—¿Cómo creés que se va a llegar a las elecciones, tanto el oficialismo como la oposición?
—Es una pregunta muy amplia. El oficialismo tiene dificultades manifiestas, no voy a descubrir nada nuevo, fundamentalmente con respecto a las restricciones que implica cumplir los acuerdos que ha llevado adelante con el Fondo Monetario Internacional, acuerdo que firmó obviamente el gobierno anterior, Mauricio Macri, que es muy restrictivo sobre todo en términos de distribución del ingreso interno. O sea, tiene, entre las cláusulas, algunas cuestiones muy complejas. Me voy a dedicar a las que conozco estrictamente, efectivamente una de ellas es restringir lo más posible la demanda doméstica, restringir el gasto público lo más posible y, por otro lado, actualizar algunos valores de la economía que tienen un impacto muy negativo en la economía familiar, por ejemplo, tarifas. Eso hace un cuadro muy complejo en una situación que ya es bien compleja desde, diría, después de las elecciones del año 2017, donde Macri realiza un plan coyuntural de distribución de ingresos bastante claro, cualquiera lo puede observar. Gana las elecciones de medio mandato, pero a posteriori ya se desbarranca la economía argentina. Y a esto se agregan temas muy complejos, aun con el cambio de signo político, el tema de la pandemia y, a mi juicio, una orientación política que llevó adelante el exministro Martín Guzmán, que no era adecuada para los niveles de carencia en que vivía la población argentina y que sigue hoy viviendo, o sea que tenemos ya 2018 a 2022, creo que vamos a cumplir un quinquenio de restricciones crecientes, lo cual es mucho tiempo.
—Y en ese sentido, el actual ministro de Economía, Sergio Massa, ¿está llevando adelante una política distinta de la de Martín Guzmán, más exitosa, por lo menos en algún plano?
—La gran diferencia de Sergio Massa con respecto a Martín Guzmán es su impronta política, que nuevamente vuelve a lo que fue una conquista del kirchnerismo, de Néstor Kirchner y de Cristina Kirchner, que fue que la política dominara la economía. Eso me parece que hay que considerarlo, porque la ambición política de Sergio Massa, la perspectiva que tiene incluso etaria, él forma parte de una generación que va a protagonizar en el país en los próximos años, hace que su perspectiva sea bien distinta de la que, creo, tenía un técnico eficiente, formado en academias importantes a nivel internacional, pero que no tenía la ambición política que tiene Sergio Massa. Eso, más un diagnóstico de lo que sucedió en los primeros años de gobierno de Alberto y Cristina Fernández, creo que muestra la posibilidad de que Massa se comporte distinto. En lo inmediato estamos viendo los inicios de un plan que todavía no tiene los niveles de satisfacción que a mi juicio debían tener para con los sectores domésticos, que son los que en definitiva van a sellar el destino electoral de este espacio. No estoy haciendo ningún pronóstico, estoy analizando lo que ya sucedió. Hay muchas conclusiones interesantes para observar, qué es lo que pasó en 2021 porque por un lado se sacaron conclusiones de ambos sectores que, a mi juicio, no son del todo convincentes.
“Macri perdió porque hizo un gobierno, a mi juicio, en términos sociales de muchísimo daño”
—Te referís a las elecciones de medio término.
—Las de medio término, que son mucho más valiosas que cualquier estudio estadístico encuestológico. Es lo que efectivamente ya sucedió, y ahí se mostraron cuestiones muy importantes. Por un lado, una derrota importante del oficialismo, perdió 4,1 millones de votos, en medio de una situación de crecimiento económico o recuperación de casi diez puntos, pero con un ajuste fiscal en el medio. Lo que Macri no hizo en 2017, que al contrario, hizo el plan Platita que realizó en 2017 le permitió una elección de medio mandato adecuada. El Frente para la Victoria, contra todo lo que uno suponía, realizó en medio de un año electoral un ajuste fiscal muy importante que produjo, entre otras cosas, que hubiera una distribución del ingreso aún más desfavorable que la que existía cuando la gente le dijo: “basta” a Macri que no pudo reelegir, fue un acontecimiento histórico. Para que tengamos una idea, creo mucho en la eficacia electoral de la distribución del ingreso, a pesar de que la patria consultora no lo considera, más bien se dedica a cuestiones que son importantes: forma de dirigirse al público de los candidatos, presentación.
“Vamos a cumplir un quinquenio de restricciones crecientes, lo cual es mucho tiempo”
—Decís que hay un correlato mucho más directo de lo que se cree, entre la situación económica de los votantes y el voto.
—Cristina se va con una participación en la distribución funcional del ingreso de 45 puntos, con 42 puntos del capital. Macri la baja ya a 37, ahí pierde las elecciones del 2019. De aquel 45 a 37, invierte la curva del capital, participa con casi 45. El Frente de Todos, enfrenta las elecciones de mandato con una participación del ingreso de 34,5; 35 puntos, todavía dos puntos por abajo de lo que era la distribución con Mauricio Macri, y un predominio del capital notable. El último informe del segundo trimestre del año 2022 muestra que la participación de los trabajadores siguió cayendo y está en 33 puntos, con una participación del factor trabajo de 56. Esa distribución del ingreso, si no se altera, es peor que la que permitió que el Frente de Todos perdiera las elecciones del 2021, que era de 35 puntos. No soy un mago ni puedo pronosticar, pero si sucedió lo anterior con esta estructura distributiva, ¿cuál es el motivo para que no sucediera manteniendo o empeorando incluso la distribución en 2023? No hay motivos, por lo menos racionales.
—Cuenta Macri que en la época de la campaña que perdió en 2019, había un místico muy importante de fama internacional que le había dicho que él iba a ganar. Este místico tenía muchas credenciales de acierto en sus pronósticos. Obviamente, Macri no ganó, pensó que el místico era un chanta, pero cuando llega la pandemia, lo llama el místico desde el extranjero y le dijo: “ganó”, “¿cómo que gané?”. Le dice Macri, “imagínese si usted hubiera sido presidente, aquél que le toque ser presidente con la pandemia habría perdido sin ninguna duda toda su reputación”.
—No sé si es bueno o malo el místico, pero vivo es. Es bastante hábil. Pero Macri perdió porque hizo un gobierno, a mi juicio, en términos sociales de muchísimo daño, imprimió un daño social a todos los argentinos, muy importante.
—Me estaba refiriendo al tema de que probablemente esto que marcás de 43-37, 35-33 se le da a la mayoría de los gobiernos del mundo, la pandemia tuvo un efecto regresivo muy importante.
—La pandemia tuvo un efecto importante. Pero también tuvo un efecto regresivo importante el plan que se desarrolló a partir del año 2021, donde ya estábamos en un período de recuperación. Ahí no se observó que se modificara el patrón distributivo, al contrario, empeoró. Por eso decía que las lecturas de esas elecciones son bien complejas. El oficialismo en algunos sectores tuvo una lectura, a mi juicio adecuada, que es que hay una situación de carencia de ingresos muy importante. Fueron a las elecciones con jubilaciones, pensiones, salario mínimo, salario promedio, todo con la línea de pobreza de cuatro personas, así fue el Frente de Todos en 2021, pero el electorado que se sintió insatisfecho, que sintió que incumplieron el contrato electoral de 2019, los oficialistas…
—No votó.
—No votó, se quedó en la casa, dio una lección de cultura cívica. Por eso estoy en contra también de decir que la sociedad argentina se derechizó, no es verdad eso. La sociedad argentina optó por comportarse con una racionalidad acertada. Esta situación de ingreso no era la que se comprometieron a realizar en 2019. Obviamente, las dificultades eran ciertas, la pandemia ocurrió, eso produjo una caída económica muy importante. Hubo recuperación económica, pero esa recuperación nadie la vio, al contrario, empeoró la situación. Y Juntos debiera tomar en cuenta que la memoria del trauma social que produjo, hizo que no ganara un solo voto en una elección frente a un oficialismo muy debilitado, como la que ocurrió en 2021. Con lo cual, una visión tan exitista como la que observo ahora por parte de la oposición, no estaría basada en la evidencia, como le gusta basar los datos a, por ejemplo, el jefe de Gobierno porteño quien habla todo en nombre de la evidencia. No es evidente que la oposición haya tenido méritos propios en el resultado de la gestión, sino más bien es evidente que hubo un demérito del oficialismo y un rechazo muy grande de un sector de la población de darle su voto a la oposición.
“Guzmán, es una apreciación, creo que tenía una visión bastante empobrecida de lo que la lógica política es en Argentina”
—Pero ahí hay un punto interesante y dice Horacio Rodríguez Larreta, que él no cree que la elección esté ganada, que quien cree que la elección está ganada es Macri, entonces se permite decir una cantidad de frases que no las hubiera dicho nunca cuando le tocó competir y ganar en el 2015, y que, por el contrario, él sí está preocupado porque no está ganada, ¿cuál es, a tu juicio, la situación de Juntos por el Cambio, la tienen muy fácil, fácil, más o menos?
—El escenario es muy abierto, depende mucho de lo que suceda en términos socioeconómicos en la ventana de oportunidad que se le abre a Sergio Massa a partir de febrero y termina agosto. Si eso logra, ya no modificar la situación distributiva porque es una estructura muy pesada, inelástica, que no va a cambiar drásticamente. En cuanto a los datos del tercer trimestre, si no es 33 será 33,1 la participación va a ser baja de los trabajadores. Eso no va a cambiar de cara al 2023, pero sí la perspectiva. Si se observa que el oficialismo cambia la perspectiva y por ejemplo no discute que la suma fija es indispensable, no discute que un salario medio de la economía de ochenta y cinco mil pesos en una economía donde la línea de pobreza está en ciento veinte mil pesos, estoy hablando del segundo trimestre del 2022, que son los últimos datos. Este dato de ochenta y cinco mil ya del tercer trimestre. No se puede seguir teniendo jubilaciones, pensiones por abajo de la línea de pobreza e indigencia en un hogar de cuatro personas, en algunos casos de indigencia. Si la perspectiva cambia y vuelve nuevamente a instalarse la certeza de que la suerte electoral de los gobiernos se corresponde con la mejora de las condiciones de existencia de los sectores medios, medios bajos, los sectores populares en general, que por otro lado, están equilibrados electoralmente con el oficialismo. Si alguien vota al oficialismo, no son los que ganan trescientos treinta mil pesos y son beneficiados por el corrimiento de impuesto a las ganancias, ganan los que se beneficiarían con una suma fija que haría que, por ejemplo, el 30% de los trabajadores formales hoy no reciba salario por debajo de la línea de pobreza. O sea, cambiando esa perspectiva, creo que la elección es muy abierta y el oficialismo puede recomponer en parte la potencia electoral del 2019, pero tiene que mostrar una voluntad política que por ahora no está mostrándose, salvo algunas intervenciones como el plan Precios Justos de Sergio Massa, que ha provocado efectos bastante importantes, sobre todo en el rubro alimentos y bebidas, que es clave para el electorado del Frente de Todos. Ha bajado sensiblemente, creo que fue 4,9 contra 3,5 de alimentos y bebidas por debajo del índice general. Y eso también saldó la discusión, a mi juicio, de que en coyunturas cortas de crisis los acuerdos de precios son eficaces. Le pasó a Perón a mediados del siglo pasado, y le pasó a Néstor Kirchner. No nos olvidemos que Lavagna se va del Gobierno, en ese momento Frente para la Victoria, con una canasta de alimentos de casi 26 puntos anualizada. Néstor Kirchner la bajó a diez, con un acuerdo de precios también con control político. Y Massa logró que un índice de precio de alimentos y vida que normalmente estaba por arriba del índice general, bajara sensiblemente; 3,5 es un número que todavía es muy alto, pero es sensiblemente más bajo que el que existía antes del acuerdo.
“Si Massa mejora las condiciones materiales, es ineludible su candidatura, en el sentido de que va a estar”
—Es muy interesante lo que planteás respecto de si el votante vota por el pasado o vota por el futuro, y ahí normalmente se dice que nadie gana una elección con 50% de inflación. El mejor ejemplo que se coloca es Macri, perdiéndola con ese porcentaje. Pero hay algunos que dicen que no es lo mismo ir a la elección con 50% de inflación anual, habiendo tenido el año previo 25, o sea habiéndola duplicado, que tener el 50%, pero haberla bajado a la mitad, viniendo de 100% a 50%, ¿creés que la sociedad cuando vota prioriza más el pasado o el futuro?
—Es una pregunta difícil. Efectivamente la inflación es un obstáculo muy importante para enfrentar una elección. Ahora, la inflación para el hogar es cuando tu ingreso no puede acompañar el ritmo de precios, no es un índice, no es el IPC. Es el IPC doméstico que el que gana diez y cuestan veinte las cosas, las cosas cuestan treinta, pero gano 22. La inflación, el efecto que produce es bien distinto. O sea, hay que bajar los niveles de inflación. Estos niveles de inflación son insoportables y es muy difícil que un gobierno enfrente una elección exitosa con estos niveles de inflación. Ahora, si la tendencia es a la baja y la recuperación económica también es un indicador, ese mix complejiza el resultado y creo que le da chances al oficialismo. O sea, Massa necesita bajar la inflación, pero lo que más necesita es mejorar los niveles de ingreso de la población y eso implica que tiene que dar un salto por sobre los niveles de precio en algunas franjas poblacionales, no estoy hablando del conjunto. Pero los salarios medios en Argentina, el Ministerio de Desarrollo Productivo tiene un mapa interactivo muy interesante que está colgado ahora mismo en internet, recomiendo que lo vean porque pueden desagregarse por sector, por provincias. Es un gran trabajo que han realizado. El salario promedio de la Argentina, formal, privado y público, es de ciento cincuenta y un mil pesos, la línea de pobreza es de ciento cuarenta y ocho mil, eso hay que mejorarlo. Es muy necesario para poder enfrentar una elección de manera exitosa. Creo en la eficacia electoral de las mejoras en las condiciones de existencia y en la estructura distributiva de la que nadie habla, o hablan muy poco los consultores. Creo que hay que fijarse en eso, porque nadie gana con una participación 15 puntos por debajo de la que había en el momento inicial del análisis, nadie logra una elección exitosa. No podés partir de 45 puntos de participación de los trabajadores y pretender ganar una elección cuando la participación es de 35. Eso es imposible, no va a pasar y no pasó. Es muy complejo el tema de que la participación esté descendiendo con respecto a los niveles con el cual la sociedad argentina dijo: “basta” a Macri. Eso hay que tomarlo como un indicador central y hay que analizarlo, por lo menos ponerlo en consideración, cosa que no se hace habitualmente.
—Tenemos un ejemplo en Perú, tiene un riesgo país casi nulo, inflación casi nula, crédito casi infinito, crecimiento del producto bruto récord en toda Su-damérica en los últimos 15 años, sin embargo, todos sus presidentes van presos, son destituidos, incluso alguno hasta se tiene que suicidar, ¿Hay una relación distinta entre crecimiento y distribución, que se puede ganar una elección con menos crecimiento si hay distribución, y se la puede perder con crecimiento si no hay distribución?
—La sociedad peruana tiene un nivel de demanda más bajo en líneas generales y un nivel organizativo más bajo que Argentina, con lo cual la eficacia de las mejoras socioeconómicas son bien distintas. Y es posible que en Perú tengas resultados electorales favorables aún en coyunturas socioeconómicas difíciles. Pero quiero hacer una salvedad con respecto al paradigma de crisis institucional que instalamos nosotros en Perú, porque si decís Perú, el imaginario argentino rápidamente dice: “institucionalmente es un caos”. Es un caos, pero en Perú no se intentó matar a un vicepresidente, en Argentina sí. O sea, el orden institucional que nosotros imaginamos es del mismo orden imaginario que la avenida más larga del mundo, el río más largo del mundo, es “la argentinidad al palo”. Argentina en términos institucionales hoy está en una situación igual, o diría analizada objetivamente, si viene un marciano ajeno a todo, peor que Perú. Acá se intentó un magnicidio hace muy poco tiempo, y eso en Perú no sucedió. Ahora la pregunta original es muy pertinente, es cierto que los niveles de demanda de la sociedad peruana no son los niveles de demanda de la sociedad argentina, sobre todo porque acá hubo doce años de mejoras consecutivas. Para no ir al “acá pasó Perón”, que eso está muy bien, pero ya quedó bastante lejos en el tiempo. Por acá pasó Néstor y Cristina Kirchner y eso dejó una impronta en términos de calidad de vida que no se olvida fácilmente. De hecho, operó en las elecciones del 2019, nadie puede creer que el componente central que funcionó ahí fue el haber agregado a dirigentes que no eran, eso no pasó. El componente central del triunfo en el 2019 fue el recuerdo reciente de los doce años del kirchnerismo.
“Cristina muestra claramente que ella está siendo víctima de ese tipo de comportamientos represivos y la Justicia tiene ahí una intervención muy notable”
—¿Creés que Cristina hubiera ganado igual sin Alberto Fernández, siendo ella candidata?
—Soy de los que cree eso, acepto que es controversial. O sea, no pretende ser una verdad absoluta, una verdad relativa, pero sí merece una discusión. Ya pasó, o sea, es una discusión posfáctica, no sé si vale la pena darla.
—Se votaba más por el recuerdo que por el futuro, en ese caso.
—Votaba más por el recuerdo reciente, pero también tenía la experiencia de Macri a flor de piel. O sea, el contraste era muy evidente. Y te digo por qué yo creo que Cristina podía haber resuelto esa elección, no sé si gobernar, esa es otra discusión. Ella tendrá también mucha más información que yo, digo simplemente desde lo que observo. La elección de 2017 lanzando un nuevo partido político en la puerta de Comodoro Py, olvidémonos si es justo, creo que es injusto totalmente, pero no importa. Que ese espacio político, esa formación política diera batalla como la dio en el principal distrito a nivel nacional, provincia de Buenos Aires, con un gobierno nacional en ascenso, con un gobierno nacional que tenía el apoyo muy fuerte de medios, de los sectores empresariales más fuertes.
“Cuando se invierte la relación entre capital y trabajo, la Justicia aparece como lo que es: justicia de clase”
—Y que no había vivido la crisis que después tuvo.
—Hizo una elección ejemplar con el PJ tradicional, formal, por fuera, tratando de erosionar su propio caudal electoral. Si Cristina fue capaz de eso, en el 2019 con todas las heridas que abrió Macri en términos sociales tras su gobierno, mi percepción es que ella podría haber resuelto la elección favorablemente. Gobernar es otro tema. Acepto que la complejidad era otra, a la que había en 2007 y en 2011, cuando ella fue presidente.
—Jaime Duran Barba sostiene que nunca se gana una elección proponiendo ajuste, que hay una confusión cuando se cree que hay un corrimiento a la derecha en el mundo, porque en determinados lugares, en su momento Trump en los Estados Unidos, hoy Giorgia Meloni en Italia, Bolsonaro en Brasil, se cree que se confunde derecha con ortodoxia económica, cuando en realidad, esas derechas que ganaron son todas populistas y lo que plantean nunca es ajuste, sino por el contrario, más crecimiento, ¿Juntos por el Cambio puede ganar una elección proponiendo ajuste, o de otras formas, necesitan de esfuerzos compartidos o algo que le implique al electorado con la palabra que sea, que va a haber que pasar un tránsito con alguna pérdida?
—Creo que no es posible, sobre todo una fuerza que ya hizo un ajuste y perdió, o sea, con la memoria y con los hechos. Ellos persuaden con los hechos, gobernaron cuatro años en función del paradigma que plantean. Y lo que dice Duran Barba es muy cierto, comparto 100% esa apreciación. Una de las banderas de la derecha italiana, quizás una de las más consolidadas a nivel internacional, es: “nosotros venimos a retomar las banderas que la vieja izquierda traicionó”. No dicen: “somos el partido del ajuste y vamos a hacer reformas estructurales neoliberales y vamos a tomar como propio el esquema de desarrollo económico neoliberal”. Al contrario, son populismos de derecha, pero tienen muy claro que efectivamente la cuestión social es la decisiva. Qué harán después, no sé, pero que no es una derecha tradicional, y comparto con Duran Barba que no prometen el ajuste, no promete nadie, ni VOX en España promete ajuste. Es más, una parte de los problemas que tiene el gobierno español es porque un sector del PSOE muy conservador, sí piensa la política en términos de ajuste. Es muy cómodo decir “la sociedad se corrió a la derecha”, eso es el fin del análisis político y el fin de la política. Eso no puede ser siquiera considerado seriamente. El fenómeno del surgimiento de las llamadas derechas, ultraderechas internacionales, merece algo más que indignación.
—¿Y entonces, cómo va a hacer Juntos por el Cambio?
—Juntos por el Cambio tiene un gran desafío que es desandar todo lo que hizo durante cuatro años de gobierno, que operó en las elecciones de medio mandato, a punto que no sacaron un solo voto. Y esta novedad, el protagonismo de Mauricio Macri y la forma en que está encarando la campaña, pareciera ser que cree que lo que hizo durante cuatro años fue correcto y que el único tema que queda por resolver son los tiempos, las velocidades en que los cambios se deben realizar, me parece un error político. Macri es cualquier cosa menos un líder que deba ser tomado a la ligera. La construcción de Macri, siempre lo creí, hizo todo el cursus honorum de la política lo hizo bien, y es un líder que se consolidó sólidamente, por eso representa lo que efectivamente representa. Sigue representando hoy, se fue con 41 puntos de votos. Pero me llama la atención una lectura tan despojada de autocrítica para esta elección que viene, por eso te digo que la lectura de la elección de medio mandato, me parece que en el caso de la oposición, y también a veces en el caso del oficialismo por qué no, fue muy ligera y para mí equivocada.
“Acá intentan la proscripción de la que saben es el eje de la construcción de las alternativas en la Argentina. Tienen una influencia notable”
—En ese sentido, imaginate que no es Macri el candidato, ni Patricia Bullrich, y termina siendo Horacio Rodríguez Larreta quien supuestamente mayor distancia, por lo menos simbólica, muestra de Macri. Aun así, cuando tenga que hablar de economía, cuando los economistas que él muestre sean personas que de alguna manera han tenido que ver con esos cuatro años de gobierno anteriores, ¿cómo se hace?
—La dificultad de Rodríguez Larreta fue esa, además ha claudicado. Conceptualmente él creo que no fue coherente con una diferenciación con respecto a la política económica, sobre todo que ha realizado Mauricio Macri. No es creíble, por eso el descenso en la popularidad de Larreta es una realidad. No se ha ubicado ni en un lugar ni en otro, ha querido transitar un espacio intermedio que no le ha permitido desplegar su su propio discurso y desde el punto de vista económico no tiene, o por lo menos no le observo ninguna crítica con respecto a lo realizado durante cuatro años, que fueron los que hicieron posible que por primera vez un presidente constitucional no pudiera reelegir. Me llama mucho la atención. Igual tengo, no con Rodríguez Larreta en particular, sino para con las posiciones intermedias, éstas que quieren zanjar la grieta, también una diferencia conceptual, no está pasando ni a nivel internacional ni a nivel regional. Desde AMLO hasta la última elección en la región, que creo que fue la de Lula, ves una sociedad polarizada. Si hay alguna conclusión que sacar de todas esas elecciones es que el centro político no existe, y Larreta se zambulló conceptualmente a tratar de transitar inconsistentemente el centro político, porque ante la primera dificultad, ante la aparición de Macri, él se corrió y claudicó en esa posición. Creo además que Larreta tiene una cápita diminutio notable con respecto a Macri. Lo personal en política, sobre todo en los liderazgos, interviene. Un líder tiene que tener atributos además de la fuerza política que representa, programático, tiene que tener atributos personales y esos atributos en Larreta no están claros.
“La construcción de Macri, siempre lo creí, todo el cursus honorum de la política lo hizo bien, y es un líder que se afianzó sólidamente”
—Decís que psicológicamente lo acepta a Macri como líder.
—Lo acepta como líder, se nota, y efectivamente eso, para mí, es una dificultad muy grande para instalarse como referencia en una fuerza como la opositora, que requiere de un liderazgo. Cuando no hay liderazgos a la vista es un caos eso.
—¿Y en la fuerza oficialista, si Massa logra crear condiciones de mejora de la distribución del salario real, sería el candidato natural?
—Si Massa mejora las condiciones materiales, es ineludible su candidatura, en el sentido de que va a estar. No puedo decir el único porque sería de mi parte muy apresurado, pero es imposible pensar que no exista la candidatura, no sé las cuestiones personales, él ha dicho que tiene también algunas restricciones de tipo personales, lo desconozco. Desde el punto de vista político, es imposible que Massa no ocupe un lugar preponderante entre los presidenciables del oficialismo. Podrá haber más. Lo que no va a ocupar nadie es el lugar de liderazgo, que de hecho está absolutamente centrado en la figura de Cristina. Los populismos tienen una relación de cierta distancia entre el que ejerce el liderazgo y el candidato de turno, eso no va a poder ser resuelto. Al contrario, creo que la centralidad de Cristina en términos de liderazgo creció en este último tiempo.
—¿Se podrá entonces imaginar un gobierno en el cual se repita que el poder simbólico y real lo tenga quien hoy es vicepresidente y el bastón de mando lo tenga otra persona?
—Si el Gobierno toma experiencia de lo vivido, esa diferencia no tiene por qué estar obturando la gobernabilidad y el despliegue de políticas a nivel gubernamental. Al contrario, creo que la experiencia vivida, el distanciamiento de lo formal y lo real obtura la gestión. Y creo que eso Sergio Massa lo leyó bien, sabe muy bien que eso es así. Él, cuando ingresó al Frente de Todos, lo hizo en condiciones de mengua en términos electorales y de popularidad. Él no va a desaprovechar una oportunidad como la que ofrece el oficialismo en el caso de que mejoren las perspectivas y todo lo que hablamos, manteniendo una distancia a todas luces inconducente con la que ejerce de manera plena el liderazgo del espacio.
—¿Cuál puede ser la distancia ideológica entre Massa y Guzmán respecto de Cristina Kirchner, es una cuestión estética, es una cuestión de inteligencia, lo que Cristina Kirchner reclamaría no tiene que ver con solo la ideología, sino con reconocimientos de otra índole?
—Guzmán, es una apreciación, creo que tenía una visión bastante empobrecida de lo que la lógica política es en Argentina, de que más allá de la lógica económica, del conocimiento, el expertise, la formación incluso que nadie le niega a Guzmán, no tenía lugar en su registro la intervención de la política que muchas veces no está en línea con la lógica y la formación económica y mucho menos con la formación que tenía Guzmán. Me parece que eso Massa no lo tiene, que la clave política lo acerca mucho más a Cristina que lo que la acercaba a Guzmán. No creo que priorizara eso.
—¿Cristina le acepta a Ma-ssa cosas que no le hubiera aceptado a Guzmán? ¿O las formas son lo que cambia el fondo?
—Creo que por ahora la visión que está llevando adelante Massa se distanció bastante de Guzmán. Él heredó una situación muy compleja y veremos, no veo que por ahora los pronunciamientos de Cristina tengan un volumen crítico hacia la gestión de Sergio Massa. Por ejemplo, estoy seguro que el control de precios en una coyuntura crítica como ésta, forma parte del repertorio argumental de Cristina, la prioridad de la política sobre la economía me parece que también. La cuestión etaria de Sergio Massa no creo que le moleste a Cristina, creo que eso es un atributo que la acerca. Luego veremos cómo se despliega la política económica. Las restricciones del Fondo son heredadas, o sea tampoco es justo atribuirle a Sergio Massa que está restringido por el acuerdo que firmó Macri y que lo aceptó, y que rubricó Guzmán, eso también hay que decirlo. O sea que hay puntos de acuerdo que efectivamente me parece que hacen que la relación sea distinta, más adelante no sé qué puede pasar.
“El fenómeno del surgimiento de las llamadas derechas, ultraderechas internacionales, merece algo más que indignación”
—En ese no corrimiento a la derecha, imaginando ese escenario como uno de los probables en el cual Massa consigue ciertas mejoras. Seguramente no todas, pero algunas que lo coloquen en la condición de ser el candidato más expectable, y lo mismo suceda con Horacio Rodríguez Larreta. Estoy hablando de los escenarios más probables, lo que no quiere decir que sean los que se vayan a dar, en ese escenario de corrimiento al centro, las dos fuerzas llevarían candidatos que no representan los extremos.
—Sí, los candidatos, pero la dinámica electoral va a polarizar.
—La dinámica es polarizante, los candidatos son...
—Los candidatos serían dos que transitaron el centro, ambos, Massa más explícitamente que Larreta, que es más retórica su posición de centro porque mientras gobernó Macri, que no era del centro, no le escuché una sola crítica.
—Y en ese contexto, ¿qué futuro le augurás a Milei?
—Las encuestas le están augurando, como creo bastante menos que lo habitual en las encuestas, creo que Milei ha tenido una propiedad muy centrada, ha operado fuertemente al interior de Juntos y ha desplazado la agenda más hacia los sectores de los halcones, digamos. Le ha dado más impronta y en eso creo que Macri lo dejó jugar y lo vio. Por eso a Macri se le puede decir cualquier cosa menos que no analiza la política, la analiza y muy bien. Tampoco se guía por encuestas, como sí lo hace Larreta, tiene bastante ventaja con respecto a eso. Tanto María Eugenia Vidal como el mismo Rodríguez Larreta, fueron dos decisiones contra la opinión de la patria consultora y de todos los que lo rodeaban acerca de quiénes tenían que ser los candidatos. Por lo tanto, el hecho de que haya dejado jugar a Milei me parece una jugada importante para instalarse él nuevamente, atribuirse él la centralidad de la fuerza. Una vez logrado esto, a mí me parece que la polarización finalmente a las expresiones como Milei, como Espert en la Provincia va a terminar incorporándolos a uno de los polos. Hay gente que siguiendo a estas alternativas menores, finalmente toma posiciones por alguno de los polos.
“Es muy cómodo decir: la sociedad se corrió a la derecha, eso es el fin del análisis político y el fin de la política”
—¿El voto inteligente por decirlo de alguna manera, o voto útil?
—Manuel Zunino, que es uno de los integrantes de la Consultora nuestra ahora, tiene una teoría sobre la imantación y dice que a medida que se va desplegando el proceso electoral, hay gente que toma nota finalmente de que hay elecciones quince días antes de que las vaya a haber. Porque como también dice Duran Barba, a la gente en general, no le interesa mucho la política y más con estos procesos de tanta crisis, el distanciamiento es notable, eso es así. Pero a medida que se acerca el hecho electoral van tomando posiciones, y toman posiciones por los polos que dominan. Finalmente van a terminar también dentro del esquema de polarización.
—¿Te sorprenden las coincidencias con alguien que desde el punto ideológico puede ser colocado en las antípodas tuyas, como Jaime Duran Barba?
—No, no me sorprende para nada, lo observé ya hace años. Duran Barba tiene más prestancia en términos de medios que la que tengo yo.
—Los dos están en PERFIL.
—Pero no me llama la atención.
—¿A qué atribuís esa coincidencia?
—Creo que tiene una impronta y un despliegue regional que no tengo yo y a nivel incluso internacional. Ha contribuido con gobiernos que yo no contribuiría, por ejemplo, el de Ecuador.
—Quiero ir a algo más epistémico, es un planteo de análisis crítico más, más científico, ¿a qué atribuís llegar a ese análisis tan similar?
—Cualquiera que observe el comportamiento de las sociedades, a menos que esté muy interesado en su visión, o muy sesgado, observa lo que observa tanto Duran Barba como observo yo, que la sociedad argentina tiene en dos líderes nítidos, buena parte de su sistema de preferencias. Y que hay un desapego por la política que, efectivamente, a mi juicio, es negativo. Para él es un dato que signa el comportamiento electoral de esta sociedad. Es así. Uno de los logros del kirchnerismo fue haber nuevamente puesto en marcha el sistema de politización que se había perdido desde la dictadura por motivos cruentos, hasta la recuperación democrática por otros motivos. En los 90 solo hacían política los tecnócratas, era casi un expertise más. El kirchnerismo volvió a reinstalar la militancia, la práctica política como un atributo social. En eso Duran Barba tiene una visión menos optimista que la que tengo yo sobre los efectos que eso produce.
—¿Cuánto influyen los medios electoralmente en la opinión pública, cuánto son performativos?
—Es indudable que los medios tienen una influencia en un sector de la población, atribuirle a los medios la responsabilidad de los resultados electorales es un exceso, es tomar un efecto parcial y transformarlo en la explicación general. Al mismo tiempo tengo una concepción acerca del funcionamiento de la Justicia, los medios, los sectores de poder y las expresiones políticas, que quizás no sea compartida. De hecho, no es compartida por muchos analistas. Mi percepción es que tanto la Justicia como los medios, como las coaliciones políticas, forman parte de un sistema, aparatos que son parte del Estado, que están destinados a garantizar el interés de los sectores de poder, sean los que fueren en cada coyuntura. O sea que es una concepción de Estado ampliado. No me llama mucho la atención que Justicia, medios y sectores de poder estén articulados, porque creo que el Estado y sobre todo en una sociedad de clases, funciona así. Y la Justicia tiene un componente estrictamente de clases, hay una teoría que es una corporación. Muchos suponen que cuando cambian los vientos políticos, la Justicia se comporta de otra manera. Eso sí, mientras no exista un proyecto que confronta con los intereses que ellos efectivamente legitiman y reproducen. Podía pasar cuando el juez Urso creo, fue el que terminó sentenciando a Menem a prisión, pero enfrenta también a De la Rúa. Por lo tanto, ahí sí la Justicia cuando vio el cambio de clima… efectivamente si el cambio de clima hubiera sido favorable a Menem, eso no hubiera sucedido. Se comportaba como coalición porque su última ratio era reproducirse como poder. Ahora, cuando aparece un modelo que confronta con los intereses que ellos representan, no se comportan como coalición. Lo que está pasando ahora, es un escenario muy abierto, nadie sabe qué es lo que va a pasar. Desde que se inició el gobierno de Cristina Kirchner, la Justicia se comportó de una manera muy agresiva para con la figura de la Presidenta y con el proyecto que representa, porque atenta contra los intereses que representa. Entonces la Justicia, que es un aparato del Estado, un aparato al servicio de los sectores dominantes, que está articulado con un sector de medios, que está articulado obviamente con una coalición política, que es lo menos importante, se comporta como lo que es: una estructura que defiende y reproduce los intereses de los sectores de poder.
—Si interpreto bien, cuando decís que es menos importante que los poderes fácticos y permanentes terminan teniendo más poder que las coaliciones políticas.
—No cabe duda que hoy la iniciativa política la ha llevado adelante la Corte, no Juntos por el Cambio. Los cuchicheos estos, creo que fue Aníbal quien dijo: “De peluquería” que existen entre los distintos liderazgos que mueven un poco a risa. La ofensiva política hoy sobre el Gobierno nacional la ha llevado adelante una parte importante, el plexo de la justicia nacional, esa es la verdadera oposición hoy. Puede cambiar por supuesto.
—¿Y los medios ahora?
—Los medios ahora creo que están, un sector… Siempre dije que, por ejemplo, cuando los vientos soplaban en contra de mi visión, yo escribía en PERFIL, y nadie me tocaba una coma. Cuando soplaban a favor yo escribía en PERFIL y nadie me tocaba una coma. Los medios es una generalización, pero los medios opositores, que los hay sobrevivientes, no voy a nombrar acá porque todo el mundo lo sabe, forman parte de los aparatos ideológicos de este Estado que tiene como fin último, último ratio, la defensa de los intereses de los sectores de poder, y confrontar con los proyectos que los ponen en cuestión. Estamos hablando de que la participación de los trabajadores durante el gobierno de Cristina era de 45 puntos, hoy es de 33. Cuando se fue Perón, el fifty fifty, una de las herramientas que utilizaron los sectores de poder fue la Justicia. Lo mismo le pasó a Néstor Kirchner. Cuando se invierte la relación entre capital y trabajo, la Justicia aparece como lo que es: Justicia de clase. Mientras eso no sucede, y como dicen muchos analistas, la oposición hace su trabajo, el oficialismo hace el suyo, pero todos convivimos en paz y armonía. Sí, todos convivimos en paz y armonía, pero el sistema socioeconómico no se toca. El peronismo hizo dos renovaciones en su historia, una temprana terminó con Menem. La otra, tardía, terminó con De la Rúa. Las dos trajeron a Cavallo. Mientras eso sucedía, entre Menem y De la Rúa podía haber un comportamiento de la Justicia corporativo, mandar Urso preso a Menem, terminar obviamente reproduciéndose como poder bajo las normas de la corporación. Pero cuando aparece un proyecto que los confronta, tenemos esto. Hoy, quién garantiza el resultado electoral en Argentina. Yo no, sin embargo, la Justicia sigue actuando y cada vez más escala sobre el actual gobierno nacional. Al presidente Fernández, que inicialmente tuvo una actitud amistosa o de diálogo, siempre dice que es un hombre de derecho, incluido el Poder Judicial, fijate como le responde, la polémica que tiene hoy en día con el tema de la quita de...
—La coparticipación.
—Sí, coparticipación es una palabra compleja. No llamaría coparticipación a esta discusión, no se está discutiendo la coparticipación, pero no importa eso. Se comportan como lo que son: parte del Estado y defienden intereses muy concretos, son parte de la oposición. Por eso lo digo: hoy la oposición pasa mucho más por la Corte Suprema que por lo que pueda expresar.
—Antes hablaste de la influencia que tenían los medios sobre el resultado electoral, ¿qué influencia tiene la Justicia sobre los resultados electorales, en la medida que no impida que la persona sea candidata?
—Desgastan al gobierno. Acá intentan la proscripción de la que saben es el eje de la construcción de las alternativas en la Argentina, tienen una influencia notable. Forma parte de los aparatos represivos, o sea que reprimen, no a través de la fuerza, son otros sectores los que llevan adelante esa práctica, pero reprimen a través de sus fallos y sus restricciones en términos judiciales. Cristina muestra claramente que ella está siendo víctima de ese tipo de comportamientos represivos y la Justicia tiene ahí una intervención muy notable. Por lo que se ve en las encuestas de opinión, no parecen tener demasiada influencia, pero no es esa la función que cumplen. La función es ésta: impedir que los liderazgos populares puedan desplegarse.
—Las coaliciones pueden tener a la prensa a favor o en contra, a la Justicia a favor o en contra, pero finalmente lo determinante es la ecuación económica.
—A Macri le faltó la OTAN, tenía todo. Preguntaría sobre todo a los analistas oficialistas que hacen de los medios un fetiche, y creen que todo pasa por las tapas de los medios opositores y que eso es lo que impide, eso es lo que traba. El dispositivo electoral más importante del peronismo en toda su historia fue el que se armó en 2003 y 2015. ¿Cómo se logró? Con los medios en contra, porque se persuade con las acciones, eso lo decía el general Perón que de esto algo sabía. Una acción, una gestión de gobierno que beneficia a millones es incontrastable. Más allá de que los medios tengan influencia en un sector de la población, podés enfrentarlos. Ahora, obviamente estamos en una situación muy crítica. Tenemos también en situación de oposición a una parte importante de la Justicia, en situación de oposición a una parte muy importante de los medios, en situación de oposición a una parte muy importante de los poderes económicos centrales, sobre todo aquellos que tienen intervención directa en las condiciones de vida de la gente. Basta mirar los balances de las empresas que fijan precios, Arcor, Molinos, durante el 2021 y lo que va del 2022, ganancias en dólares exorbitantes, por arriba del 90%, mientras las restricciones de los sectores populares crecen. Entonces es un poco lo que decía Cristina, el Gobierno que representa hoy el poder real, el 25%, el 30%, así es mucho más difícil. Sin embargo, sigo creyendo en que un gobierno que cambie expectativas, que muestre un horizonte para los sectores populares, puede dar electoralmente, puede ganar en potencia, por supuesto que no va a representar a todos.
—O sea, está difícil, pero no es imposible para el oficialismo ganar las elecciones.
—No, porque ya lo demostró Perón, lo demostró Néstor, lo demostró Cristina, que los proyectos contrahegemónicos tienen muchísimas chances de ganar elecciones. Es más, son mayoritarios, cada uno en su tiempo, con distintos niveles de aceptación, pero pueden enfrentar aún a un sistema tan complejo como el que tienen los sectores de poder, es evidente, esta es una sociedad capitalista.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
