy lo veo muy difícil, porque el Gobierno ni siquiera empatiza con la sociedad, manda proyectos de ley a tratarse en extraordinarias que no tienen que ver con los problemas de la gente. Ley de alquileres, con los millones de argentinos que alquilan, y nadie manda el proyecto de ley de alquileres. Entonces, el Gobierno está en otra sintonía, agravia a los poderes de las instituciones de la democracia, agravia a la Corte, con lo cual no hay forma de diálogo. Ahora, ¿qué necesita la Argentina? Necesita un país con menos grieta, necesita un país con menos guerra, necesita un país con algún grado de consenso.
—En ese sentido, ¿Larreta, Massa, son personas que pudieran entenderse mejor?
—Por lo menos, Larreta es una persona que va a poner arriba de la mesa siete ideas fuerza o siete proyectos de ley fuerza claros, para generar empleo en la Argentina, para multiplicar las exportaciones de nuestro país, todo esto genera trabajo. Para pararse en el sendero de la educación, para sostener la producción, para bajar la presión fiscal, para buscar los cinco o seis, siete temas centrales, para generar una modernización laboral, para terminar con la industria del juicio. Son los temas que a todos nos preocupan, y no veo hoy al Frente de Todos discutiendo esos temas. Ojalá se pudieran discutir esos temas.
—Mencionaste el tema de la Corte. ¿Cómo imaginás que va a evolucionar el debate alrededor del juicio político a los miembros de la Corte?
—Nada bueno nos puede traer a nuestro país. Primero, no es un tema que no importe el que nos está viendo en Florencio Varela, en Berazategui, en La Matanza, en Almirante Brown, los problemas de la sociedad son otros: llegar a fin de mes, el 12, 13 de cada mes ya no tiene más crédito para su teléfono. Al laburante no le alcanza, todos los meses se lamenta porque, Precios Cuidados, Precios Justos, toda esta discusión de precios no está en el almacén del barrio, está en el supermercado, en el hipermercado, pero en el almacén del barrio los aumentos son diferentes. Entonces están pasando cosas distintas, y la política le sigue hablando a la política y no le está hablando a la sociedad. La sociedad tiene miedo todos los días cuando va a su casa, cuando va a trabajar o cuando va a estudiar; a la sociedad no le alcanza para llegar a fin de mes. No se toca, vuelvo a decir, la ley de alquileres, no se habla del Código Penal, no se habla de los problemas de la inseguridad, no se habla de la inflación que lastima y nos lastima todos los días. No engancha la política los problemas que tiene la gente; entonces le hablan a otra situación. Está desenganchada la política de la sociedad, y eso se nota.
—En relación con este juicio político, un personaje que atraviesa este tema es el ministro de Justicia de la Ciudad, Marcelo D’Alessandro, en licencia en este momento, que le quedó la cartera que tenías cuando, además, eras vicejefe de Gobierno. En la conversación que él tuvo con Silvio Robles, vocero y mano derecha del presidente de la Corte, Horacio Rossatti, ¿tenés alguna crítica que hacerle a D’Alessandro, te hubiera gustado que hubiera actuado de otra forma?
—Lo conozco mucho a Marcelo, es un tipo muy trabajador, es de las personas que han ayudado a que los índices de delitos de la Ciudad hayan cambiado fuertemente a la baja. Es uno de los responsables de ese trabajo cotidiano. Es un hombre que viene de la Justicia, es como decirle a un periodista que no hable con otro periodista. Es un hombre que viene de la Justicia, que hizo su carrera en la Justicia y que se metió en la política para llevar adelante, por ejemplo, los temas de seguridad, que ha sido exitoso en su trabajo. Entonces creo en él, creo en su trabajo, lo conozco mucho, sé que es una persona honorable. A mí me parece que quedó envuelto, o lo han envuelto en una discusión del relato del kirchnerismo que mañana... Ya se lo han hecho a otros, se lo han hecho a Olivera, se lo han hecho al colorado De Narváez, se lo han hecho al propio Mauricio Macri, entonces ojo con este tipo de cosas a las que nos tiene acostumbrados el kirchnerismo.
“Están pasando cosas distintas, y la política le sigue hablando a la política y no le está hablando a la sociedad”
—Lo que decís es que no es cierto lo que aparece en los audios, en los chats.
—Creo que cualquier chat se puede editar, que hay que tener mucho cuidado con esto y que hay que investigar a fondo.
—¿No se podría simplemente resolver mostrando el teléfono y mostrando los chats verdaderos, diciendo “esto es falso”?
—Todo eso está en materia de discusión en la Justicia, y hay que ir a fondo con esto. Entre tantas materias que tenemos sin resolver en nuestro país, hay una que tiene que ver y está ligada con, el espionaje, los servicios de inteligencia, todo eso que, lejos de ir en la dirección de lo que hace el mundo, que es luchar para evitar atentados, tuvimos dos en nuestro país, luchar para combatir el crimen organizado, luchar para combatir el narcotráfico. Vemos lo que pasa en Rosario, en algunos sectores de la Provincia. Me tocó enfrentar a las tres bandas narcotraficantes que tenía cuando era ministro, uno lo hicimos con Patricia Bullrich, que fue Marco Estrada, un peruano que tenía una organización criminal muy poderosa. Otra en la 31, que era el clan San Pedrito y la otra era Dumbo, toda la organización la habíamos detenido nosotros y quedaba uno prófugo, el jefe, que había presentado un certificado de defunción, increíble, por parte de sus abogados. Lo agarró la Policía Federal, que obviamente, lo primero que hice fue comunicarme y agradecerle por ese trabajo. Eso hicimos con Patricia, con Horacio, con Marcelo. Entonces ahí tiene que estar direccionado el trabajo de los servicios de inteligencia y no esta porquería, esta cosa espantosa y berreta que termina metiéndose en la vida privada de las personas, en la charla con sus hijos, esas cosas que hay que terminar.
—Denunciaste que hackearon tu teléfono, el 14 octubre, lo denunciaste en noviembre. ¿Qué pasó en ese bache entre que te hackearon el teléfono y lo denunciaste? ¿Cómo te enteraste de que te habían hackeado el teléfono?
—Iba a Mar del Plata de recorrida, venía recorriendo Lezama y varios municipios. Cuando estoy en el medio de la ruta veo que me quedo sin señal, iba en el auto y pregunto si los demás tenían señal, y empiezo a darme cuenta de que no andaba el teléfono. Cuando empiezo a averiguar, en la compañía me dicen: “Usted pidió un chip en Eldorado, en Misiones”. ¿Cómo voy a pedir un chip en Eldorado, Misiones? Un tipo que vive en Tigre saca un chip en Misiones, Eldorado, y la compañía se lo da. Entonces, tu teléfono ya lo tenía otra persona, increíble. Ahí lo bloqueé, y así me di cuenta. Hablé después que volví, dije: “¿Qué habrá sido?”. Me dicen: “Ojo que está habiendo situaciones de SIM swap”, que no sabía qué era eso, te piden el SIM, que te lo sacan, etcétera, etcétera. Y ahí hice la denuncia.
—¿Es exactamente el mismo caso del de D’Alessandro?
—Sí, y parece que hay otros más.
—¿Por qué vos te diste cuenta y él no?
—Me di cuenta porque estaba usando el teléfono. Cuando uno va en ruta tiene más tiempo, entonces me di cuenta de que me estaba pasando eso con el teléfono y lo hice bloquear, pero tampoco pensé que había toda una organización, o que estuvieran tratando de hackear.
—¿Tuviste algún problema con los datos que obtuvieron en ese mes?
—Que yo sepa no, pero no tengo nada que esconder.
—¿No estaría ahí el punto, que finalmente si a uno de los que hackean, la clave es que no tenga nada que esconder y que el problema de fondo no es el que hackeo, sino el problema es lo que uno dice?
—Las dos cosas. Ojo, creo que no hay que dejar de lado lo grave que es lo otro, esto de que cualquiera le puede dar tu SIM, tu teléfono, a otra persona; me parece que es gravísimo.
—Una incompetencia por parte de la compañía telefónica.
—Una incompetencia por parte de la compañía telefónica, o algún sector empleado infiel, porque no voy a poner a la compañía en su totalidad, pero algún empleado infiel que pueda tener alguna conexión.
—Son protocolos, la compañía puede darle una SIM a otra persona dentro de esos parámetros, evidentemente hay una fragilidad del sistema de control.
—Deberían pensar, a una persona que tiene domicilio en Tigre le dan una en Eldorado, en Misiones, tendría que tener un segundo chequeo para para verificar. Pero más allá de eso y justo Eldorado, Misiones, que siempre hay cosas raras envueltas en esa jurisdicción. Y después, por otro lado, cuando a uno le tocó enfrentar a tres bandas de narcotraficantes, verdaderamente pensás que eran causantes de muchos de los homicidios que hoy, uno pudo haber dicho, estaban en 7,7, cada cien mil, hoy están en 2,8 cada cien mil. Solo Ottawa está arriba, tiene menos homicidios en términos del continente americano, que los de Buenos Aires. A uno le da bronca también porque habla con sus hijos, uno tiene familia, uno tiene personas que no tienen nada que ver con la política, pero que se metan en la vida privada no está bueno.
“El fallo de la Corte dice que nunca más un gobierno nacional puede quitarle a una provincia para darle a otra”
—Obviamente, si se hubieran difundido datos personales de la familia, estaríamos en una dimensión del marco de la intimidad más pura. A mí me tocó hacerle la última entrevista con vida a Zygmunt Bauman, el sociólogo de la sociedad líquida, y él tenía un término que era extimidad, o sea que se había acabado la intimidad. Finalmente, lo que un político tiene que hacer es que todo lo que hable y escriba pueda ser divulgado públicamente y no haya intimidad pública. Te confieso, yo tuve una conversación con D’Alessandro para convencerlo de que hable públicamente. Había prometido que lo iba a hacer y después no lo hizo, narraba lo mismo que vos. Creer que uno puede tener conversaciones privadas en la tercera década del siglo XXI es mínimamente una ingenuidad, lo que no quita que uno desee tenerlas. Esta idea de que si uno se dedica a la vida pública y se escandaliza de que es seguido o escuchado más allá del tono moral, es una cuestión fácticamente inviable.
—Sí, estoy de acuerdo. De hecho, cuando uno mira su Instagram, con el seguimiento que va haciendo cada uno en Instagram, la publicación le va mandando imágenes de ese tipo de cosas. Me gusta mucho la vida silvestre, entonces miro esas cosas, o ahora con el Mundial, que no puedo parar de emocionarme, de llorar ante cada cosa, me van llegando en Instagram videos, imágenes de...
—Te hackearon el teléfono exactamente igual que a D’Alessandro y, sin embargo, no tuviste ningún problema porque no había nada en tu teléfono que te dejara en una posición incómoda.
—Pero hay un antecedente en la Argentina que es grave, que es que a un dirigente político como Olivera le inventen una cuenta que no tiene.
—Eso es otra historia. Acá el planteo es, si esto que está en los audios y los mails es verdad o no, D’Alessandro lo podría demostrar en cinco minutos. Evidentemente, si no lo muestra es porque uno tiene que presuponer que es verdad.
—Pero yo ahí creo en Marcelo porque lo conozco, pero hay antecedentes que son graves. Existe lo de Francisco de Narváez, un tipo exitoso en el sector privado que le inventaron una barbarie con el narcotráfico. Entonces, son cosas que no son aceptables, y con eso, a Olivera le arruinaron una campaña. Después que terminó, se dio cuenta de que era todo mentira.
—Pero esto es distinto, simplemente mostrás tu teléfono, y si los chats que difundieron no están en tu teléfono, se solucionaría el problema. A vos te hicieron lo mismo que a D’Alessandro y no hubo ningún problema con tu conversación. Pero te propongo pasar a la Provincia, que es tu pasión. En el conflicto alrededor de la Corte está el tema de la coparticipación y los recursos que, si van a la Ciudad, podrían restársele a la Provincia. De hecho, el propio Horacio Rodríguez Larreta, en su recorrido por Mar del Plata, tuvo un militante, obviamente del Frente de Todos, que lo acusaba de apropiarse de dinero del interior. ¿Cuál es tu propio conflicto respecto del dinero que debería recibir la provincia de Buenos Aires del total de la coparticipación?
—La provincia de Buenos Aires genera el 35,7% del Producto Bruto Interno de nuestro país y recibe el 22,7%.
—Un tercio menos.
—Un tercio menos. Recibir un tercio menos tiene todo lo que dijimos antes de lo que implica en cuanto a la producción, desarrollo, industria, etcétera, pero tiene el 50% de la pobreza, tiene la exclusión y la falta de integración más importante de nuestro país. Entonces, es de las provincias que más aportan a los ingresos de la República Argentina, y de las que menos reciben. La provincia de Buenos Aires requiere más coparticipación. Acá lo que se está tratando de hacer es, cuando tuvo un conflicto el gobernador Kicillof de un sublevamiento policial, ¿qué dijo Alberto Fernández? Le saco a él para darle al otro. No es que el gobernador resolvió su conflicto, le sacó a otro en vez de poner de la del Gobierno nacional, que es lo que corresponde, no que le saques a otra jurisdicción. El fallo de la Corte lo que dice es nunca más un gobierno nacional puede quitarle a otra provincia para darle a otra provincia. Esto es lo que está mal, porque la Ciudad de Buenos Aires, considerada una jurisdicción más de la República Argentina, tiene estatus provincial. El fallo también dice que no debe sacársele plata a ninguna, sino que lo tiene que poner la Nación.
—No estamos de acuerdo. Como la Nación luego ese dinero lo dirige a la provincia de Buenos Aires, finalmente aunque sea dinero de la Nación, fue a la Provincia.
—Soy de los que van a pelear porque la provincia de Buenos Aires tenga más coparticipación. Y quiero aclarar algo, mientras Kicillof era ministro de Economía, fue en 2015 para poner una fecha, fue de los años en los que menos plata se le transfirió a la provincia de Buenos Aires, 18,7, hasta que vino Vidal, dio la pelea en la Corte a favor de la provincia de Buenos Aires y logró llevarla a 22,7. Entonces, tenemos que luchar para que tenga más recursos la Provincia, porque es la que más aporta y la que menos se lleva, pierde un tercio, claramente. Esto es lo que hay que cambiar, entonces no mezclemos las cosas. Después la Ciudad hace su discusión porque le sacaron su plata, le restringieron sus recursos, era una discusión entre Nación y Ciudad, no entre Nación, Ciudad y Provincia, como nos quieren hacer ver.
—Existe aquella maldición de Alsina, la dificultad que tiene un dirigente, un líder bonaerense, para luego ser jefe de Estado de todo el país. Se repiten bonaerenses que podrían ser gobernadores y prefieren competir para la presidencia, como Randazzo, Massa, Manes, tres personas que podrían perfectamente tener muchas chances de una candidatura exitosa a gobernador y, sin embargo, solo quieren ser candidatos a presidente. Se supone que gobernar la provincia de Buenos Aires es muy difícil por esto mismo, porque recibe un tercio de la coparticipación de lo que produce, ¿qué te motiva a vos la provincia de Buenos Aires?
—Transformar. Cambiar el rumbo de hacia dónde está. Cuarenta años, treinta y dos años gobernada por el mismo símbolo político y tiene problemas de presión fiscal como ninguna provincia. Todo el sector productivo de la provincia de Buenos Aires sufre la presión fiscal agobiante. Este gobierno ha generado, entre nuevos y aumento de impuestos, veintiocho impuestos en la República Argentina; no aguanta más el país.
—¿Esos son cambios de nivel nacional o provincial?
—Provinciales también. Veo ejemplos como el de Valenzuela y otros intendentes, que hoy ya tenemos 28 intendentes que están yendo a simplificación de tasas, bajas de trámites, no cobrar por las habilitaciones, porque genera trabajo. Ese es el camino que hay que emprender para que las fuerzas productivas de la Provincia produzcan y lleven adelante todo lo que tiene en su potencial la Provincia. Segundo tema, la simplificación, el nivel de burocracia, de trámite empastado, de todo lo engorroso que es habilitar una industria en tres o cuatro años. No se puede vivir de esa manera. Desburocratizar, bajar tributos provinciales, y después devolverle la paz a la Provincia. No puede ser que el 82% del delito de la provincia de Buenos Aires suceda en 25 municipios; la Provincia tiene 135 municipios.
—¿Y cuánta población está concentrada en esos 25?
—Tenés que tener un plan estratégico para esos 9 mil kilómetros cuadrados sobre 307 mil, dónde está tu foco, tu problema, dónde tenés los homicidios, dónde tenés los delitos, dónde tenés los dolores que producen a cada una de las familias que sufren.
—Pero gobernó Juntos por el Cambio, en aquel momento Cambiemos, durante cuatro años con Vidal y no se pudieron lograr estas modificaciones, estos cambios que estás planteando, ¿por qué creés que podrías y ella no pudo?
—Varias de las cosas ha logrado, por ejemplo, se pudo frenar el avance narco en los barrios, hubo una batalla allí, se pudo marcar un rumbo educativo hacia donde la provincia de Buenos Aires debe aspirar, que es que los chicos vayan a la escuela y que aprendan. Se empezó a evaluar, capacitar, se empezó con el proceso de jornada extendida, se empezaron varias propuestas que fueron en esa dirección. Se sostuvo el área productiva de la Provincia y se intentó empujarla, después la macroeconomía no ayudó.
—La pregunta es por qué perdió la elección entonces.
—Porque la macro afecta centralmente en el Conurbano de la provincia de Buenos Aires, primera y tercera sección, gran parte del Conurbano. Obviamente, si la macroeconomía, la inflación te golpea, te golpea la informalidad, podés tener un resultado adverso.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
