Diana Mondino: "Luego del 14 de noviembre el Gobierno seguirá poniendo más controles"

—El 27 de marzo de 2001 apareció la siguiente noticia: “La directora de Standard & Poor’s de Argentina, Diana Mondino, señaló que la calificación de la nota de la deuda argentina bajó porque la dirigencia política argentina no demuestra ser consciente de la gravedad del problema fiscal y económico del país”, y luego lo mismo sucedió en diciembre, cuando nuevamente tuvo que volver a bajarle la nota. ¿Se puede comparar la situación actual a aquella?

—Hay muchas similitudes pero, afortunadamente, también muchas diferencias. No fui yo quien la bajó. Standard & Poor’s es una organización global. Intervienen muchas personas. Hay un comité bastante amplio que decide este tipo de cosas que tienen muchísimo impacto en los mercados. A mí me tocaba poner la cara previa y posterior, buscar la información y decirlo. En ese momento, Argentina estaba con un problema de déficit no tan fácil de corregir. Ya habíamos pasado los años de Carlos Menem. Hasta el 95, 96, crisis del tequila y rusa mediante, el déficit se había ido reduciendo en base a vender las empresas públicas. Había endeudamiento, resultado de ir eliminando el pasivo contingente del sistema previsional. Las privatizaciones llevaban a una bastante mayor eficiencia en la economía. Algo muy doloroso para mucha gente que perdía su trabajo, pero muy beneficioso para la economía en su conjunto, que ganaba eficacia. Un equilibrio que no fue avanzando lo suficientemente rápido. Esa transición no fue bien interpretada de la misma manera cuando cambia el gobierno a Fernando de la Rúa y se hace un cambio. José Luis Machinea frena el poco crecimiento de la economía argentina. Eso ralentizó las expectativas. A fines de 2001, ya cuando habíamos cambiado de ministro tres veces, estaba Domingo Cavallo, que renuncia a fines del año. La crisis no fue 2001 exactamente. Fue en los últimos días de 2001 y principios de 2002. Allí se hicieron tres cosas simultáneas: el default de la deuda, la devaluación y la pesificación asimétrica, cosa que uno no podía entender. Me fui de vacaciones habiendo dejado mi sueldo y aguinaldo depositados con el razonamiento de que no tenía sentido que el gobierno devaluara. Ante una devaluación, se necesitan más pesos para comprar los dólares adeudados. Y si Argentina tenía toda su actividad ya dolarizada desde hacía exactamente diez años, no tenía ningún sentido. Ya había ocurrido el cambio de calificación. Argentina defaultea, con un déficit chiquito. Existía un horizonte de vencimientos no muy pesado. Se precisaba restringir el gasto público, que estaba alrededor del 23%/25%. Además de defaultearse, se devalúa, lo que encarece la deuda. Finalmente, se hace la pesificación asimétrica, que destroza el sistema financiero. La devaluación generó un problema al sistema financiero, mucho más el default, porque los bancos que tenían títulos públicos no tienen cómo hacer frente a los depositantes, y la pesificación asimétrica genera el corralito, el corralón. Todo en una sucesión muy rápida. La devaluación fue los primeros días de enero.

—El argumento de la bajada de calificación de marzo decía: “La dirigencia política no demuestra ser consciente de la gravedad del problema fiscal económico del país”. ¿Hoy?

—Hay conciencia. No hay político que no sepa que estamos en un problema, que no quisiera resolverlo, cada uno con su receta. Lo que falta es coraje para decir lo que se precisa. Se aprobó la ley de etiquetado; el mismo día se aprobó un nuevo régimen jubilatorio especial. Ya tenemos en Argentina casi cincuenta regímenes especiales. Nos escandalizamos con el de la señora vicepresidenta, hay más de 45 regímenes especiales.

—Córdoba tiene un régimen especial.

—Dejando de lado las provincias, las Fuerzas Armadas. Este caso especial es para los recolectores de vid. No tengo información para opinar si corresponde o no. Supongo que en el Congreso tampoco deben haber tenido mucha información. En 2001 no teníamos esas diferenciaciones. No hubo estallido social porque todavía no se rompieron los contratos. La catástrofe en 2002 fue la ruptura de todo tipo de contratos. En la pesificación asimétrica la gente que tenía su dinero en el banco no lo podía retirar. Hubo empresas que no pudieron pagar sus sueldos porque les congelaron las cuentas bancarias. Hoy no estamos en esa situación.

—Hay un audio de Alberto Fernández cuando no era presidente, que tiene ya algunos años. Dice: “La solución de la inflación la presidenta se la confía a los chicos de La Cámpora. El mayor problema que tiene la Argentina la presidenta lo resuelve enviando brigadas de chicos a controlar precios”. Lo que hoy se hace es casualmente lo que él criticaba. ¿Estamos ante una medida electoral que el Gobierno mismo sabe que no funcionará?

—Es la visión de Cristina. Esos chicos de entonces hoy son intendentes. Esos chicos hoy son secretarios de Seguridad en algún lado. Son las mismas personas, 10 o 15 años más viejas, con mayor cuota de poder. No importa quién haga el control de precios: no sirve.

—¿Ellos saben que no sirve?

—¡Claro que saben! ¿Cómo no van a saber?

—¿Es una medida coyuntural?

—Es política. Tienen que demostrar que hacen algo. Quizá, si estuviera en una situación, también diría: “Muchachos, paren la pelota”, mientras ocurre algo y se abre la economía.

—¿Puede ocurrir ese “algo”?

—Se precisaba comenzarlo antes. Deberían haber llamado a las fuerzas sociales y dicho: “Paren la pelota. Dejamos los precios relativos actuales, que son un despropósito, y hacemos esto mientras introducimos productividad en la economía”. Eso es lo que no veo. Si me cuentan que alguien lo hace, me pondría de buen humor. La prueba de que el Gobierno sabe que no funciona es que se financian con emisión. Al mismo tiempo tratan de recuperarla para que no dé vuelta en la calle. Lo hacen a través de las Leliq, el título que tiene el Banco Central. El Tesoro quiere gastar de más. El presidente del Banco Central les dice: “Cómo no: aquí tienen la platita”. Está de moda decir platita. Y como saben que se generará más inflación, la pescan con un mediomundo.

—La esterilización.

—Con una tasa del 38%. Las reservas del Banco Central están quietas en cuanto al precio. No modifican el precio, pero caen en cantidad. En un balance del Banco Central, el activo y pasivo tiene que ser igual. El pasivo está creciendo al 38% y el activo está cayendo, porque están vendiendo. Es un problema. Lo saben porque esterilizan y aumenta el costo.

—En el entorno de Horacio Rodríguez Larreta se habla de la necesidad de un partido del 70%. De hacer un acuerdo. Se afirma que nadie se anima a ser “el Remes Lenicov” de Horacio Rodríguez Larreta. ¿El Gobierno no quiere pagar ese costo?

—¿Si hubiera un Remes Lenicov lo escucharían? Remes pudo hacerlo porque ya había pasado la tragedia. Ya había cerrado el sistema financiero, ya habían hecho el default y la devaluación. Acá hubo una fiesta y hay que barrer.

—¿Los próximos dos años serán la continuidad de la situación actual, pero más agravada?

—El mejor de los escenarios es una continua desaceleración en la que vas perdiendo. Los chicos jóvenes se van. Si alguien tenía un campito, no lo fertiliza. Quien tenía que poner un toldo no lo pondrá. Si a alguien se le rompe el taquito del zapato, no lo llevará a la zapatería. Cada vez con más controles. Es la forma de evitar que se salga de madre la situación. Un Rodríguez Larreta, o cualquiera que tuviera un caudal de votos importante, debe decirle a la gente que no puede gastar lo que no se tiene. Elegir a quién pagarle. Por ejemplo, a los jubilados hay que pagarles más. ¿Pero hay que pagar el transporte en tal ciudad? ¿Pagar Aerolíneas? Hay que definir prioridades. Thomas Malthus decía que la economía era la ciencia lúgubre, de alguien vestido de negro, porque son todas malas noticias. La economía es una ciencia de elecciones. Se elige permanentemente. Si hago esto, no puedo hacer aquello. Pero los políticos no quieren elegir. El economista le ofrece opciones al político. Es lo mismo que hacemos en casa. Es más rico el pollo al horno, pero tarda una hora y media. Si quieren comer rápido, hay que hacer patitas fritas. Hay que decidir, como hacen las familias. El Gobierno no quiere decidir.

—Deberán decidir, sí, qué hacen con el Fondo

—Lamento que hagamos esta entrevista esta semana. Si me hubieras preguntado la semana pasada, te hubiera dicho sin dudar que estamos arreglando con el Fondo. Complicaría no arreglar. Fue el aniversario de la muerte de Néstor Kirchner y allí se le canta un panegírico por haber pagado antes al Fondo Monetario. En el mismo acto se dice: “... y no le vamos a pagar al Fondo”. ¿Estuvo bien pagar en su momento y no pagar ahora? Los lleva la ola del tsunami de declaraciones que hacen. 

"Si el Gobierno y La Cámpora se asustan, lo suficiente empezarán a trabajar."

—¿Después del 14, el control de precios continuará?

—Van a poner más controles sin resultado.

—¿Se va a hacer un acuerdo con el Fondo?

—Sí, va a haber un acuerdo. En síntesis, será: “Te pago en 2080”. El Fondo también necesita que Argentina diga algo, porque también tiene otros deudores. No puede dejar que Argentina sea de ese tipo de países que hacen lo que quieren. Le dirán que le conceden lo que quiera, pero que muestre algo que parezca que para el año 2080 estará en condiciones de reducir el déficit fiscal.

—¿Ese 2080 es una metáfora?

—Una forma de decir que se reducirá el déficit, que habrá cambios arancelarios. Que el país se juntará con Brasil para abrir importaciones. El Fondo verá si encaja o no. No se puede tener cerradas las exportaciones. No hay ninguna regulación que diga que está cerrada, pero no se puede exportar ni trigo, ni maíz, ni arándanos, ni limones, ni vacas. Nada. 

—¿El Fondo terminará aceptando cualquier cosa, con tal de arreglar?

—No va a aceptar cualquier cosa. Argentina prometerá cualquier cosa y después no va a cumplir. Pero deberá prometer algo razonable. Aunque una vez más no lo va a cumplir. Antes de las PASO ya se había hablado del problema de sostenibilidad de la deuda. Sabemos que desde agosto de 2019 la cosa fue bastante compleja. El 10 de diciembre asume este gobierno y se anuncian nueve emergencias: previsional, energética, administrativa, laboral, entre otras. 

—¿Cómo será ese país que hace un acuerdo con el Fondo y luego no cumple?

—Será con inflación, pobreza y desánimo crecientes. También la violencia y la penetración de la droga pueden ser crecientes.

—¿El problema con el Fondo estará si el primer pago es dentro de tres años, en ese momento? El problema de incumplimiento será para el gobierno que sigue.

—Claro. Y no se va a notar hasta dos semanas antes, excepto para los que llevamos la cuentita. Diremos que no van a llegar, pero la gente en la calle no lo notará.

—¿La gente percibirá que está más pobre y que habrá más controles?

—Más pobre y con más inflación. El principal problema económico argentino es el desempleo, la falta de productividad. Es una palabra maldita. Nadie habla de productividad en este país. Es el problema que debemos intentar solucionar de raíz. Con productividad se puede resolver todo lo demás. Hay entre cincuenta y ochenta países del mundo que no lograron tener un crecimiento grande, que tienen economías razonablemente estancadas. Todo África, Centroamérica, algunos países del sudeste asiático, nunca pudieron pegar el salto.

—¿Sería una mediocridad sustentable?

—Sustentable en el sentido de que ninguno la haga cambiar. No hay estallido, pero todos nos vamos cayendo cada vez más. Lo que era una manchita se transforma en humedad en toda la pared.

—¿No se tornaría insoportable en algún momento?

—La gente ahora tiene que votar. Dejame exagerar mucho: Cuba o Venezuela no explotaron, simplemente se fueron derritiendo. Cayeron. Lo mismo Alemania oriental, Polonia, lo que era Checoslovaquia. No digo que sea el socialismo, no quiero meterme en eso. Afirmo que la sociedad se irá resignando porque no tiene nada que hacer. Hoy todo lleva meses. Estuve con una querida amiga. Tiene la mitad del trámite para la adopción de su hija, que hoy tiene 15 años. En ese lapso llegó a la mitad. La gente se resigna y se acostumbra a que todo es lento, cuando tenemos toda la posibilidad de esto. Y rápidamente.

—¿Cómo será el escenario 2023?

—De una decadencia muy triste. Hoy hay un factor totalmente nuevo, que fue exógeno: la droga introdujo violencia en la sociedad. Antes había gente que robaba, pero ahora hay sadismo. Robar una cartera y matar implica perder los códigos morales. Eso se debe solo a la influencia de alguna sustancia. Es algo que permeó en la sociedad por no tener un horizonte, una actividad. El desempleo de Argentina es diferente del de otros países, en los que ante una necesidad la gente pone una huerta en el fondo de la casa. Argentina tiene el cloroformo de los planes. Gente en condiciones extremadamente precarias puede sobrevivir. Incluso, si sabe hacer alguna changuita, quizás hasta le va mejor. No hay diferencias entre quien tiene un plan y quien trabaja en una fábrica.

—¿Se pasará del 50% al 70% de inflación?

—Puede subir a lo que quieras. Es la cantidad de dinero por lo que se puede comprar y la velocidad con la que ese dinero vuelve Argentina tiene el ecosistema financiero mejorcito de Latinoamérica y probablemente en el mundo, en cuanto a billeteras digitales. Un Ualá o un Mercado Pago que tienen funcionalidades como muy pocos países. Eso facilita y acelera la velocidad de circulación del dinero. El Gobierno te mete más dinero, no deja hacer otras transacciones, y eso va. Sin más producción, no sirve de nada tener más dinero en la economía. El Gobierno no trabaja para mayor producción. Lo único que se le ocurre es poner más subsidios.

"Me deja estupefacta que la gente piense que se pueda vivir sin libertad."

—Más allá de la decadencia, en países de la Cortina de Hierro hubo finalmente un estallido.

—Hay fuerzas de cambio importantes. Dejemos de lado la parte política, si hay discursos más o menos atractivos, sobre todo para los jóvenes. Hay gente que se da cuenta de que le va mejor haciendo otras cosas. Fue clarísimo durante la cuarentena. Gente que no tenía que ir a la oficina o se quedó sin trabajo y se puso a hacer tortas fritas en la casa o a vender ropa bonita por Instagram. Descubrieron que podían hacerlo por sí mismos.

—Imaginemos que habrá un cambio con las elecciones.

—Intento aislar el fenómeno de las personas.

—En esta misma serie de reportajes, la semana anterior, Alberto Benegas Lynch dijo que el problema de Mauricio Macri no fue el gradualismo, sino la dirección de la economía. ¿Cuál es tu mirada de lo que pasó?

—Cualquier ama de casa sabe que no se puede gastar más de lo que se tiene. Se puede pedir fiado al almacenero. Soy de la época en que le dejabas anotado al almacenero y le decías: “El viernes vengo”. Se le pagaba y nunca se lo insultaba. Todo lo contrario. Hoy se insulta al Fondo Monetario y se amenaza con no pagarle. Es un tema serio. La gente puede descubrir que es posible hacerlo por sí misma. No digo que haya una rebelión fiscal en el sentido de que las empresas dejen de pagar impuestos. Que la gente se vaya retirando del sistema formal. Ya empezó. Con la cuarentena fue notable. La gente obtiene recursos de distintos medios no estructurales. De algo diferente de un trabajo de 8 a 18. Puede haber cambio muy rápido en la convicción de la gente de que el Estado debe ocuparse solamente de lo que le corresponde. Se puede reducir mucho el gasto sin comprometer las funciones del Estado. El sistema previsional está fundido. No solo hay que pagarle, sino que hay que pagarles más a los jubilados. Pero nada impide que pongamos orden y dejemos de hacer disparates en el sistema previsional. Son cosas que indican que puede haber un cambio. Si el Gobierno y La Cámpora se asustan lo suficiente, empezarán a trabajar. Demostraron que son genios gestionando publicidad y relato. Ahora deberán trabajar. Dejame ser ingenua. Todos maduran. Habrá algunos atorrantes, ladrones o corruptos, pero la gran mayoría de ellos cree que lo que hacen es bueno para los demás. Se autojustifican. Si es así, todos esos empleados públicos se pueden dar cuenta de que algo hay que hacer

—¿Es un problema de falta de conocimiento?

—No, de actitud. Si caminás por Buenos Aires, Córdoba o San Luis, verás que no todas las baldosas de la calle están dispuestas de manera correcta. No es que no sepa quien las dispuso así. Lo que hace es demostrar su rabia.

—Los clásicos griegos decían que no existe el mal, sino la ignorancia.

—Lo compro. El Gobierno cree que dando subsidios ayudará a que la economía crezca. Pero a quien se le da un subsidio después no se lo deja producir. Por ejemplo, se le dieron fortunas a la industria del salmón para que produjera durante años. Y ahora se le prohíbe. Una de las dos cosas está mal. Genuinamente, muchos miembros del Gobierno dicen cosas como “Estado presente”, “el Estado trabaja”. No creo en eso.

"El Gobierno sabe perfectamente que los controles de precios no sirven."

—Pero creés que muchos son sinceros.

—De la misma manera, el gobierno de Mauricio Macri sinceramente creía que podía hacerlo. Armaron el “Estado en tu barrio”. No era el mejor proyecto pero hacían algo, en una dirección equivocada para mi gusto.

—¿Coincidís con Benegas Lynch?

—En obra pública se hizo muchísimo más de lo que queremos reconocer, y con un grado de eficiencia y de definir prioridades. Es algo muy importante hacerlo. El gobierno este tiene un serio problema de prioridades, además de la ineficiencia. El día en que Victoria Tolosa Paz estaba no se la veía en medio de una tormenta porque inauguraban un camino de tierra. Si se ponen las pilas, pueden hacer bien el camino. Pero vivimos en la cultura de los incentivos.

—¿Cómo se explica que Argentina haya sido casi el único país del mundo que perdió posiciones que ya tenía? 

—No le echaría nunca la culpa al escenario internacional. Desde hace unos veinte años, tenemos un escenario internacional extremadamente favorable. No fue así en la época de Carlos Menem o de Raúl Alfonsín. Lo que exportamos nosotros creció una barbaridad. El adelanto tecnológico nos permitió saltar etapas. Y lo desperdiciamos. La tasa de interés internacional es muy baja desde 2008. Argentina pudo mejorar su productividad. Es un panorama que continúa. Algún día nos vamos a dar cuenta y lo intentaremos. La Argentina tiene un problema de malos incentivos. Si trabajás más, te critican, te roban o te cobran más impuestos. A eso se suman los bandazos económicos. La Argentina perdió posición relativa; además, perdió posición en valor absoluto. Soy profesora universitaria y puedo decir que la educación universitaria no es la misma que hace veinte años. La cantidad de autos que tenemos hoy es mucho más que hace veinte años, pero las rutas son las mismas.

—Mencionaste antes a Malthus. Parecería que está teniendo razón en cuanto a los alimentos. El mundo tiende a cambiar los precios de los alimentos en mayor proporción que hace un siglo.

—El mundo aprendió a comer mejor. A tomar leche, salvo el sureste asiático, que tiene un gen no se lo facilita. Come carne; por eso también es más cara. La tortilla mexicana es más cara porque el maíz también se usa para energías renovables. Si no, no sería tan caro. Nuevamente, estamos frente a una cuestión de prioridades.

—Tenemos la ventaja de que nuestras exportaciones crecen en precio y en cantidad. PxQ.

—Sin límite de demanda. PxQ infinito. Sorprende que digan que la soja es algo primario. Lo es porque es el principal, el más básico, el más importante. Lo otro, lo secundario y terciario, no es que sea mejor. No es como la universidad. Sin lo primario, la cosa no avanza. El sector primario no consiste en tirar una semillita que crece. Tenemos un sector primario muy poderoso, que les dio sustento a otras industrias relacionadas. Estamos en un lugar distinto del que debiéramos

—Desde los 70, Argentina vive una involución. Un fenómeno que sucede en ese momento es la globalización y China ingresando al mercado mundial de producción. ¿Hasta qué punto la ventaja que tenemos de los productos primarios que valen muchísimo más y que hay muchísima más demanda juega en un contexto en que las pymes no pueden competir con los precios chinos?

—Es fascinante. No podés competir en textiles con China. Ni con Guatemala o Bangladesh. Hay sectores y países donde se focalizaron en una, dos o tres industrias, que los transformaron en ultracompetitivos. En algunos casos basados en salarios muy bajos, en otros en el apoyo económico o créditos muy blandos. Argentina no tiene ni lo uno ni lo otro. Tenemos mano de obra muy barata en términos nominales. En dólares todos cobramos muy poquito. Aun así, la productividad argentina sigue siendo muy baja. ¿Se podría crecer mucho más con los cimientos que tenemos y el desarrollo agropecuario? Sí. Tenemos capacidad de producir alimentos y que se generen círculos concéntricos cada vez de mayor crecimiento. El mundo ayudó a Argentina en los últimos años. Si no lo aprovechamos, es otra cosa. Europa tiene dos problemas: la energía y la edad de su población. Nosotros tenemos un problema y medio. Argentina tiene un sistema que nos va hundiendo. En vez de ser una espiral para abajo, en algún momento toma un pequeño impulso y se empieza a convertir en algo positivo. Es lo que busca el Gobierno. Cree que lo va a lograr fomentando el consumo. No se hace así, y menos en forma espuria. Se logra facilitando tareas. No pido que baje impuestos, porque hay déficit. Sí que desregule, que quite todas las trabas administrativas. Que la gente pueda abrir un kiosco o mejorar la peluquería que tiene. El Gobierno cree que ayuda regulando. El contexto internacional favorece. Pero si sucediera lo contrario, si hubiera sequía u otro problema, se podría hacer mucho más con menos trabas. 

—Benegas Lynch rescató también que, más allá de las formas, Javier Milei planteaba temas de agenda nuevos.

—Javier Milei introdujo muchas ideas. Despertó en la gente el reconocer que existen otros conceptos. Coincido también con el tema de las formas. Y coincido con que es el único camino. Me deja estupefacta que la gente pueda creer que se puede estar sin libertad. Decile a un chico que le vas a sacar la pelota cuando va a jugar, que de cinco goles que tiene le darás solo dos porque los demás serán para un tercero. Vivimos reglamentando ese tipo de cosas. Argentina tuvo un desarrollo grande. Hay cosas que quedaron en la genética. Ya hubo un stock de capital físico y humano. Con menos regulaciones, puede frenar la decadencia.

—¿Cómo explicarías tu optimismo?

—Con lo posible y fácil. Hay cosas que no son tan fáciles; otras son más lentas. Pero se puede ya quitar regulaciones. En la Argentina hay miles de municipios, por ejemplo. Cada uno tiene su propia normativa. Sería fácil juntarse, hacer un solo manual. Que no sea preciso hacer 17 trámites para abrir una pizzería. Los restaurantes que cerraron con la cuarentena, si quieren volver a abrir en el mismo lugar donde estaban, aun así tienen que presentar todos los papeles de nuevo. Es absurdo, si hace seis meses estaban funcionando. Se puede resolver muy fácilmente todo lo de tiza y pizarrón. Esa es una expresión vieja. Ahora sería con un tecladito. Simplifiquemos las cosas. En donde vivo, en Los Polvorines, para poner un toldo tenés que ir a hacer un trámite a la municipalidad. Y eso que está bastante organizada. Otro tema es el de los recursos: de dónde saca la plata la gente para poner el toldo, la peluquería o la planta enorme de 150 millones de dólares de biodiésel. Es perverso hacerlo a través de subsidios. Lo que realmente favorece es la baja de impuestos, no los subsidios. ¿Qué otra cosa se puede hacer? Argentina tiene ya un ecosistema agropecuario gigantesco. No hay ninguna provincia argentina que no tenga exportaciones relevantes. Tenés minería, yerba mate, durazno, arándanos, limones. Hay que focalizarse en esos subsectores hasta que se generen otros. La exportación debería guiar la totalidad de los gastos de Argentina. El Presupuesto no se hace más diciendo cuánto gasté el año pasado y cuánto poquito más. Tampoco pido base cero. Quiero un presupuesto y que lo que se haga ayude a exportar. Así se beneficia a la comunidad. Si alguien por ejemplo exporta una copa, necesita un contador, alguien que limpie los vidrios, que les venda zapatillas a los hijos de la secretaria del señor que exporta. Así no se hacen gastos que no estén focalizados en las exportaciones. Y cuida el sistema jubilatorio. Todo lo demás, no. No hay ninguna necesidad de subsidiar o de fomentar actividades. ¿Me gustan? Sí. ¿Tengo la plata? No. Entonces no las hago.

"La diferencia con 2001/2002 es que todavía no se rompieron los contratos."

—¿Cabe hacer un plan heterodoxo como el Austral o la convertibilidad para bajar la inflación?

—El 10 y 11 de noviembre habrá un congreso de historia económica argentina para analizar los planes antiinflacionarios, incluso con los propios participantes protagonistas.

—Hoy es un tema.

—Hay interés. Soy de los que creen que la inflación surge de una mayor emisión. Para eso hay que dejar de financiar al sector público, gastando menos y bien. El Presupuesto 2021 no se cumplió, aunque no terminara el año. Tenía el 18% del Presupuesto dedicado a subsidios, pero no a la gente humilde, que era menos del 5%. El 18% en energía, transporte, Aerolíneas y algunas otras joyitas. 

—Transporte y energía involucran a la gente humilde.

—¿Pero hay transparencia en esos subsidios? ¿Cada uno recibe lo que tiene que recibir?

—¿Un 20% de eso es corrupción?

—Supongamos por un momento que sea así. Del 18%, me bajaste el 3,6%. El déficit fiscal argentino es del 4%. Arreglaste el déficit.

—¿Se podría mejorar el gasto sin afectar a la gente humilde?

—Cabría preguntarse, por ejemplo, si el Plan Turismo beneficia a la gente. Efectivamente, la persona que atiende la recepción de un hotel tendrá más trabajo, pero sería ingenuo pensar que la energía y el gas con las tarifas actuales van a doña Rosa con sus cinco hijos. ¿Subsidiar el cine nacional con 800 o 900 películas por año que nunca nadie ha visto, y muchas veces no las ha visto porque no se hicieron, beneficia a los más humildes? Toda actividad se hace y se cobra. Alguien cosió este vestido. Todos estamos relacionados. Aunque no hubiera corrupción, cuando son pocos los recursos se debe priorizar la producción. Si hay poco dinero, es preferible ponerlo en una ruta antes que en una película. No pido una autopista, pero sí que arreglen los accesos al puerto. Siempre habrá alguien que proteste. Durante la era Macri, alguien puso media neurona y arregló el tema de la llegada de los camiones a los puertos sobre el Paraná. Se optimizaban los tiempos de los camiones, lo que permitía hacer más viajes. Sin duda era una mejora. Pero hubo quejas de los puticlubs en la ruta. Se beneficiaban de esa espera de tres días. Siempre habrá quien se queje. Si usan recursos, ante el temor de que alguien se queje no se obtendrán resultados. Estamos frente a una gangrena. No es el dedito gordo; llegó a la rodilla. No se puede esperar. Hoy Argentina tiene un problema de falta de crédito en el mundo, olvidate del Fondo Monetario. Por más que condone la deuda, si no se hacen cambios estructurales es imposible. Argentina no pagó ni en el 20 ni en el 21, ni pinta que vaya a pagar en el 22. Por lo menos no está en el Presupuesto. Argentina tiene déficit sin pagar. No estamos así por pagar la deuda. Si Argentina reestructura la deuda a 2042, no tenemos para pagar el gasto corriente.

"Si hoy hubiera un Remes Lenicov, no sería escuchado por el Gobierno."

—La inflación es un síntoma de una sociedad con una macroeconomía desestructurada. Estructurarla implicaría que alguien sufra.

—Nadie quiere que otro sufra. Pero no hay para todos. Y roguemos que se mantengan los precios de las commodities, porque ahora tenemos esta situación de déficit con una situación extraordinaria del exterior. Si se llega a caer, habrá más problemas. Sufrirán las actividades ligadas a la exportación. Hay que ocuparse de la salud, la educación y la seguridad, y punto. No hay que temer hacer los cambios. La otra cosa que hace falta en Argentina, y no quiero que se malinterprete, es orden. Saber que el colectivo que lleva alguien a trabajar viene a las 8.15 y no tengas esperar 45 minutos a ver si es cierto que llegues. Llegué tarde a la entrevista por un piquete. Hacé un piquetódromo y que la gente proteste. El Ministerio de la Mujer pinta patrulleros de rosa. Para ayudar a las mujeres, el horario de clase debe ser extendido. Dar posibilidades, que haya un ómnibus que lleve y traiga a los chicos, o que una vecina lo pueda llevar y traer, o que haya doble escolaridad. Y hay dos veces por mes sin clases. Son las cosas que hay que resolver en la Argentina, aunque sea muy duro.

—¿Por qué no se hicieron en el gobierno de Macri?

—Macri intentó aplicarlas, no fue general. No tengo que defender su gobierno. Intentó aplicarlas y en algunas cosas tuvo éxito. En todo lo que fue ingenieril, me parece que funcionó rápido. En energía, que tuvimos un salto exponencial, caro pero notable. Caro por la tecnología, no por las tarifas En Vialidad Nacional se hicieron muchísimas cosas. 

—Lo que puede entrar en una hoja de cálculo.

—En lo que no tenía una hoja de cálculo, convicción, tiempo. No hay forma de medir los resultados.

“Estamos peor que antes de la crisis de 2001/2002”

—¿Las bajas de calificación fueron previas al estallido de 2001/2002? ¿Esa situación puede compararse con la actual?

—En la previa al estallido, teníamos tarifas no muy altas. Era un problema para nuevos inversores. Había capacidad excedente de energía, lo que nos trajo a ahora, salvo en los últimos años, que hubo un poco más de inversión. Desde 2001 hasta ahora, hubo inversión en 2009 y 2018. Nada más. Teníamos las empresas privatizadas. La gente protestaba por tener que pagar, pero la calidad del servicio había mejorado. Argentina empezaba un cambio importante en la matriz agropecuaria. Con la introducción de la siembra directa, hubo un salto de productividad extraordinario. Empezaban algunas mejoras de conectividad. No en el sentido de internet, sino camiones, transportes. Hoy tenemos un faltante energético muy importante; en ese momento, excedente. Teníamos un horizonte casi resuelto en el tema previsional. Existieron desajustes con las AFJP. El Estado se había endeudado para compensar los fondos que iban a las AFJP. Hoy no las tenemos. Nos quedamos con la deuda, que la defaulteamos, y después nos quedamos sin las AFJP. Pagamos tres veces el mismo tema. Hoy tenemos un gasto público que representa el 45% de la economía, sumando nación, provincias y municipios. Se duplicó. El sistema financiero no tiene posibilidad de funcionar como canal entre el ahorro privado y las inversiones. Hoy la gente no tiene capacidad de ahorro. Y los que tengan capacidad de ahorro no cuentan con instrumentos. La tasa de plazo fijo es sustancialmente menor a la inflación. Las empresas tienen el agua al cuello, necesitan juntar fondos hasta llegar a fin de mes y pagar sus sueldos o proveedores. Ahí también estamos peor. La gente no lo ve, pero comparativamente hoy estamos peor. 

—¿Por qué no se produce un estallido?

—Porque tenemos una cantidad de controles espantosos y la gente aprendió. Ya no tiene todo el dinero dentro del sistema financiero. Lo tiene en el cajoncito, en el colchón, en algún otro lado. Hay una economía negra notablemente mayor que en ese momento. El sistema previsional está fundido y se ordeña, recibe fondos continuamente, en lugar de recibir el aporte de todos. Hay restricciones de todo tipo. Criticábamos a Menem y a De la Rúa, yo la primera, diciendo que la economía no estaba suficientemente abierta. La gente protestaba porque le pusieron un Walmart al bolichito de enfrente, que se fundía. Fue una transición muy difícil. Hoy no hay ninguna intención de abrir la economía. No incluyo la pandemia en el análisis, cuyos efectos fueron posteriores, más allá de si estuvo bien o mal manejada. Hoy tenemos déficit energético: en ese momento exportábamos. Cuando se pesifican las tarifas, se incluyó lo que se exportaba a Chile, que se cobraba en dólares. En vez de un horizonte de limpieza en lo previsional, hoy tenemos un pasivo enorme. En vez de exportar energía, hoy importamos. Teníamos un sistema educativo que funcionaba razonablemente; hoy está en franca declinación. Tenemos una tasa de desempleo notablemente mayor que en ese momento, un desempleo femenino extraordinario.

—La tasa de desempleo a la que vos te referís en aquel momento llegó al 22%.

—¿Y hoy cuánto es?

—¿El 13% oficial no refleja a los que no van a buscar trabajo?

—¿Hoy tenemos un 25% de desempleo, razonablemente? No es el 13%. Hay muchísima economía informal.

—Gente que dejó buscar trabajo.

—O que no lo dice por miedo a perder el plan. El Indec no cruza datos con la Anses. La gente no dice que tiene otro ingreso, sino que está en su casa. Hablamos de desempleo formal, pero no solamente es eso. Está la gente que no tiene la capacidad de hacer changas, los chicos que no trabajan ni estudian. Si uno mirara los indicadores, creo que hoy Argentina está peor que lo que estábamos en 2001, previamente a la crisis. El desbarajuste lo produjeron la devaluación y el default, dos cosas que aún no sucedieron. Estoy comparando diciembre de 2001 con octubre de 2021.

“La gente de menos recursos es la que entiende más el mensaje de Javier Milei”

—¿La sociedad resistiría esto que vos estás planteando?

—Soy una economista rara porque en el sector privado gestiono empresas. Cuando vos le decís a alguien y le mostrás cómo se hace, en el 99,9% de los casos la persona florece y lo hace con gusto. Y si no es la apropiada, le decís que se busque otro laburo, algo que ocurre poquitas veces. 

—Sos optimista sobre que en 2023 alguien lo haga.

—Soy optimista sobre que el 15 de noviembre haya alguien que lo haga. La capacidad de convencer de Cristina Kirchner es extraordinaria. Si mañana dice que hay que salir a pintar de verde todos los monumentos públicos, la gente lo hará. No me gustan sus iniciativas, pero tiene liderazgo. La gente no quiere estar comiendo torta fritas todo el tiempo. Le gustaría hacer algo.

—¿Por eso crece Javier Milei en los lugares de menos recursos?

—Es la gente que más siente la necesidad. Soy voluntaria en el Banco de Alimentos desde hace diez años. Hay madres que se quejan de que les den siempre de comer lo mismo a sus hijos, aunque sea gratis. Cuando les explicás qué se puede hacer, están enseguida ayudando. Y las cosas que se pueden hacer son múltiples, en vez de estar en la puerta puteando. Cuando le mostrás a la gente un camino, puede no gustarle, pero el 90% te lo agarrará. Y con gusto.

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.