Urtubey: "Milagro Sala ocupó un vacío que había"

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro

— Entrando ya en el tema de Salta específico, vos pediste respeto a la diversidad cultural de cada provincia, frente a las críticas que se hacían desde otras, y fundamentalmente de Buenos Aires, a la obligatoriedad de la enseñanza religiosa en los colegios de la provincia que está dentro de la Constitución provincial. ¿Por qué en Salta está más arraigado el catolicismo que en el resto de la Argentina? 

— Hay una honda raíz cultural, me parece, que todo lo que fue el Virreinato del Alto Perú, que en alguna medida luego con una cuestión geopolítica, terminamos vinculados en el Río de la Plata, me parece que tenía una mucho mayor tradición vinculada a lo religioso. Y cuando hablo de religioso también tengo que plantear el sincretismo que significa en toda nuestra zona andina y demás esta situación en donde cuando nosotros hablamos de educación religiosa acá primero no es confesional, y segundo es desde la Pachamama hasta credo politeísta o monoteísta o lo que sea. O sea, tiene más que ver con una cuestión de, por decirlo, ilustrativa o informativa, que confesional. Pero ¿qué pasa? Hace poco fue justamente la procesión del Señor y la Virgen del Milagro. En la ciudad de Salta hay una población aproximada de 600.000 habitantes. Había casi 900.000 personas en la procesión, es una manifestación cultural tan contundente que aquellos que tenemos formación, nos ufanamos de tener alguna formación intelectual o pretender ser vanguardistas en algo, te somete al desafío de decir hasta qué punto uno puede arrobarse ir contra culturalmente la representación de un pueblo que quiere ir a un lugar distinto. La cláusula constitucional, que es literalmente la que está en la ley provincial porque como sé que es una cuestión total y absolutamente conflictiva, cuando se reformó la ley… de educación de la provincia, escrupulosamente se copió el texto con punto y coma de la Constitución para que no haya ningún problema, que por cierto era la misma ley que venía antes desde mediados del siglo XIX hasta ahora, las veces que se quiso cambiar eso, en la provincia de Salta no hubo forma de que los constituyentes, en un momento se votó en la reforma del 86 eso, algo así como 94% a 6%, entonces es técnicamente imposible avanzar en eso. A mí me parece que es súper interesante el debate que se está dando en la corte porque eso va a plantear claramente, o sea, es cierto, no puede haber una norma constitucional que esté en contradicción… 

— Con la Constitución Nacional. 

— Con una Constitución Nacional. Ahora bien, me parece que ha habido mucha mala información. Alguna intencionada y otra no… no… no malintencionada, en el sentido de que la obligatoriedad en la provincia no es del educando sino del estado. El estado tiene la obligación de proveer la enseñanza religiosa sin que esté dentro de la currícula, sin que sea obligatoria, y sin que se evalúe a los niños, con lo cual me parece que es cierto, soy consciente de que, visto desde otro lugar, aparece como raro porque… 

— Sí, anacrónico, claro. 

— Exactamente. Pero hay que traer la gente a Salta. Creo que una de las cosas lindas que tiene la Argentina es nuestra profunda diversidad, inclusive cultural. Y lo bueno de esto, lo que nos hace geniales como país, es esa cosa de haber sabido convivir. 

— Amalgamar. 

— Y amalgamar. Si pretendemos uniformarnos, me parece que vamos a perder potencia. 

— En 2015, cuando fuiste reelecto por tercera vez, fue contra la candidatura de Juan Carlos Romero y el sojero Alfredo Olmedo, las dos fortunas más grandes de Salta. En esa tradición salteña si quisiéramos denominar más conservadora, ser empresario o hacendado, ¿es un pasaporte importante o más importante para la política que en el resto del país? 

— Afortunadamente no lo fue, por eso les pude ganar, pero no, no necesariamente, no necesariamente. La presencia de Juan Carlos Romero como candidato, está bien, es un empresario muy importante y todo pero también viene de ser hijo de otro gobernador que tuvo un arraigo popular importante, y entonces ahí ya quedó como una especie de tradición política, que no sé si respondía a una posición, de hecho también lo enfrenté a Olmedo en 2011, él fue mi candidato opositor, no necesariamente tienen más potencia en otros lugares. 

— No ves la riqueza así como probablemente ese perjuicio de quienes no conocemos Salta lo suficiente, que se mira la mayor tradición religiosa con cierta perplejidad, y uno asocia entonces las tradiciones también a más aristocráticas. 

— Sí. Es posible, pero en este caso porque no funciona, porque probablemente podría haber una tendencia hacia eso, pero en Salta tenemos un sistema de financiamiento 100% público de campaña y tenemos un sistema en donde por más que vos seas millonario, no podés gastar tu plata en la campaña porque todo te lo provee el estado y no lo podés comprar, no podés comprar segundos de televisión, no podés comprar centímetros en los diarios, entonces tampoco podés imprimir millones de votos porque no hay votos, entonces te limita mucho. Cuando nosotros instalamos el 100% de votos con boleta única electrónica en la capital de Salta ganó el partido obrero. Eso marca digamos en alguna medida que el sistema electoral en alguna medida si hubiera una tendencia cultural obligó a democratizar. 

— Vos mencionabas no poder comprar segundos de televisión, pero Juan Carlos Romero es dueño del diario El Tribuno, que bueno, es el diario más importante, por mucho, mucho se habla del poder de los medios, hablábamos antes de los cambios que los medios generaban en la política. En Argentina no hay todavía un caso por lo menos a nivel nacional como el de Italia con Berlusconi, que directamente el dueño del medio es directamente el jefe de estado. ¿Cómo es acá la experiencia de haber tenido que el dueño del medio más importante haya sido gobernador, candidato opositor? 

— Fue dificilísimo, la verdad que fue una relación muy difícil. Obviamente después de la elección bajan los decibeles porque termina la elección, pero sí fue muy difícil, porque en alguna medida uno a nivel nacional vivió algunas situaciones, pero que no son ni por asomo parecidas. ¿Por qué? Porque está bien, se podría discutir con algunos medios grandes con posición de poder relativo contra el poder. No. Acá era el dueño de un medio que luchaba por detentar el propio poder, entonces acá fue muy difícil, fue una experiencia traumática, pero afortunadamente el pueblo de Salta logró superarla con mucha facilidad. 

— En función de esa experiencia, cuando se debatía la ley de medios a nivel nacional, ¿cuál era tu posición? 

— Bueno, ahí fue uno de los elementos probablemente de mayor distanciamiento con el gobierno nacional, porque yo estuve en contra de lo que se hizo y cómo se hizo. Indudablemente la Argentina necesita tener una regulación, en ese momento necesitaba tener una regulación, pero me parece que el nivel de casi de obsesión del gobierno de ese entonces para bajar el poder, la potencia de algunos medios de comunicación, invalidaba la reforma. Aún en cosas que eran buenísimas, terminaban virtualizandola a cosas positivas. Recuerdo, uno de los puntos fuentes de eso, Arepa sesionó en la provincia de Salta diez días antes de la sanción de la ley y yo abrí el seminario, el encuentro. O sea, entiendo que, aun cuando yo lo he sufrido en carne propia, lo peor que le puede pasar a un país es no tener abierta de verdad la pluralidad. Era el recurso de las reformas que se hicieron en Argentina, no el espíritu. 

— ¿Hay una estética diferente en Salta en su particularidad respecto de lo místico, no solamente lo religioso, vos también remarcabas lo de la Pachamama? En Buenos Aires sorprendió mucho la campaña de Walter Wayar, él es vicegobernador de Romero, con sus avisos bailando cumbia. Obviamente después tuvo un resultado… 

— Horrible, fue muy malo. 

— Horrible. Pero el sólo hecho de que pudiera creerse que eso pudiera ser atractivo, ¿fue representativo en algo? 

— No. No. No. Fue… No, son esos absurdos que a veces se dan en política, ¿no? realmente no… incomprensible, incomprensible, porque aparte venía un dirigente, a quien yo le gané en su momento, por escaso margen en el año 2007. 

— Sí, tu primera elección. 

— Por un punto y medio le gané la primera elección. Bueno, la última elección fue el candidato a gobernador del kirchnerismo, digamos, en la elección del 2015. Pero venía de un dirigente con trayectoria política, o sea, fue incomprensible, yo nunca lo entendí, jamás. Y de hecho a la gente no le cayó nada bien. 

— Me viene la frase del 18 brumario de que aquello que vino como drama, luego regresa como comedia. ¿Pensaste en algún momento eso? Digo, este tipo que yo apenas le gané por uno y medio, o sea, era un tipo que evidentemente respetable… 

— Sí, del poder de Romero y demás, me parece que no… Sí… sí, definitivamente, no lo había pensado pero va por ahí. 

— Y a veces cuando ves a Cristina, en estos últimos reportajes ¿te rememora también aquella frase de Marx? 

— Mirá. No. No, porque en definitiva la ex presidenta sostiene en alguna medida una línea argumental. Probablemente en muchos de los temas sobre los cuales lo plantea, no tiene mucho andamiaje con la realidad, pero en la medida que tiene una hilación, por lo menos con lo propio relato… 

— No la ves terminando bailando como Walter. 

— No. Espero. 

— Frente a lo que sucede en el sur con los mapuches, ¿cuál es tu reflexión sobre eso y cuál es la situación con los pueblos originarios acá en Salta, que tengo entendido que también hay algunas circunstancias que pueden tener un grado de similitud? 

— Nosotros tenemos situaciones muy diversas, y el gran problema es que el gran mal argentino es que el abuso de determinadas situaciones termina virtualizando todo. Nosotros tenemos regiones, inclusive censado, prácticamente el 5% de nuestra población autotitulada como digamos pueblo originario. Hay regiones particularmente de la provincia, esencialmente en el noreste de la provincia en donde es una realidad concreta. Nosotros hemos logrado… 

— Noreste, o sea, la zona de Chaco. 

— Estamos hablando de la zona del Chaco salteño, en donde hay conflictos, nosotros estamos terminando de resolver un conflicto que tiene 50 años prácticamente, que son dos famosos lotes fiscales, 55 y 14, que está en la Corte Interamericana de Derechos Humanos, la provincia de Salta, desde mi administración, le cede 640.000 hectáreas a representantes de pueblos originarios. Hemos trabajado, y tenemos un Ministerio de Asuntos Indígenas en la provincia, damos educación bilingüe, intercultural bilingüe, tenemos un sistema sanitario intercultural bilingüe, lo que nos permitió bajar los niveles de mortalidad infantil de una manera notable y demás. Ahora bien, así como trabajamos mucho en eso, también hay en otra, en algunas otras situaciones, un manejo total y absolutamente irregular, inescrupuloso, de aquellos, por ejemplo, particularmente, hay situaciones en los valles calchaquíes que generan no solo preocupación sino acción efectiva del gobierno, y la justicia actuando en eso, que detrás de supuestos planteos de reivindicación de pueblos originarios, termina habiendo utilización de intermediarios… 

— Una persona que se autotitula con el único fin de conseguir una propiedad…

— Exactamente, el gran problema argentino es la lógica del blanco o negro. O está todo bien o está todo mal. No. En nuestra provincia hay comunidades de pueblos originarios que claramente, para que nos demos una idea nosotros, entre el río Bermejo y el Pilcomayo, y lo que después termina siendo obviamente más arriba que es el noreste de Salta, Formosa y parte de Chaco, recién se entró en la Guerra de la Triple Alianza hace 100 años. Como no son ríos caudalosos, de hecho eran navegables, los pueblos originarios de esa zona eran bastante hostiles, entonces son áreas en donde… 

— Como el Impenetrable, por decirlo de alguna manera. 

— Claro, en donde no se entró, entonces el grave problema que tenemos ahí es que nosotros estamos entrando 200 años más tarde. Esas civilizaciones tienen más de 200 años de tan ralentizadas respecto de otras, entonces, eso obliga a la necesidad de una convivencia intercultural mucho más fuerte. Detrás de eso ¿hay utilización? Sí, hay utilización, es claro. Hubo un caso digamos en el Departamento Orán, con el ingenio San Martín de Tabacal, que hoy está en vía de apelación, entiendo, a nivel nacional, en donde se plantea reivindicación de pueblos originarios que habían entrado al país hacía cinco años a la Argentina, pero que decían que con la ocupación de los incas los habían despoblado antes de que llegue Colón a América, o sea, hay mucho cuento. Pero debo respetar que en mi provincia hay interculturalidad y nosotros trabajamos en conjunto. 

— ¿Y respecto del caso Maldonado? 

— Yo sinceramente conozco del caso lo que conozco por los medios. En un estado de derecho no puede haber desaparecidos, hay que trabajar en eso acá en la provincia han desaparecido personas, no vinculadas a actividades del estado ni nada y es una deuda pendiente, en un estado de derecho eso no puede existir, pero bueno, que todo esto se esclarezca lo antes posible, ¿no? 

— Jujuy está muy cerca. Me gustaría entender cuál es tu evaluación del caso de Milagro Sala, de su obra en su momento, de su detección últimamente, de su prisión domiciliaria actual. 

— Yo creo que en su momento la organización de Milagro Sala ocupó un vacío en términos de ocupación territorial, que la institucionalidad no ocupó. O sea, si hoy una persona vulnerable en un viento de agosto de acá de los que hay en esta época, en las épocas de agosto en Salta, o en Jujuy, lo que sea, te vuela las chapas de tu rancho, no tenés a dónde recurrir y hay una organización que te las da, y vos vas y te hacés adherente, porque después lo expliquemos desde todas las maneras que sea pero desde lo práctica. En nuestra provincia eso no sucedió porque nosotros tenemos una institución... 

— No solamente te ibas a hacer adherente, también la organización lo hacía. 

— Exactamente. Por eso. 

— Cumplía un papel. 

— Cumplía un rol social, que en nuestra provincia lo cumple la institucionalidad, cada uno de los municipios, yo cuando llegué al gobierno, disolví el Ministerio de Desarrollo Social, transferí recursos al municipio, una auditoría social que controla y todo, pero le di la responsabilidad de ese trabajo territorial a cada uno de los intendentes, sean del partido que sean, me tiene sin cuidado. Eso permitió que el ciudadano sienta que frente a una emergencia era el propio estado el que te podía dentro de la institucionalidad socorrer. Creo que la alimentación indebida en términos de recursos, del estado nacional a esa organización terminó generando un monstruo. El grave problema que pasó ahí, y que se pasó también en otras organizaciones en un modus operandi, era que no, digamos, estamos hablando de administración de dinero público fuera de los controles que requiere la administración del dinero público. Y eso es lo irregular, o sea, que alguien en la Argentina administre dinero público, sin los recaudos que debe administrar, entonces pasó lo que pasó con Milagro Sala, entonces de ahí a que después terminemos entendiendo que una persona que porque es militante social no puede tener auditoría del manejo de recursos públicos, y que aparte debe tener una especie de inmunidad permanente porque es militante social es, a mi juicio es un absurdo en términos legales, y mucho más inadmisible en términos políticas. ¿Por qué? Porque sería como plantear que cualquier persona que tiene una función social, inclusive dentro del estado, puede hacer lo que sea porque era un militante social. Me parece que es inadmisible. Por eso, no puedo opinar puntualmente sobre las causas que tuvieron detenida o que tienen hoy detenida con arresto domiciliario a Milagro Sala, puntualmente, pero creo que pretender inmunidad porque es una militante social es absurdo, y segundo, que debe estar que cualquier tipo que controle auditoría en la administración, regular o irregular de recursos públicos es una especie de persecución a la lucha y a la militancia social, me parece que es una forma de encubrir corrupción. 

— A ver si interpreto bien. Lo que vos decís es que la obra de ella tiene muchos aspectos positivos, y también al mismo tiempo, como no es blanco o negro, ha cometido actos que pueden ser considerados delitos, y por lo tanto está bien que también sea juzgada y eventualmente a prisión. 

— Claro. Claramente también había una situación en Jujuy, opinando de afuera pero está muy cerca, así que uno conoce mucho, donde también había una cierta situación de estado liberado en algunas regiones, particularmente en los barrios de Tupac Amaru, en donde prácticamente administraban hasta la seguridad la propia gente, había un estado dentro del estado, y eso en Argentina es inadmisible.

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.