—Hay algún punto de contacto entre la guerra en Ucrania y la de Malvinas?
—No, voy a dar una interpretación de este hecho, obviamente personal. Las circunstancias, como jurídicamente se dice, de tiempo, modo, lugar, escenarios, son completamente diferentes. Pero si tuviera que decir dos o tres diferencias, por supuesto, soy un convencido y creo no estar equivocado, la guerra no es una obra de Dios, es un renunciamiento a las escasas pretensiones de la humanidad. He tenido oportunidad de estudiar las guerras de institutos superiores, particularmente la Primera Guerra y sobre todo la Segunda, en la que el número de muertos, calculan algunos, es de cincuenta, sesenta millones, donde se vulneraron los más elementales derechos del hombre, por parte de aliados y de las potencias del Eje. Hubo una vulneración tremenda. La Guerra de Malvinas tuvo una particularidad: avalado por el Comité Internacional de la Cruz Roja, en Ginebra, fue el único conflicto que recordaban en que ambos bandos, argentinos y británicos, respetamos el derecho internacional humanitario conocido como los usos y leyes de la guerra, o la Convención de Ginebra. Se respetó la dignidad del adversario, la dignidad del enemigo. En el combate hubo una particularidad también sustancialmente distinta a la Segunda Guerra Mundial y a ésta: no hubo bajas civiles entre la pequeña población, aproximadamente 2 mil habitantes británicos, que estaban en Malvinas. Hubo tres muertos británicos, pero no fue por fuego argentino. El general Jeremy Moore, yo era teniente coronel y él, general, jefe de las fuerzas terrestres, era un general retirado convocado para Malvinas. Cuando entró en Malvinas victorioso, fue a pedir disculpas a los deudos de la familia, diciendo que esa muerte se debió a un error de los británicos. Los argentinos respetamos a la población civil. Es una característica, porque en las guerras la que más sufre, lo he visto en otros conflictos, es la población civil. El único problema en la guerra es que los que mueren, los que pelean, son los soldados. Pero muere mucha población civil y hay dos figuras, que en la Segunda Guerra Mundial fueron extraordinarias y que en Malvinas no existieron: son la figura del refugiado y la del desplazado. No es lo mismo: el desplazado es aquel que, por acciones del combate, en el caso de Colombia por las FARC, deja el pueblo donde vive y tiene que trasladarse dentro del mismo país a otra zona desconocida, en un ambiente totalmente distinto. Y la otra figura que estoy viendo en este conflicto es la del refugiado: aquel que deja su país. Como vemos en Polonia, la cifra creo que está rondando el millón, tuve oportunidad de apreciarlo en el Medio Oriente, en 1970, fines de 1969. En ese entonces era capitán y la Argentina, accediendo a un pedido del Consejo de Naciones Unidas, mandó a ocho oficiales argentinos, cuatro del Ejército, dos de la Armada y dos de la Fuerza Aérea, al Medio Oriente. Fue después de la Guerra de los Seis Días, 1967, y antes de la Guerra del Yom Kippur, 1973. Estuvimos allá un año, que coincidió con el rearme egipcio. Nos dividimos del lado israelí, la frontera era el Canal de Suez. El canal no estuvo operativo. Los puestos de observación nuestros estaban sobre el canal, muy próximos a los búnkeres israelíes, lo que se conocía como la Línea Barlev. Estando ahí, tuve oportunidad de estar en el Líbano, en Siria, en Jordania, donde había campamentos de refugiados. Es algo tristísimo, están a la total intemperie con problemas de agua, de comida, los chicos, las mujeres. Por eso me impactó mucho, allá en el Medio Oriente, la figura del refugiado, y la del desplazado en Colombia.
—Déjeme entonces aprovechar su conocimiento de Escuela Superior de Guerra y todos los estudios que usted ha hecho sobre las guerras. Independientemente de las cuestiones éticas que son criticables, hay opiniones sobre que la operación rusa en términos militares no está funcionando porque demora más tiempo del que Putin preveía. Ahora, cuando uno compara otras guerras recientes, por ejemplo la invasión norteamericana a Irak, las fuerzas norteamericanas tardaron cuarenta días para entrar en Bagdad y las rusas en pocos días están en la puerta de la capital, Kiev. ¿Cómo evalúa usted militarmente el plan ruso? Y nuevamente le pido, siendo ascéticos de las cuestiones éticas y analizando la cuestión en materiales puramente.
—El embajador ruso en Colombia y el agregado militar ruso en Colombia me contaron una anécdota, curiosamente me dijeron: “Nosotros nos fuimos de Afganistán porque no podíamos vencer, este enemigo vivía en cuevas, no sabíamos qué y cómo comía, si tomaba agua o no, andaba en camellos, toda nuestra tecnología no nos servía” y me dijo otra cosa: “Los estadounidenses van a entrar y les va a pasar lo mismo”, y fueron derrotados también. Por eso digo que a veces la tecnología es imponente, pero la resistencia del pueblo es necesaria. En la Escuela Superior lo estudiamos con la Segunda Guerra Mundial, había una ciudad ucraniana que fue un modelo entre soviéticos y alemanes de combate: el combatir en localidades. Hay ciertos medios tecnológicos que no se pueden emplear, que se reducen. Por ejemplo, el tanque es un elemento apropiado, fundamentalmente concebido para combatir contra otro tanque, uno enemigo, pero necesita grandes frentes y grandes profundidades. Los ejemplos fueron en la Segunda Guerra Mundial. Los generales alemanes dijeron a Hitler que no invadiera la Unión Soviética porque la defensa soviética está en sus grandes espacios y en sus profundidades. El tanque necesita espacio para combatir en localidades. Es un blanco fácil en una ciudad. Un jovencito con un cóctel molotov muy precario se acerca y deja fuera de combate al tanque. Si mal no recuerdo, Ucrania debe tener una población parecida a Argentina. No solo es que hay que controlar y tomar una ciudad, Kiev. Luego hay que controlar la ciudad, el control de lo que se toma es más difícil que la toma misma. La superioridad tecnológica y militar rusa es sideralmente superior, el poder de combate relativo, con respecto al de Ucrania. Rusia debe ser en estos momentos, después de Estados Unidos, la segunda potencia militar. China quizá sea la tercera. Pero ese poder cuesta aplicarlo ahora. Me sorprendió que evidentemente puede haber habido también errores en la concepción estratégica, que luego inciden en lo táctico en extrema síntesis. A veces desde el punto de vista militar se habla de estrategia cuando los condicionantes tiempo, espacio, tropas, en gabinetes se analizan, pero no están materializadas, entonces se concibe un determinado plan, o campaña. La táctica es cuando ya las fuerzas están enfrentadas. Un ejemplo: nuestro libertador general San Martín, cuando concibe el genial plan continental, con ejército pequeño, cruzar a Chile y luego por mar. San Martín era un estratega, Pero cuando San Martín está conduciendo la batalla del 12 de febrero de 1817, o Maipú, 5 de abril de 1818, ambas en territorio chileno, cuando está conduciendo la batalla, San Martín es un táctico. Ahora se está en el marco táctico. Haciendo un cerco puede durar más, pero se evitan muertes humanas.
“Haciendo un cerco sobre Kiev, la guerra puede durar más, pero se evitan muertes humanas.”
—Por ejemplo, cercar Kiev en lugar de tratar de penetrarla.
—Claro, lo que estamos viendo aquí es la cantidad de muertos, los dos bandos pueden mentir. Dicen que la verdad en la guerra es la primera víctima. Se podía haber hecho un cerco en ciertas ciudades. Es decir, el cerco al que no puede entrar ninguna ayuda ni pueden salir. El ucraniano está combatiendo por su país. ¿Hay motivaciones en el ejército ruso por combatir a un país que tiene muy ligado? Los que conocen el idioma dicen que con el ucraniano y el ruso pasa algo muy parecido a lo que pasa con el castellano y el portugués de Brasil. Acá hay una invasión inconcebible, por un político por demás experimentado como Putin.
—Usted mencionaba la tecnología. Déjeme llevarlo a la guerra atómica, que sería otro estadio de la guerra donde no hay cuerpo a cuerpo, sino pura tecnología. Rusia anunció haber desarrollado misiles hipersónicos que van a veinte veces la velocidad del sonido y que superan las barreras del sistema defensivo norteamericano. ¿Es imaginable que Putin haya esperado contar con esa tecnología para invadir Ucrania como disuasoria de la OTAN y que no lo haya hecho en 2014, por ejemplo, cuando invadió Crimea?
—No tengo elementos de juicio para dar una opinión sensata al respecto. Me ha sorprendido también en un experimentado político como Putin cuando hizo mención al presunto empleo de un arma nuclear. Me pareció inapropiado porque quizás es un deseo que no ocurra, pero creo que no va a ocurrir. Es muy probable que exista ese tipo de armamento, pero desconocemos también si ese tipo de armamento no lo tienen también los Estados Unidos.
—Escucho especialistas en temas militares plantear que en realidad, el mundo tiene paz atómica gracias a la mutua disuasión. O sea, la posibilidad de que el país atacado pueda destruir al atacante ha hecho que ninguno ataque, para lo cual es necesario contar con cierta cantidad de tiempo para saber que el país atacante lanzó sus misiles para que el país atacado pueda lanzar los suyos. Si solamente pasan diez segundos entre que se dispara un misil y hace blanco, no hay tiempo para que en el país atacado el general en jefe y el presidente den la orden de accionar los botones necesarios para contraatacar. Por lo que si los misiles se colocaran a una distancia de la frontera del país atacado lo suficientemente pequeña, no habría mutua disuasión. ¿Es correcto esto? ¿Tiene algún punto de contacto con la crisis de 1962, los misiles en Cuba? ¿El hecho de que pudiera haber misiles nucleares en la frontera de Rusia en Ucrania eliminaría la mutua disuasión?
—Me recuerda a aquella expresión que un día el ex presidente Frondizi me dijo de la coexistencia pacífica. Esa coexistencia pacífica mantiene cierta vigencia. Es el temor de uno al otro y del otro a uno. Cuentan que la Unión Soviética tenía la impresión de que el presidente Kennedy era un hombre débil, de carácter frívolo y tímido. Considerando eso, jugó fuerte Nikita Jruschov porque llegó a colocar misiles, pero quizá lo que no valoraron es que al lado de él había un hombre de características distintas al hermano, que era Robert Kennedy, un hombre firme y que en esa crisis impulsó al hermano, y ahí Kennedy no mostró frivolidad. Mostró firmeza y se llegó a un empate porque Jruschov retiró los misiles
“La guerra no es una obra de Dios, es un renunciamiento a las escasas pretensiones de la humanidad.”
—Si no entiendo mal, creo que también Estados Unidos tuvo que retirar sus misiles de Turquía.
—Retiró los misiles de Turquía y hubo un pacto donde Estados Unidos se comprometía a no tocar a Cuba, cosa que se ha mantenido hasta ahora. Fue quizás el momento en que una crisis nuclear estuvo casi al borde. Eso no lo veo ahora. Y hay una cuestión que quisiera puntualizar: la OTAN se crea, si mal no recuerdo, en 1949, es una creación de pocos países. Eran seis o siete países comandados por Estados Unidos, entre ellos Francia y el Reino Unido. Pero eso se crea apuntando a la Unión Soviética, que luego reacciona con el Pacto de Varsovia, dos o tres años después. En los 90 explota la Unión Soviética, se disuelve el Pacto de Varsovia, pero no la OTAN, aparentemente algunos se han quedado sin enemigo y la OTAN hoy tiene más de 25 países, fue creciendo hacia el Este y ha llegado a un punto crucial, que es Ucrania. Es decir, los Estados bálticos, la República Checa, Rumania, Hungría, todos pasaron a formar parte de la OTAN.
—Déjeme en esa línea leerle al candidato a presidente de Francia por la Unión Popular y ex ministro del Partido Socialista, y además el creador del Movimiento Francia Insumisa. Estoy hablando de Jean-Luc Mélenchon, que en las elecciones de 2016 obtuvo el 20% de los votos. Recientemente declaró que él desde 2014 viene insistiendo en que, si la OTAN avanza hacia el Este, iba a haber una guerra inevitable con Rusia. ¿Es un error de Estados Unidos haber avanzado hacia el Este con la OTAN, como usted dice, al no existir el enemigo?
—Aprecio que sí. Países que estaban en la órbita de la Unión Soviética y del Pacto de Varsovia ingresan a la OTAN, y va creciendo hacia el Este. Critico la acción cruel de esta invasión de Putin, quien ha explotado la ineficacia de los organismos internacionales, porque acá hay un fracaso de organismos internacionales, particularmente de las Naciones Unidas, donde hay cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad, de los quince que lo integran, que tienen derecho a veto y son los que manejan la OTAN. En este momento, tres de ellos, Estados Unidos, Reino Unido y Francia, están en la OTAN, enfrentados a un cuarto miembro con derecho a veto, que es Rusia, y hay un prudente silencio y una prudente actitud del quinto miembro del Consejo de Seguridad con derecho al veto, que es China. Esto también tenemos que analizarlo.
“La Unión Europea es un pacto político económico. La OTAN no, es esencialmente militar.”
—General, ¿puede ser que el hecho de que Rusia haya sido invadida primero por Napoleón y después por Hitler, que llegaron ambos a la puerta de Moscú, haya generado una especie de memoria atávica relativamente paranoica para los rusos, que colocarles en la puerta de su frontera lo que ellos consideran una amenaza sea vivido diferente de cómo lo vivimos los occidentales?
—Evidentemente sí. Hay dos cosas que Putin no podría ceder, el ingreso de Ucrania a la OTAN, que no es lo mismo que el ingreso de Ucrania a la Unión Europea. La Unión Europea es un pacto político económico. La OTAN no, es esencialmente militar. Que Ucrania ingrese a la OTAN implica que desde ahí los misiles están al alcance de Moscú. Y lo otro es una apreciación mía, y es probable que esté muy equivocado: es que Putin no va a ceder nunca la Península de Crimea.
—Ahí estaba la flota de mar rusa.
—Pero Crimea fue rescatada por los soviéticos en aquel entonces, en la Segunda Guerra Mundial, cuando echaron a los alemanes de Crimea, es decir Rusia la recuperó. Pero además esa península permite el acceso de la flota rusa al Mar Negro, a las aguas calientes a través del Mar Negro, de ahí al Mediterráneo y al Atlántico Norte. Esas dos cosas no las va a ceder, podrá ceder, y lo va a hacer tarde o temprano, en muchas otras. Rusia no tiene problema que integre Ucrania la Unión Europea, pero no la OTAN.
—Y en ese sentido. si no existe más la Guerra Fría, no existe más el Pacto de Varsovia. ¿Qué sentido tiene que siga la OTAN? Entonces, permítame conjeturar: en realidad, Asia es un continente que en su gran mayoría no tiene ninguna salida al Atlántico. Su salida es al Pacífico y al Índico, y la otra potencia no atlántica de Asia es China. Entonces, la pregunta es si la OTAN en realidad no es contra el Pacto de Varsovia sino para contener a Asia. La verdadera flota oceánica, el único océano donde Rusia tiene acceso, es el Pacífico, en Vladivostok. Y lo mismo China en el Pacífico. Resulta plausible que la OTAN en realidad tenga como mirada, no el Pacto de Varsovia sino las ptencias asiáticas que por su geografía no son atlánticas?
—No lo descarto en absoluto. Además, esa Unión Soviética por la cual se concibió la OTAN ha desaparecido. Putin es distinto porque la coexistencia pacífica, después de la Segunda Guerra Mundial, era un mundo que llegó a ser bipolar, estructurado y predecible.
—La mutua disuasión de la que hablábamos antes.
—Hoy el mundo es multipolar. Incluso en lo militar hay unos cinco o seis países que tienen armas atómicas y puede haber un poquito más. De manera que el mundo hoy no es predecible, es multipolar y no está estructurado. Y para la OTAN, ese enemigo no existe. Por eso va a buscar enemigos. O también no descarta ese Lejano Oriente y, por ahora y por mucho tiempo, ahí hay una potencia que tiene los objetivos claros, que es China.
—Una reflexión sobre lo que usted antes marcaba: si Putin acepta que Ucrania integre la Unión Europea, pero no que integre la OTAN, ¿podríamos decir al mismo tiempo, a los fines de la OTAN, que hay una diferencia entre los países que fueron comunistas detrás de la Cortina de Hierro, como Polonia, pero que no eran repúblicas soviéticas, y los que eran repúblicas soviéticas, como Ucrania? ¿Los países detrás de la Cortina de Hierro eran satélites de Moscú, pero no eran parte de la ex Unión Soviética. Ucrania era una república soviética y que esto marque una diferencia simbólica?
— Obviamente sí, está muy mimetizada la historia ucraniana con Rusia.
—El caso de Japón en Pearl Harbor, que como respuesta a las sanciones económicas norteamericanas a Japón por invadir China le prohibió acceder al petróleo, al caucho, a elementos que necesitaba para su desarrollo. ¿Se puede decir que hay bombas atómicas económicas, por ejemplo sacar a un país del Swift y que finalmente es lo mismo que mandar un misil?
—Comparto, lo ha dicho muy bien, las bombas atómicas económicas. Antes escuché decir también bombas atómicas limpias. Que tengan una potencia sensiblemente menor a la que tuvieron las bombas atómicas de Hiroshima y Nagasaki el 6 y el 9 de agosto del 45. Sí, el peligro cuando se desmiembra la Unión Soviética fue que muchas de esas repúblicas tenían armamento atómico. Una pregunta que me he hecho siempre es si Ucrania devolvió el arsenal nuclear. Aunque tengan 2, 3, 4 proyectiles, lo que puede originar alguna de esas ex repúblicas socialistas soviéticas es un cuidado que se tiene que tener.
—Usted dijo que hubiera sido más inteligente sitiar una ciudad porque finalmente se la ahogaba materialmente, se la dejaba progresivamente en una situación de inanición. Se podría decir que Estados Unidos, a partir de Yalta, a partir de convertir el dólar en la moneda mundial, eliminar el patrón oro, creó las condiciones económicas para ser el vencedor de cualquier guerra económica, por ejemplo durante la pandemia, imprimiendo 3 trillones de moneda con la cual ningún otro país puede competir, porque con esa cantidad de dinero pudieran comprar la cantidad de insumos militares que fueran necesarios, haciendo pagar el costo a todos los habitantes del planeta, no solo a los norteamericanos, con inflación. ¿Hay un punto en el cual la guerra económica termina siendo más eficaz que la guerra militar?
—Puede ser, no lo descarto. Además, vemos que aquí uno de los grandes enemigos que tiene en este momento Rusia es eso que usted acaba de decir. Se lo puede afectar seriamente, no solo con medios militares. Y lo estamos viendo.
“La Unión Europea es un pacto político económico. La OTAN no, es esencialmente militar.”
—General, ¿descubrió China que la verdadera guerra con Estados Unidos es económica y que para ganarla hay que pelear en los mismos términos que Estados Unidos, es decir económicamente? Una frase que ellos usan es cocinar al capitalismo en su propia salsa de la codicia, haciéndoles ganar más dinero a las empresas norteamericanas, produciendo a menor costo en China, pero siendo rehenes de China en algún sentido. Aquella famosa frase de Lenin que decía que los capitalistas eran tan ingenuos que para ganar dinero hasta vendían las sogas con que se los iba a buscar.
—Es por demás interesante: ¿cuál es uno de los países, o el que más tiene, deuda externa? Muchos dicen que es Estados Unidos, ¿y quién tiene el voucher de esa deuda externa? China.
—Los chinos son dueños de los títulos y si Estados Unidos imprime dinero con esos títulos tiene cada vez menos poder de cambio, se devalúan. Finalmente, aunque relativamente, los chinos tienen unos papeles cuyo valor regula Estados Unidos.
—Es que para la China milenaria, lo que para uno puede ser el largo plazo, para China puede ser el mediano plazo.
—Aquella frase de Zhou Enlai de que había pasado demasiado poco tiempo desde la Revolución Francesa para hacer un juicio sobre ella.
—Me parece muy acertado. Por eso creo que en este contexto de esta irracionalidad que estamos viendo en este sector europeo, China no puede ser un actor de reparto, está guardando un silencio prudente. No se ha agotado la vía diplomática, pese a lo que vemos y a las secuelas que va a dejar, esto crea odio, crea rencor, no se va a solucionar con un tratado de paz momentáneo, pero tiene que imperar un mínimo de factores diplomáticos, porque si no todos pierden, ni el ganador gana en una guerra.
—“El arte de la guerra”, escrito por el chino Sun Tzu, ya prescribía en el siglo V antes de Cristo paciencia al general inteligente: esa es la estrategia china.
—La República Popular de China, y no me guío por cuestiones ideológicas, nace en 1949, presidencia de Perón acá, la Constitución de 1949 argentina, y China era un país considerado marginal; incluso por los errores de la política exterior argentina, también por mucho tiempo era casi marginal. Siendo el embajador en Costa Rica, visitó el país el presidente de China con su esposa, estuvo tres días y medio, se movió en toda Centroamérica, después fue al Reino Unido, a Londres, ¿Quién fue a esperarlo? El marido de la reina, no lo alojaron en un hotel de 4, 3 estrellas, como lo alojaban antes, lo alojaron en el Palacio de Buckingham. La presencia china en el mundo tiene un objetivo claro por el momento: el Extremo Oriente. La población que tiene en el Extremo Oriente en este momento es dos tercios de la población mundial. Es decir, China se va a consolidar ahí.
“Rusia no tiene problema en que integre Ucrania la Unión Europea, pero no la OTAN.”
—Recientemente hubo una denuncia publicada por el periodista Horacio Verbitsky de que, durante la presidencia de Macri, entre abril y julio de 2019, el Ejército realizó un ejercicio llamado Puma, que contemplaba o simulaba una invasión a Venezuela, ejercicio que estuvo al mando del general Juan Martín Paleo, quien entonces era comandante de la fuerza de despliegue rápido y quien desde marzo de 2020 es jefe del Estado Mayor Conjunto de las Fuerzas Armadas. Usted fue quien por primera vez les dijo a los militares que no debían ejercer la obediencia debida si las órdenes eran inmorales. Que el Poder Ejecutivo solicite un ejercicio militar, aunque no fuera real, en este caso, ¿debió haber sido rechazada esa orden, o al ser un ejercicio no planteaba ninguna cuestión inmoral?
—Lo leí y me sorprendió. A priori digo que para mí es totalmente falso concebir, prever, estudiar o planificar una invasión a Venezuela, por muchísimas cosas, por la vocación pacifista del pueblo argentino, independientemente del gobierno tal o cual. Por eso lo descarto totalmente. Cuando leí el artículo me sorprendió también que hablaba del general paleolítico, término un poco agresivo. En cuanto tengo conocimiento fragmentario y mediático, pero hace casi veinte años hubo una denuncia similar. Creo que esto fue a principios de 2001 o un poco antes. El general Mugnolo, jefe del Estado Mayor Conjunto, y creo que el ministro era el actual diputado López Murphy. El mismo señor periodista dijo que las Fuerzas Armadas argentinas estaban incursionando en el marco interno y proyectándose también en política exterior, y hablaba de una probable intervención en el marco del Plan Colombia, en Colombia, para combatir a las FARC. Un disparate total. Pero hace veinte años, y ahora lo mismo, hago el siguiente análisis. Conozco al general Paleo, es uno de los oficiales de una solidez profesional e integridad profesional más grande que yo he conocido. Pero en 2019 el general Paleo era un general de brigada que tenía seis o siete generales por encima de él. Entre esos seis o siete estaba su jefe del Ejército, el jefe del Ejército, el jefe del Estado Mayor Conjunto, el ministro de Defensa y el comandante en jefe de las Fuerzas Armadas. Descarto que alguno de ellos, o el poder político, y mucho menos un general de brigada, pudiera estar planificando algo de una invasión a Venezuela. Lo voy a calificar: es ridículo. Y lo que más me indignó es que lo vi en la televisión argentina. El presidente Maduro, a quien traté bastante cuando él era canciller y yo era embajador en Colombia, y al que le sigue a Maduro, un militar que se retiró creo que de teniente, Diosdado Cabello, criticara a las Fuerzas Armadas argentinas y al Ejército y al propio gobierno de entonces, diciendo que iban a combatir, eso es un agravio gratuito. La Argentina tiene una vocación pacifista. Se trata, en lo que a mí me consta por todo lo que he leído, de un ejercicio de lo que llamamos un gabinete con computadoras. Permanentemente, todos los países realizan ejercicios no para invadir Argentina, Venezuela, y no entro a analizar con qué la vamos a invadir en el estado actual en que, las últimas dos décadas, han quedado las Fuerzas Armadas. Pero eso no quiero tocarlo en este momento. Se tienen que realizar previsiones, y esto creo que se inserta en el marco de fuerzas de paz. Venezuela, en los últimos años, ha tenido convulsiones y nunca hay que descartar una intervención de Naciones Unidas en fuerzas de paz, y eso se tiene que preparar, y se hace en un marco de gabinete. Es un ejercicio teórico y, perdón, pero raya en la estupidez y es ofensivo para la Fuerza Armadas argentinas y para el mismo gobierno de entonces.
—El gobierno de Macri.
—Sí, que es distinto al gobierno actual. Pero también ocurrió hace veinte años, cuando se decía que íbamos a intervenir en Colombia. Es necesario ser muy prudente y no sé a qué obedeció. Me consta por la información mediática, es totalmente falso.
—Usted mencionó la calidad actual del jefe del Estado Mayor conjunto, el general Paleo. Él es un comando. Tengo entendido que los comandos argentinos, a pesar de carecer de los recursos de los que, usted mencionaba, hoy carecen las Fuerzas Armadas, en las competencias panamericanas entre comandos mayoritariamente ganan los comandos argentinos, incluso a veces hasta a los Boinas Verdes. ¿Es así, nuestros comandos son especialmente buenos?
—No soy comando. En el Ejército hay títulos, los dos títulos son oficial de Estado Mayor o bien ingeniero militar. En este contexto, el general Paleo es oficial de Estado Mayor del Ejército Argentino y cursó la Escuela Superior de Guerra en España también cuando era mayor. Es también oficial de Estado Mayor del Ejército del Reino de España, del Ejército de Tierra de España. Pero además de eso, cuando era coronel, se desempeñó, con una excelencia profesional que lo ha caracterizado durante toda su carrera, como agregado militar en China. Lo cual le da una experiencia de ese Extremo Oriente de China. Y en cuanto a aptitudes especiales, tiene de comando y paracaidista.
“En las guerras, el control de lo que se toma es más difícil que la toma misma.”
—Es cierto que los comandos argentinos, cuando compiten con los Boinas Verdes, dicen que finalmente no son tan bravos como se muestran en Hollywood y que los buenos Verdes no se quieren meter en el agua fría.
—No me cabe ninguna duda, porque en la Guerra de Malvinas el Ejército tuvo dos compañías comando, Compañía de Comando 601 y Compañía de Comando 602. Las circunstancias de la guerra llevaron a que mi unidad de artillería tuviera que colaborar en apoyo, sobre todo coordinar y apoyar en operaciones nocturnas a la Compañía de Comando 602, que en ese entonces estaba conducida por el mayor Aldo Rico. La excelencia profesional que percibí en los comandos argentinos en la Guerra de Malvinas me obligan a decir que lo que le han transmitido a usted de los Boinas Verdes de reconocimiento a los comandos argentinos es totalmente cierto. Pero la capacidad profesional del general Paleo, como general de brigada, no recibe ninguna orden. No ha recibido, estoy seguro.
—Usted dice la orden que recibe el jefe de Estado Mayor del comandante del Ejército.
—Una cosa así no puede ser impartida solo con conocimiento del Presidente, comandante en jefe de la Fuerza Armada, que bajo ningún punto de vista ha dado una orden de prever una invasión en Venezuela. Estoy hablando de un gobierno sobre el cual no entro en consideraciones, ni políticas ni ideológicas, pero no creo que haya habido intención de desprestigiar a las Fuerzas Armadas.
“Cuando la ideología entra en una fuerza armada, se pudre en su concepción.”
—Se sostiene que el problema de las Fuerzas Armadas italianas durante la Segunda Guerra Mundial, que perdía en todos los frentes, no guardaba relación con los recursos que tenía Italia, que no eran tan inferiores como para justificar el resultado que obtenía, muy por debajo de sus capacidades. Y la explicación es que cuando Mussolini asume, nombra todos generales fascistas, pone énfasis en que fueran ideológicamente cercanos a él, no que tuvieran una pericia técnica como militares. ¿Hay un riesgo en las Fuerzas Armadas argentinas, en la elección de militares que simpaticen con una ideología y no con otra, y que eso vaya en detrimento de su capacidad técnica?
—Estuve ocho años a cargo del Ejército, me acompañó un excelente grupo de generales y un excelente grupo de oficiales y de suboficiales. Insisto en los suboficiales, porque es la columna vertebral de un ejército. Todos nos preocupamos de que lo ideológico, lo partidista, no entrara en la Fuerza, y no entró. Hubo un punto, fue el 3 de diciembre de 1990, que marcó objetivamente la subordinación de las Fuerzas Armadas argentinas. Hablo fundamentalmente por el Ejército al poder civil. Una de las condiciones que tiene el actual jefe del Estado Mayor Conjunto, y no puede dudar nadie, son las convicciones democráticas del general Paleo, y más sus convicciones democráticas, republicanas y de respeto a los derechos humanos, y de ahí todas las Fuerzas Armadas. Pero sí, sobre el ejército italiano es tal cual usted lo dijo. Por eso Rommel, siempre que habló de los italianos, que los tuvo en el norte de África, dijo que eran buenos soldados cuando estaban bien mandados. Cuando la ideología entra en una fuerza armada, se pudre en su concepción. Entré al Colegio Militar en 1962, a los 17 años. Me retiré a fin del siglo pasado, en el 99. De manera que de los seis golpes militares, excepto el de 1930 y el de 1943, todos los otros los viví, algunos como cadete, el derrocamiento de Perón, el de Frondizi, gran presidente. Como teniente primero, el derrocamiento de otro gentilhombre, ignominiosamente echado de la presidencia, como el doctor Illia, y luego esa obra maestra de crueldad y del terror, como fue el de 1976, o sea que he visto cuatro. El Ejército, en la segunda mitad del siglo pasado, adquirió un perfil diferente al Ejército de los años 10, 20, 30, 40, que fue el del enemigo interno. Inicialmente fue el comunismo. Muchos decíamos que el comunismo no iba a caer con ninguna guerra, no cayó. El Papa y un obrero polaco hicieron mucho por la caída del comunismo, no cayó por la fuerza, sino por otros factores. Después del 55, paulatinamente en el 60, se agregó también al peronismo. Y así llegamos al 76. lo que pasó en el 76 es resultado de que el Ejército perdió la esencia que tiene que tener un profesional: estar al margen de condiciones políticas. En algunos casos, no quiero dar nombres de ministros, no diría que impartieron órdenes ilegales ni inmorales. En Malvinas, recibí unas órdenes disparatadas, no eran ni ilegales ni inmorales, y así como no las cumplí en Malvinas, con eso salvé a gran parte de mi gente, otros jefes de unidades hicieron lo mismo. Siendo el jefe del Ejército, hubo un grupo, de distintas tendencias políticas, que dispuso un oscurecimiento, es decir, apagó todas las luces de la Ciudad de Buenos Aires. No sé si eran 5 minutos, 3 minutos. Y yo estando en el edificio, en mi puesto, el tercer piso de Azopardo 250, recibo una orden del ministro, año 97, 98, de iluminar todo el edificio Libertador como si fuera un 25 de Mayo o un 9 de Julio, a la hora del apagón. No era una orden ilegal ni inmoral. Por supuesto dije que esa orden no la iba a cumplir, no íbamos a encender las luces, iban a quedar prendidas las luces que normalmente estaban. De haber cumplido esa orden, el Ejército estaba respaldando políticamente al gobierno. A los comandantes en jefe los designa el Poder Ejecutivo Nacional, que es unipersonal, un jefe de Estado Mayor, las Fuerzas Armadas, responden al poder político, que el ciudadano designó como presidente, cualquiera fuera la ideología.
“Fue el 3 de diciembre de 1990 que marcó objetivamente la subordinación de las Fuerzas Armadas argentinas.”
—O sea que hay una autoridad por arriba del presidente, que es el pueblo.
—Totalmente. Por eso creo que cuando se falta el respeto a un determinado presidente de tal o cual signo político, se está faltando el respeto al pueblo que lo votó. En Malvinas recibí una orden, es un cumplimiento de una orden que no era ni ilegal ni era inmoral, pero que no la cumplí. El combate en Monte London se inicia las últimas horas del 10 de junio de 1982, se combate intensamente entre cuatro o cinco horas. Yo tenía un observador adelantado de artillería con el Regimiento 7, el puesto comando mío con el resto de las baterías, estaba más o menos siete u ocho kilómetros al sur de Puerto Argentino, esta batería estaba al oeste de Puerto Argentino. Apoyamos al Regimiento 7 hasta que pierdo toda comunicación con el observador adelantado, el teniente Alberto Ramos. Nunca apareció el cadáver hasta hace 4 o 5 años, porque estaba desaparecido. Apareció por trabajo del equipo argentino de antropología forense. Había una orden del general Joffre, que había dado no solo ese día, sino días anteriores, de que cualquier cambio de posición de artillería que yo hiciera tenía que estar autorizado por él. En este sentido, hay que ver que el general Joffre estaba en Puerto Argentino, en una habitación donde tenía que estar. Yo estaba con mi unidad en el terreno, haciendo fuego, o sea que la situación la vivíamos mucho más que el general Joffre. Era comprensible. No obstante, intenté comunicarme con él, no pude porque las líneas estaban ocupadas por trámites administrativos y ordené el cambio de posición de una batería que, al caer Monte London, esa batería mía había quedado prácticamente al alcance de los morteros británicos. Estoy hablando de noche, serían las 4, 5 de la mañana. Di la orden de un cambio de posición a retaguardia, como consecuencia salvamos todas las vidas de esa batería y hasta el material. Parte de la munición quedó ahí porque no teníamos medios para trasladarla. El general Joffre, cuando se entera, me reclama que no había cumplido con una orden suya. Lo afirmé, pero gracias a no cumplirla he salvado la vida de mis hombres. Lo entendió el general. Pero a veces ciertas órdenes que no son ilegales, no son inmorales, pero uno tiene que privilegiar algo más importante.
—Y usted habló también de los correntinos. En realidad los mencionó como los litoraleños.
—Siempre lo digo y en estos días me escribo con ellos. Hay unos pocos que están acá en Buenos Aires. Digo mis litoraleños, no los podré olvidar en mi vida. He dicho que los sapucais de mis litoraleños, en las noches mientras hacíamos fuego, y de los ingleses recibíamos fuego, me van a acompañar hasta que esté en el jardín de paz. El 80% eran correntinos, pero había un 20%, un puñado, de misioneros, chaqueños y formoseños. Quiso Dios, y en esto reconozco la labor de mis oficiales, suboficiales y de ellos mismos, que cumplieran con todas las disposiciones de seguridad, hicieran fuego, combatieran bien y fueran felicitados por los mismos ingleses, ahí en la posición, cuando se produjo el cese del fuego y la rendición. Nunca los podré olvidar. Pero Dios quiso que todos esos soldados litoraleños los trajéramos de vuelta. Tuve bajas, oficiales, el cabo primero Ángel Quispe muere a 15 metros mío, el teniente Alberto Ramos.
“Evidentemente, el Reino Unido quería la guerra y la irresponsable junta militar argentina también.”
—Pero los soldados eran de conscripción, si no entiendo mal.
—Sí, pero tenían una particularidad las unidades de artillería que estaban en asiento de paz en Paso de los Libres, por ejemplo, la mía. Hubo dos factores, teníamos un sistema de incorporación cuatrimestral. O sea que la clase se dividía en tres, cada cuatrimestre se incorpora un tercio. Eso permitió que mi habilidad junto con otras tuvieron un aceptable grado de instrucción y habíamos hecho mucho hincapié en la en ejercicios nocturnos, que fueron casi el 90%.
—General, usted, después de haber tenido esos bravos soldados conscriptos litoraleños, abogó por el fin del servicio militar. ¿Cómo fue eso?
—El día 29 de mayo de 1993, celebramos el Día del Ejército en Santa Rosa, la capital de La Pampa. Estaban presentes las más altas autoridades de la Nación, había miembros de Comisiones de Defensa de la Honorable Cámara de Diputados y de Senadores, miembros de la Corte Suprema, el gobernador. Cuando estoy hablando, miro al señor presidente y digo: señor presidente, una de las grandes experiencias de la Guerra de Malvinas y lo que viví después de la Guerra de Malvinas también, es que el servicio militar obligatorio cumplió un ciclo muy importante en la historia y en la vida en nuestro país, se instrumentó en 1901 por obra del general Riccheri. Ese servicio militar obligatorio integró al hijo del inmigrante bajo una misma bandera, un mismo himno nacional, creó hábitos de orden de limpieza. Lo llamaban la ley de la igualdad, la ley de servicio, porque iban el hijo del rico y el hijo del pobre. Junto con la ley de 1810, la de enseñanza pública gratuita y obligatoria, integró al hijo del inmigrante. Pero ese servicio militar por muchas cosas, por los enfrentamientos internos, en algunos de ellos lamentablemente morían soldados, por un tratamiento no adecuado, por muchos motivos que enumeré, había cumplido un ciclo y Malvinas fue la culminación. La guerra moderna exige profesionalismo, exige conocimientos de idioma, conocimientos de computación. Ese servicio militar, como estaba, ya no servía para nada. Pero sí valorar lo que sirvió para nuestro país, y la Guerra de Malvinas lo demostró. Estaba presente también en el palco el jefe del Estado Mayor del Ejército de Francia, invitado porque me había invitado a mí también. Cuando terminó el acto, el único que vino a hablar sobre eso conmigo fue el jefe del Estado Mayor de Francia. Años después, Francia también tuvo servicio militar voluntario, pero en ese momento no lo tenía. Hay que ver que la Leva en Masa (Levée en Masse) nace de la Revolución Francesa, en Francia, y él se sorprendió de lo que yo había dicho. Nadie más, ni el señor presidente entonces ni nadie le dió importancia. Pero nosotros estábamos trabajando en el cambio. O sea que al año siguiente un desgraciado hecho, el caso Carrasco, otro soldado recién incorporado en un confuso episodio con dos soldados más, luego un subteniente implicado en eso, evidentemente conmovió, razonablemente, a la sociedad. Creo que fue este determinante caso la frutillita de algo que ya estaba también en el subconsciente. Teníamos previsto pasar el servicio militar de un sistema a otro en un lapso de tres años, como se hizo en otros países. Pero el presidente Menem ordenó en 1994, como consecuencia de eso, que fuera voluntario.Había elecciones, capitalizó ese lamentable hecho políticamente, es comprensible. Las bondades del servicio militar voluntario son extraordinarias. Incluso incorporar a la mujer como soldado fue un cambio sustancial, necesario y que superó las expectativas más optimistas.
—O sea que su experiencia de la guerra lo llevó luego a la paz. Recuerdo que en el momento de la Guerra de Malvinas Estados Unidos sostenía que no defendía la histórica Doctrina Monroe, aquella de “América para los americanos”, en el caso de la Guerra de Malvinas, colocándose a favor de Inglaterra, porque Argentina estaba gobernada por una dictadura militar. Ahora, cuarenta años después de esa guerra, casi tantos años de democracia, casi tantos años de las Naciones Unidas instando a Inglaterra a negociar de alguna manera, dando la razón a la Argentina, ¿le deja un sabor hipócrita la defensa de Estados Unidos de la Doctrina Monroe? ¿Cuál es su perspectiva hoy, después de tantos años?
—Bueno, muchos le atribuyen a la Doctrina Monroe “América para los americanos”, pero en rigor tendría que haber dicho “América para los estadounidenses o los americanos del norte”. No, tampoco, porque está México, que es Norteamérica. Sí, fue un caso que prácticamente enfrentó a dos países occidentales. Hay que ver que sobre esa guerra absurda, jamás prevista, nunca se hizo una ejercitación sobre la toma de Malvinas. Fue una causa justa en manos bastardas, porque el objetivo, de triunfar esa recuperación, era prolongar la dictadura.
—¿Es correcta esa versión de que Inglaterra tenía con suficiente tiempo informaciones de que Argentina estaba escalando en un proceso de aproximación a Malvinas, primero con Georgia, y que la inteligencia británica conocía los planes argentinos, fundamentalmente de la Armada, que los dejó avanzar porque le servían a Margaret Thatcher, por lo mismo que les hubiera servido a los militares de la dictadura si hubiesen ganado?
—Totalmente de acuerdo. Estados Unidos mismo no lo ignoraba. En un círculo conocido que no era ni el Círculo Militar, ni el Centro Naval, ni el Círculo de la Náutica, era otro círculo conocido en el centro de Buenos Aires, el canciller argentino justamente había dicho: “Yo soy el canciller que va a recuperar las Malvinas”, y los diarios argentinos lo publicaron. Los únicos que no sabíamos absolutamente nada éramos los que después fuimos y combatimos en Malvinas. Y la señora Thatcher, cuando defendió a Pinochet cuando fue detenido, dijo: “Este hombre nos ayudó mucho a nosotros”, también dijo “porque nosotros, entre otras cosas, no hablamos con dictaduras como la argentina”. Pero hablaba con dictaduras como la de Pinochet. La señora Thatcher tenía un poder totalmente alicaído, tenía próximas elecciones, la Armada británica estaba en proceso de reestructuración dentro de la OTAN, donde iban a eliminar los portaaviones. El gobierno argentino, desprestigiado internacionalmente por violación a los derechos humanos y problemas económicos, buscó esto como para aglutinar a un pueblo sobre una causa justa en manos bastardas, sobre ese sentimiento de Malvinas.
“A mis soldados (conscriptos) litoraleños, no los podré olvidar en mi vida.”
—Pero el gobierno inglés podría haber actuado antes y dejó a Argentina avanzar.
—Totalmente, porque al final casi los dos, un irresponsable como Galtieri y la Junta Militar, también Anaya, Lami Dozo y los obsecuentes altos mandos que no dijeron ¡basta! ¡Cuidado! No podemos, un país periférico, enfrentarnos a la OTAN.
—General, en ese punto, cuando al canciller norteamericano, Alexander Haig, lo echan, ¿hubo un reconocimiento de la responsabilidad también de Estados Unidos, que tenía la misma información, de no haber actuado impidiendo hacer pelear a dos países aliados?
—Sí, puede ser, Haig era un hombre proeuropeo, era un europeísta, él estaba favoreciendo al Reino Unido que evidentemente quería la guerra, como la irresponsable junta militar. Se fue a un conflicto con un enemigo jamás previsto.
—El Ejército no lo había previsto pero lo había previsto la Armada.
—No me consta, pero dicen que era una vieja aspiración de Massera que se la transmitió al almirante Anaya, y hubo un presidente que sucede a Videla, el general Viola, que duró seis o siete meses y fue expulsado de la presidencia con un dudoso certificado de una afección cardíaca, porque Anaya, según cuenta, le dijo a Galtieri, que eran amigos o compañeros en el Liceo Militar: “Yo te apoyo para que integres la Junta, pero vos me apoyás en el proyecto que tenemos”, que era la recuperación de las Malvinas por la fuerza. Y así fue. Por eso la cara de este bravucón de la plaza, que cuentan vitoreaba el sentimiento Malvinas. Dicen que Galtieri levantó las dos manos y un ayudante que tenía atrás, su coronel, le dijo: “Con una sola mano, mi general”, porque el que levantaba las dos manos era Perón.
—Hablando del futuro, ¿sería correcto decir que en términos militares, por cada dólar que invierte Argentina en armamento militar, Inglaterra debe invertir cien veces más para contrarrestar una hipotética defensa en Malvinas y que finalmente la guerra debería ser económica? ¿Habría un punto donde Inglaterra tuviera que gastar tanto dinero en su defensa que finalmente devuelva las islas, como fue el caso de Hong Kong? Tengo entendido que los últimos aviones que compró Argentina eran Super Étendard de destrucción naval y costaron solo14 millones de dólares cada uno, nada muy significativo pero obligó a Inglaterra a invertir 200 millones de dólares en radares y defensas en Malvinas. ¿Hay una hipótesis de recuperación pacífica si, paradójicamente, Argentina inviertiera en armamento?
—No sé, yo parto de una apreciación incursionando, quizá sin tener los conocimientos adecuados en geopolítica. En el caso Malvinas, en aquel entonces y en la actualidad, vuelvo a una expresión cinematográfica. Los Estados Unidos no fueron, no son ni serán un actor de reparto honesto hoy luego de la Guerra de Malvinas. Aparentemente, el Reino Unido, pero decir Reino Unido es decir Estados Unidos también. En el Índico, la isla Diego García en el océano Índico, la isla Ascencio, donde termina el Atlántico sur a la altura del Amazonas, aproximadamente, la isla Ascencio, que se la arrendó y prácticamente la tiene el Reino Unido, pese a que es de Estados Unidos, pero se permite el uso indefinido, y en el Sur Malvinas, ese triángulo permite dominar el paso del océano Índico, países asiáticos, al Atlántico y del Atlántico al Pacífico. Ni hablar que sucediera algo en el Canal de Panamá, que quede inoperable.
—Que es que vuelva a ser estratégico el Estrecho de Magallanes.
—Pero además, el control del Atlántico sur hoy es totalmente británico y estadounidense. Pero el Atlántico sur tiene una proyección hacia la Antártida, continente antártico, es una joya de materias primas para el futuro. En el Atlántico sur, Estados Unidos está ahí evidentemente. Y esto también está relacionado con lo que está pasando en Europa, porque son países que están previendo no los próximos cincuenta años sino los próximos cien años.
—Es pesimista respecto a la recuperación de Malvinas.
—Sí, como argentino quisiera que así fuera, y creo que todos los argentinos. Pero siendo realista, es una cosa muy difícil, porque está ese actor importante que son los Estados Unidos. El Atlántico sur es también una joya de materia prima, como lo es nuestra Patagonia, que la tenemos deshabitada. China debe conocer muy bien todo esto, porque son las reservas, el futuro de la humanidad. Hoy Malvinas no es una superfortaleza. Con una inversión razonable, mantiene lo de Malvinas. ¿Quién va a atacar Malvinas?
—¿Qué es una inversión razonable, general, cuánto tendría que invertir por año Inglaterra para mantener las Malvinas?
—Sí, pero es una inversión que creo que no afecta económicamente a ellos sensiblemente, aunque es un gasto más, pero con lo que recaudan y con estos convenios que hemos hecho en las últimas tres décadas, esos convenios que se hacen con el Reino Unido, todos favorables a ellos, los convenios de pesca, todo lo que sea favorable, ellos lo van a firmar.
“Ese servicio militar, por muchas cosas, había cumplido un ciclo, y Malvinas fue la culminación.”
—Va a terminar siendo autosuficiente para los ingleses mantener Malvinas.
—Es atinado, y por eso digo que no necesita una superfortaleza.
—Para concluir, me gustaría que con toda su experiencia, en el contexto de los cuarenta años de Malvinas y en el contexto de la guerra de Ucrania, transmita alguna reflexión sobre la guerra, sobre sus costos, sobre la violencia y sobre cómo y cuándo sería bueno para la humanidad en su conjunto el uso de la fuerza.
—Leí un libro hace muchos años, no recuerdo el autor: la inutilidad de la guerra, decía. Sí, la guerra puede ser una inutilidad para muchos, para otros no. El complejo militar de Estados Unidos, qué sería de ese complejo sin guerras. La guerra nunca ha solucionado los verdaderos problemas del mundo, pero ha sido una constante en la historia. Creo que en el caso de un militar, cumple mejor su función cuando gana la paz que cuando hace y gana la guerra; todos pierden una guerra. Y no es una incongruencia. Creo que todos los militares argentinos son pacifistas en el sentido de que tenemos que tener algo para defender objetivos estratégicos de la nación. Es decir, una capacidad de disuasión, de decir esta Patagonia argentina, que es una joya, lo mismo que el litoral marítimo de casi 6 mil kilómetros, tenemos ahora estudiados 5 mil, esa joya de materia prima, tenemos que tener algo para protegerla, para defender este objetivo estratégico. Y solo pueden protegerlo las Fuerzas Armadas. No tengo aspiraciones de conquista ni nada. La guerra no es una obra de Dios. El Papa ha sido por demás elocuente, en su momento lo fue Juan Pablo II cuando vino, ahora lo ha sido el Papa actual. Las guerras las hacen los políticos por motivos políticos y económicos, pero los que mueren son los soldados, en el caso de Malvinas. En el caso actual, civiles y soldados. Es decir, el sendero de la paz, Gandhi lo decía siempre, es mejor que el sendero de la guerra.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
