—A mediados de la década del 70 del siglo pasado, Argentina tenía un grado de desarrollo comparable con el de otros países. A partir de allí, se pasa de 4% a 40% de pobres. ¿Se debe a la aplicación de políticas neoliberales o a que a mediados de los 70 emerge China y pasa a ser obsoleto el desarrollo del país hasta el momento?
—Qué buena pregunta. Hay una larga decadencia argentina a la que se suma una neodecadencia. Desde 2010 hay una nueva decadencia argentina que se aceleró. Es una nueva década perdida. Ya hubo una en los 80. Esto es aceleración, agravamiento y cronificación de la pobreza. Tanto en PBI per cápita como en pobreza crónica nunca estuvimos tan mal. El PBI per cápita está estancado. Hemos empeorado en términos del ranking de países. Pensar esta nueva decadencia de los últimos diez años es más interesante que referirse a la historia clásica de que llevamos cien años de decadencia. Quizás sea más preciso decir 1930. Son casi noventa años de decadencia, pero hubo una descomposición en los últimos diez años. No me parece que China sea una explicación de la decadencia argentina. En realidad, China brindó la gran oportunidad perdida. Argentina es una de las viudas de Inglaterra. Es la explicación del largo plazo de la decadencia. Cuando murió el Imperio Británico, Argentina quedó fuera de la Commonwealth. Esa es una explicación sobre los últimos noventa años. Sin embargo, en los últimos diez años China en realidad presentó una cortina muy similar a la del momento álgido de desarrollo argentino en 1870. De 2002 a 2010 fue una gran oportunidad que algunos países aprovecharon. Muchos se beneficiaron de China. Vivo en una ciudad que entró en bancarrota por culpa de China. Pero el resto de Estados Unidos lo aprovechó.
—¿La neodecadencia comienza con la crisis de 2001/2002?
—La crisis de 2001/2002 es muy interesante. Argentina tiene problemas estructurales muy difíciles de desarmar. Sin embargo, entre 2002 y 2005 hubo viento de cola favorable como pocos en la historia. El país no tuvo muchas oportunidades de desarrollarse a lo largo del tiempo. Tuvo mucho viento de frente gran parte de su historia, empezando con la Primera Guerra Mundial, la crisis del Imperio Británico, la Gran Recesión, la Guerra Fría, la crisis de la deuda. Se le complicó el mundo. Pero en 2002 podría haber cambiado el mundo para Argentina. La crisis de 2001 fue muy grave. Sin embargo, de pronto apareció una nueva oportunidad que no solo fue desaprovechada, sino que generó incentivos perversos para una profundización posterior.
"Nunca estuvimos tan mal con el PBI per cápita como en pobreza crónica."
—Paul Krugman, en “Geografía y comercio”, explicaba los cluster de desarrollo económico en función de la geografía, la reducción de los stocks, la velocidad de intercambio, las ventajas del menor costo de transporte. Una de las particularidades de Argentina es la existencia del Conurbano. ¿Marcó electoralmente a la Argentina de los últimos años y explica la neodecadencia?
—Es genial la pregunta. No lo había pensado. El Conurbano es impensable en un país que no haya combinado el noroeste con Buenos Aires. Un puerto con el altiplano. Es un problema y un efecto de la formación territorial. Fue permitida por un contexto internacional. En Europa no estaba permitido hacer esas combinaciones territoriales, que en nuestra región se convirtieron en un lastre. El Conurbano no es un lastre, pero es claramente un efecto de migraciones internas. Las regiones, las subeconomías, hubieran requerido diferentes tipos de cambio, políticas fiscales y monetarias. Juntas en un país son una bomba de tiempo, como se manifiesta en el Conurbano, que luego se autonomiza y crea su propia dinámica. No hay conurbanos en países que no sean originariamente combinaciones territoriales disfuncionales. En Europa sería imposible.
—¿Estados Unidos o Canadá resultan combinaciones territoriales funcionales?
—Brasil y Argentina nacieron con una enfermedad holandesa. Es algo que existió de toda la vida, pero los economistas la descubrieron en los 60. Es que dos regiones necesitan tipos de cambio diferentes, aunque vivan en el mismo país. En Holanda, la exportación de petróleo hace que el tipo de cambio aumente lo suficiente para llevar a la quiebra a empresas como Philips. Eso, que se descubrió en los 70 en el mundo desarrollado es un invento de Argentina y Brasil. Se combinaron regiones superdinámicas, regiones que podían manejar un tipo de cambio superalto, con regiones que no eran competitivas y que necesitaban subsidios. Una disfuncionalidad es que se crean regiones que necesitan tipos de cambio diferenciales o que necesitarían macroeconomías diferentes. Y la otra es el aparato político. Es una oportunidad subsidiar a las periferias extrayendo recursos del centro. Es un doble mecanismo. La periferia está afectada por el centro porque no es lo suficientemente competitiva y el centro está afectado por la periferia porque la tiene que subsidiar y perder su dinamismo. Eso no pasó en Australia, en Canadá ni en Estados Unidos. En Estados Unidos se necesitó una guerra civil muy fuerte. La periferia patrimonial recibió una buena paliza y cambió para siempre. En el noreste de Estados Unidos había varias pequeñas regiones combinación de Holanda, Inglaterra, Bélgica. Ya eran muy fuertes por sí mismas. Es muy difícil que surgiera un Julio Argentino Roca y un partido que fuera una combinación del sur y que le fuera a robar Nueva York al norte de Estados Unidos.
—Se dice que América del Sur debe ir hacia un Mercosur ampliado, incluso con una moneda común. Lo que planteás parece ir en contra de esa escala.
—España, Italia y Grecia estuvieron al borde de la quiebra por la unidad monetaria europea. No tenían economías tan competitivas como la alemana. A la alemana le encantaba contar con esas economías porque ponía el tipo de cambio, la tasa de interés y exportaba lo que quería. Pero las otras economías quedaron muy poco competitivas y no pudieron devaluar. Fue un problema muy grave. Con un centro lo suficientemente poderoso, como Francia e Inglaterra, con fondos estructurales, si vas recogiendo a una cantidad pequeña de periferias, puede haber algún matiz. Igual, España es otra historia, pero Grecia no. Necesita fondos estructurales. Lo mismo en Estados Unidos. La periferia era pequeña comparada con el centro. Crear un mercado común entre el sur y el norte no era tan oneroso para el centro. América Latina también podría ser. Se podría cobrar al centro su dinamismo prudentemente y financiar el desarrollo de la periferia, pero serían fondos estructurales una vez que existan varias economías despegadas. Se precisa contar con una Alemania, Francia o Estados Unidos, que sean la locomotora del resto.
—¿Lo mismo sucede en China, entre el puerto alrededor del río Amarillo y el interior subdesarrollado?
—Es exactamente así. Por eso, el comienzo de la liberalización de China fue regional. Hubo liberalismo en la costa y se mantuvo el Estado asistencial en el centro. Hasta Japón lo hizo siendo pequeño. Tuvo protección de la agricultura. Pero es cirugía de altísima capacidad estatal. Con territorios que combinan regiones disfuncionales, la clave está en tener un Estado que sepa administrar el subsidio o el apoyo y que decida no administrarlo y que sea por goteo, que se desarrolle una región y que después por goteo otra, y se vayan cumpliendo distintos eslabones.
—Hipótesis inaceptables en el siglo XXI como desarrollo humano.
—Sí, claro.
—Vos escribiste: “La ola de democratización que se extendió por América Latina desde principios de la década de los 80 hasta finales de los 90 contiene una lección muy valiosa, aunque amarga, sobre el desarrollo político. El autoritarismo no fue el único mal político en la región. La debilidad del Estado era un problema igualmente corrosivo, aunque menos visible. La mayoría de las dictaduras se han ido, pero los Estados incapaces persisten. La debilidad del Estado es la fuente más importante de la desigualdad social, el estancamiento económico y la mala gobernanza”. La tesis de Raúl Alfonsín de que con la democracia se come, se vive y se educa podría resultar un mal diagnóstico. ¿La dictadura no era causa sino consecuencia de Estados débiles?
—No se me había ocurrido plantearlo así. Alfonsín decoró el valor de la democracia porque estaba en riesgo y asediada. Le dio más marketing que el que le corresponde. Derechos humanos, libertades políticas y cambiar a un presidente que no nos gusta a través del voto ya es un montón. Pero Alfonsín necesitó hacerle marketing extra. Ahora sabemos que la democracia es buena en sí misma. No necesita darnos de comer para serlo. Sería bueno que nos diera de comer o que aumentara la igualdad, la educación y el desarrollo. La democracia es necesaria, pero no suficiente. Se precisa un Estado capaz y democracia, las dos cosas. Sin las dos, hay un problema. Estado capaz sin democracia es un crimen. Prefiero un Estado incapaz con democracia que una dictadura con un Estado capaz. Pero se necesitan ambas.
—¿La guerra comercial entre Estados Unidos y China puede pasar de lo comercial a lo militar y podría modificar la geografía y la geopolítica de nuestra región?
—Sé muy poco de la rivalidad entre China y Estados Unidos. La rivalidad es entre dos grandes competidores comerciales, uno puramente comercial y el otro comercial y militar, Estados Unidos. La novedad estaría en si el comercial no quisiera también comprar el atuendo de la geopolítica y transformarse en un poder militar. Sería una tentación para China, como para todas las grandes economías emergentes, de facturar su economía en términos de poder geopolítico, poder militar. Si China se transforma en prestamista, no pondrá condiciones como las de Estados Unidos e Inglaterra, que eran bravas pero más benevolentes. No creo que China tenga problemas en apoyar dictaduras o líderes democráticos que se conviertan en dictadores. Me da un poco de miedo, aunque no soy un especialista.
—Usás el concepto de “Estado patrimonialista”. ¿Cómo lo definirías?
—Es aquel en el que la dirigencia política usa los recursos públicos con fines partidarios o fines privados. Si lo hace sistemáticamente o hay una propensión a hacerlo de forma regular, cíclica, lo es. Los Estados no patrimonialistas, más weberianos, son aquellos en los que los recursos públicos se usan para obra pública.
—¿Por qué en Latinoamérica se ha puesto más foco en la lectura de Marx que de Max Webber?
—En el mundo fue así. Sucede que las religiones son dicotómicas, maniqueas, te dicen cómo salvarte y cómo no irte al infierno. Weber no tiene nada de eso. Hace ciencia, no religión. Las religiones y las ideologías son mucho más tentadoras que la ciencia. Es la principal explicación.
—Vos, en “Legitimidad, autonomía y capacidad: conceptualización, una vez más, de los poderes del Estado”, explicás: “La era del neoliberalismo recortó protagonismo. Pero con la revalorización del papel del Estado en el nuevo siglo, la conceptualización del poder nacional del Estado se ve forzada a retomar allí donde había quedado en el eclipse. Es preciso entonces desempolvar los conceptos de legitimidad, capacidad y autonomía”. ¿Estamos frente a un nuevo paradigma?
—El paradigma nunca cambió. Incluso las economías de mercado, de las que en la Argentina se sabe bastante poco, las del capitalismo salvaje, tienen Estados eficaces. Eso no cambió. No es que hay un nuevo Estado o que necesitamos un nuevo Estado benefactor. No propongo nada de eso, ni ninguna cosa loca o distópica. Hay dos tipos de economías exitosas: con Estado grande o pequeño. El tamaño no importa; la clave es la capacidad. De los diez últimos premios Nobel de Economía, cinco tratan el tema de cómo se hacen creíbles los contratos entre privados. Y no hay otra solución que no sea a través de los privados. Es completamente anacrónico discutir la importancia del Estado.
—La socialdemocracia ganó las elecciones alemanas. Y Joe Biden plantea estrategias económicas en las que el Estado tiene un rol preponderante. ¿Hay, independientemente de la eficacia, una cuestión de proporción del Estado sobre el mercado?
—La hay, pero hay que decir que la calidad no tiene nada que ver con el tamaño. Un Estado puede ser 14% del PBI per cápita y hacer que esa economía crezca al 6/7% y un Estado con el 50% del control de la economía también puede hacerlo. Son cuestiones independientes.
—Pascal decía que la presión es inversamente proporcional al espacio. ¿Hay una relación entre cantidad y calidad de Estado?
—Es una cuestión de segundo orden, aunque sea parte del debate político. Sin capacidad estatal, sin calidad, mejor no tener un Estado grande. Si la opción es un Estado patrimonial, mejor que sea chico. Si es grande y patrimonial va camino directo al fracaso.
—Escribiste también: “La originalidad de la contribución neoweberiana es la tesis, aparentemente inocua, de que la autonomía es una variable. La tesis se opone a la noción paleomarxista de que las preferencias de todo Estado no hacen más que replicar, sin distorsiones ni residuos, los intereses de las clases sociales dominantes”. ¿Cuál es la diferencia esencial entre un estado neoweberiano y uno paleomarxista?
—Paleomarxismo es una especie de insulto. Lo escribí en un paper. Es el marxismo más clásico. Supone que el Estado está siempre dominado por la burguesía. Que es su sede central, su casa matriz. Así administra sus asuntos. El Estado como una especie de residuo o apéndice a la estructura social. Como un instrumento de la clase dominante. En el discurso político argentino serían los medios, los poderes concentrados entre otras cosas. Eso es paleomarxismo. Otras versiones dirían que Carlos Marx está mal, que hay muchos lugares donde el Estado fue en contra de las clases sociales. Sucedió en los Estados desarrollistas de los milagros asiáticos, por momentos en Estados Unidos, muchas veces en Europa. La cuestión es variable. El régimen puede ser más o menos democrático, el Estado más autónomo de las clases económicas dominantes. Y eso es una cuestión que depende de cada país. Es una variable, como el PBI per cápita. Hay distintos grados de autonomía en los diferentes Estados, una noción muy antimarxista. Es antimarxista. No implica invertirlo y afirmar que el Estado domina la sociedad. Weber es mucho más tranquilo. Afirma que se trata de una cuestión empírica. Que depende del contexto histórico, de una cantidad enorme de consideraciones geopolíticas, de equilibrio, de balances de poder. Hay una autonomía que ni siquiera se piensa en la Argentina. No es la autonomía del Estado respecto de la clase social dominante, sino la autonomía respecto del gobierno. Es la madre de los problemas no percibidos. Hay muchos problemas percibidos y otros no percibidos. Me interesa la autonomía del Estado respecto del gobierno. El gobierno se apropia y hace lo que quiere. Es igual o más grave que la apropiación resulte de una conspiración burguesa.
"Argentina es una combinación de regiones que genera un problema."
—Escribiste: “La variante moderada del giro a la izquierda ejemplificada en Chile y Brasil se ha construido sobre una característica que a menudo es pasada por alto, pero también plantea un fuerte contraste en los países de la variante radical. Se observan niveles de estabilidad de ciertas políticas públicas que se extienden por grandes bloques de tiempo, períodos más largos de ciclo electoral, lo que usualmente se conoce como políticas de Estado en contraposición con las simples políticas de gobierno”. ¿Se construyó una burocracia que trascendió a las gestiones?
—Hoy tanto Brasil como Chile tienen serias crisis de representación. Aun así, no tienen inflación. El gobierno no se apropió del Banco Central.
—¿Qué relación hay entonces entre Estado fuerte y disciplina fiscal?
—En el largo plazo, la cuestión pasa las facturas más graves a la sociedad. Argentina no se desarrolla no porque no tenga sociedad o sector privado o recursos económicos o culturales para desarrollarse. Es por un mal gobierno y, en buena medida, el mal gobierno es desmanejo de la fiscalidad. El déficit fiscal es un síntoma de la baja capacidad del Estado. No es un problema en sí, es un síntoma de algo mayor. Se puede tener déficit fiscal por diez años si contás con crédito y podés pagarlo. Aquí es donde fracasa el debate en la Argentina. Está perfecto tomar deuda si se hace al 4% y aumenta el PBI en 5%. Así es repagable. Pero si se toma deuda porque hay déficit fiscal y esa deuda es impagable, cosa que sucede desde el 78 en Argentina, es insostenible. Hay mal uso de los recursos fiscales. Es lo que genera decadencia y aceleración de la decadencia, lo que llamamos neodecadencia.
—Cuando en este mismo ciclo de entrevistas se toca el tema de la gobernabilidad con intelectuales europeos, siempre ponen foco en que Latinoamérica siguió el modelo norteamericano de bipartidismo, mientras que en Europa la gobernabilidad está asegurada porque el sistema parlamentario requiere que se pongan de acuerdo para construir gobernabilidad. ¿El presidencialismo es un problema en la cuestión del desarrollo?
—Es una cuestión cosmética. Es como elegir el color de uñas para un país. La cuestión es que esté sano, que no tenga colesterol, que vaya a correr día de por medio, que se alimente bien. No es cosmética la diferencia entre democracia o dictadura. Que sea parlamentario o presidencial no cambia la historia.
"La democracia es necesaria pero no suficiente para el desarrollo."
—Escribiste que “la gran diferencia de Estados Unidos con América Latina es que la guerra de independencia de Estados Unidos no creó los barones de la guerra, los caudillos de América Latina o los señores de la guerra, que todavía se ven en África subsahariana”. ¿El populismo latinoamericano reproduce esa lógica, hay una suerte de continuidad entre esos señores y los barones del Conurbano?
—La respuesta contiene una dosis de exageración. Pero sí, son herederos directos. Los viejos caudillos y los actuales despotismos subnacionales en América Latina son herederos directos. Forma parte de la geografía política. Repito, sé que es una exageración, es una cuestión de grado. América Latina está poblada por caudillos. La gran diferencia fue que se especializaron en movilizar maquinarias electorales o políticas. Pero usaron su clientela con propósitos políticos, como en su momento lo hizo Facundo Quiroga.
—El Estado moderno es también parte del proceso de evolución que dejó atrás el sistema feudal. ¿La continuidad de síntomas de feudalidad implica también que los Estados sean débiles?
—Es la principal fuente de Estado débil en América Latina y en Argentina particularmente.
—¿El kirchnerismo y Cristina Kirchner actúan como señores feudales del Conurbano?
—Es un fenómeno diferente. No lo entiendo bien y no está explicado en mi teoría. Uno podría decir que Gildo Insfrán quizás no, pero el apellido Rodríguez Saá es heredero directo de Saá, porque efectivamente el caudillo se llamaba Saá, era su bisabuelo o su tatarabuelo. Son todos hijos de Facundo, en alguna medida. El Conurbano es un fenómeno diferente. Una cosa en común del PRI y el peronismo es tener lo que Germani y después Gibson llaman una coalición periférica, una liga de gobernadores. Es impensable sin esa pata de señores feudales del interior. Es una exageración nuevamente hablar de señores feudales del interior, pero ni el PRI ni el peronismo son coaliciones viables sin esa red de poderes periféricos. Que, además, se mantuvo constante con Perón, con Menem y con el kirchnerismo. Se mantuvo en las tres coaliciones fuertes del kirchnerismo.
—Históricamente, el mapa electoral de la Argentina conformaba una suerte de camiseta de Boca. En broma se habla de Peronia y Chetoslovaquia. ¿Cambió eso en las últimas PASO?
—La novedad no está en la distribución territorial del poder. Que el peronismo es más fuerte en las provincias pobres periféricas de baja densidad es una constante. Eso no cambió. Ahí no hay novedades. La novedad de estas PASO pasa por otro lado, no por el componente periférico que Perón y Menem le agregaron al componente metropolitano del peronismo. Los peronólogos se deslumbran con el componente metropolitano de la clase obrera organizada y la CGT. Pero las provincias periféricas fueron un socio permanente, y eso no cambió. La novedad de las PASO es la crisis de representación metropolitana del peronismo.
"Es completamente anacrónico discutir la importancia del Estado."
—¿Metropolitana es el Conurbano para vos?
—Sí, exactamente. La novedad es el Conurbano. No tengo los datos a la mano, los analicé varias veces y no saqué ninguna gran conclusión. La ultimísima novedad es la cantidad de pobres que no votan al kirchnerismo. La falta de sostenibilidad del kirchnerismo como alianza que protege a los pobres. La novedad es una pobreza potencialmente fuera de control del peronismo.
—Un tuit tuyo reciente decía: “Redrado y Massa buscan a su Erman González”. ¿Cómo sería?
—En Twitter tengo una personalidad que no es seria, es una identidad jocosa. Es como si fuera un troll de mí mismo. Afirmo cosas que no me animaría a decir como científico porque no tienen calibre. Pero dicho con rigor: no hay manera de salir de la crisis actual con diez años de incubación sin dolor. La cuestión es quién administrará el dolor. Nadie se anima a administrar el dolor. Tampoco lo hizo Mauricio Macri. Se fue posponiendo la solución. Es muy difícil un plan de estabilización que no tenga un componente de ajuste. La cuestión es quién lo hace. Nadie se anima. Se pospone. Todos buscan quién hace la gran devaluación, el ajuste. Delegan el costo político.
—¿Erman sería el equivalente de lo que fue Jorge Remes Lenicov en tiempos de Duhalde?
—Exactamente.
—¿No sentís que se está produciendo algo así? A partir del dólar de 16 pesos de diciembre de 2017, entre la caída de salario real y devaluación y ajuste de Macri y luego la pandemia y la falta de acierto de este gobierno, en el cúmulo de los últimos tres años y medio el salario real se redujo de manera significativa, el valor de los activos se destruyó. ¿No lo produce solo el mercado?
—Una gran novedad es un ajuste gradual de diez años. Es más salvaje que un gran ajuste neoliberal, un ajuste de Chicago. Lo fue en cuanto a la creación de pobreza, de gente que quedó en la banquina, de recesión. Es una novedad. Argentina es muy atractiva para invertir desde el punto de vista de los salarios. Está de remate. Sin embargo, no cambia. No sé si pasa por una megadevaluación. El Gobierno debe comprometerse creíblemente a no ser predatorio. Por más que sea barato, se mantiene en la lógica de coaliciones predatorias, estaremos ante un problema.
"Sin capacidad y calidad estatal, mejor no tener un Estado grande."
—¿No se produjo ya el dolor?
—Se produjo en la sociedad. No en la clase política.
—Ante la vieja discusión sobre un acuerdo de por lo menos el 60% de la representación política, que el dolor ya se haya producido puede tornarse una ventaja.
—Lo único que hay que reconvertir es el privilegio político. En la sociedad no se puede ajustar más. Si te ajustás más, te transformás en China. Empezás a vender mano de obra regalada. El mal uso del Estado nos llevó a un extremo. Nadie va a invertir en la Argentina, incluso si te perdonan la deuda externa y te ahorrás los 40 mil millones de dólares que le debés al FMI. Eso es por el carácter predador. El dolor social está hecho, el ajuste se hizo en ese sentido. Se necesita un Estado capaz. El dolor va a pasar por un despatrimonializar al Estado. Desapropiarse del Estado. Que el Estado sea una cosa pública, no de un partido. Ese es el dolor que siempre se pospuso en el fondo.
“La baja capacidad del Estado crea coaliciones predadoras”
—¿Cuánto inciden en tu libro que lleva como título “Political Geography and Capacity Failure in Latin America” la demografía y la geografía en la decadencia argentina? ¿Explican la decadencia o la neodecadencia?
—El libro explica a grandes trazos cuestiones esenciales de la economía del desarrollo. Uno de ellos es qué es un Estado de baja capacidad. Alude a la administración pública, muy capturable para las coaliciones predatorias del Estado y de la economía. Pero, dado el período de historia global en el que se formaron los Estados de América Latina, cada país de la región es una combinación de territorios. Se generan combinaciones alternativas que resultan disfuncionales, que terminaron creando barreras al desarrollo posterior. Hay barreras grandes a la capacidad estatal y al desarrollo económico. Son combinaciones muy perversas de territorios. Los países grandes de América Latina son combinaciones muy perversas de territorio.
—Escribiste: “En América Latina, el comercio internacional no tuvo la culpa de querer Estados débiles. Lo que pasó es que los incentivos comerciales llegaron a América Latina hacia 1850, cuando la mayoría de las regiones todavía no habían terminado de resolver un panorama algo medieval de poderes locales y clientelistas. El ingrediente clave para entender la combinación originaria de Estados como el argentino, el brasileño, el mexicano”. Uno podría decir que México se norteamericanizó con los años. ¿Brasil y Argentina comparten la misma zona geopolítica de Sudamérica atlántica?
—Es una geografía perversa. Combina regiones de una manera que genera una propensión a la creación de coaliciones que saquen de las zonas dinámicas y redistribuyan de una forma no productiva a regiones periféricas. Por lo tanto, se reduce el tamaño de la torta. Das en el clavo con México. Se aceptó rápidamente ser socio menor de la economía norteamericana. Eso cambió el juego. Argentina y Brasil tienen esa misma composición territorial perversa. Aun así hay dos grandes diferencias. En Brasil, el Estado desarrollista fue mucho más exitoso. Brasil era mucho más pobre que Argentina. Es como si Arturo Frondizi hubiera sido exitoso y si sus ideas se hubieran sostenido en el tiempo. Es algo que lo dejó mejor parado, pero también con un legado de desigualdad enorme. Es el país con más importación de esclavos de toda América.
—Y el último en eliminar la esclavitud, junto con Rusia.
—Su problema de desigualdad originario es más grave que en ningún otro lugar. Brasil está lidiando con un legado colonial de estructura social mucho más bravo que el de la Argentina. Pero no veo neodecadencia en Brasil. Más allá de la pesadilla económica de Jair Bolsonaro, se ve un cierto dinamismo.
—Argentina promulga la Ley Sáenz Peña de voto universal cuando todavía en Brasil no se había abolido la esclavitud. Aun así, más allá de los vaivenes, la pobreza hoy en Brasil es menor que en 1970 y en la Argentina es mayor.
—Exactamente.
“Europa es un cementerio de Estados berretas”
—¿Cómo sería ese Estado más útil? ¿Cómo se financia? ¿Se necesita fuerza económica o intelectual?
—La respuesta corta es intelectual. No tiene nada que ver con el tamaño, algo completamente distinto de capacidad.
—¿Cómo se logra? ¿Es un proceso de años como los 400 años de riego de los jardines de Inglaterra? ¿Se necesitan años o se puede hacer de otra manera?
—Europa tiene Estados capaces porque se forjaron en el calor de la guerra. Nadie quiere guerras en el siglo XXI para desarrollar Estados capaces, pero los europeos, los socialdemócratas, desarrollaron sus capacidades al calor de la guerra. Son administraciones públicas hipereficientes por una sencilla razón darwiniana: si no lo hacían, eran absorbidos por otros. Europa es un cementerio de Estados berretas absorbidos por Estados eficientes. Desaparecieron, están extintos. Son muy pocos los países que formaron capacidad sin guerra. Son muy pocos los países sin períodos de guerra sostenidos, sin un test ácido de la geopolítica. Eso no quiere decir que la guerra sea el único camino. La historia está por escribirse. Australia, Estados Unidos y Canadá no tuvieron guerras y se formaron de modo muy parecido a los países de América Latina, con incentivos de comercio, y desarrollaron administraciones públicas fuertes.
—¿Por qué no pudimos construir un sistema de administración pública eficiente teniendo las dosis de talento intelectual del que carecieron otros países?
—No es una cuestión de talento intelectual, sino de estructura política. Si la administración pública nace patrimonialista, se estimula a que ningún partido haga algo diferente del clientelismo. Es muy importante que nazca bien la administración porque después es muy difícil cambiar.
—Cambiarla sin guerras. Escribiste: “Los recursos liberados por la ausencia de amenazas territoriales, el bono geopolítico latinoamericano, no se utilizaron para fortalecer la capacidad estatal”. El Atlántico Sur generalmente fue una zona olvidada. ¿Qué importancia tiene en estos Estados disfuncionales tener fuerzas armadas importantes?
—La oportunidad de construir Estados capaces a través de la guerra fue hasta Napoleón. Esa oportunidad pasó. Las guerras son malas éticamente. Y tampoco desarrollar un ejército generará capacidad estatal. Estamos en el siglo XXI. Capacidad estatal es saber leer el mundo y en qué parte de la globalización insertarse. No tiene nada que ver con guerras. Ya no sucede como en la época de Robin Hood.
—Yo no me refiero a batallas, sino al desarrollo que implica tener esa estructura. El desarrollismo de Brasil, por caso, fue fomentado por militares.
—El complejo militar en el siglo XXI puede ser un incentivo para el desarrollo tecnológico. Lo fue en Estados Unidos.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
