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POLITICA / ENTREVISTA
sábado 20 abril, 2019

Juan Grabois: "Cristina no tiene derecho a renunciar"

Teme un golpe del neoduhaldismo contra Mauricio Macri, y asegura que su partido no es kirchnerista y que CFK es una persona honesta porque no se benefició personalmente con la corrupción.

por Jorge Fontevecchia

MACRI. “Le tengo bronca, tengo una cosa hasta emocional, que es mala para un dirigente social, político. Me da bronca lo que dice, lo que hace. No lo puedo entender”. Foto: Juan Obregon

—Dijiste ayer (por el martes 16) sobre la candidatura de Cristina: “Es un hecho que se va a presentar”.
—Lo vengo planteando desde octubre. A veces uno confunde sus predicciones con sus deseos, pero creo que no estoy cayendo en ese error. La polarización política está instalada en la Argentina, y no se va a resolver.

—Lo mismo piensa Duran Barba.
—En su caso es la profecía autocumplida, porque trabajó muy fuertemente para desarrollar esa polarización. La polarización política no es mala en sí misma.

—Lo mismo piensa Duran Barba.
—Lo que es malo es el odio, la idea maniquea de amigo/enemigo. La transformación de esas contradicciones que se pueden resolver en contradicciones absolutamente irresolubles. El bloqueo del juego parlamentario, como estamos viendo desde hace muchos meses en la Argentina, que no hay sesiones ordinarias porque tenemos un Parlamento compuesto por minorías, y las minorías, si no se ponen de acuerdo en determinados puntos, no pueden sacar leyes.

Grabois, en el reportaje de Fontevecchia.

—Se hace inviable, si no hay síntesis, el funcionamiento de la república.
—Se hace inviable cuando se intenta demonizar o eliminar a una identidad política como es el kirchnerismo o el peronismo en general. Del mismo modo con el macrismo. Cuando el 11 de diciembre haya un nuevo gobierno, no quiero ser parte de uno que intente manipular la Justicia del mismo modo en que la manipula el gobierno actual y también intentó manipular el anterior, de un gobierno que pretenda aplastar a la oposición, sino que desde la propia identidad, y desde la firmeza, busque consensos y acuerdos para resolver los problemas más urgentes que tiene la Argentina. No hay que meterse en cuestiones muy finitas de ideología para entender que no podemos vivir en un país donde no se puede comer carne ni tomar leche. La unidad se construye desde la identidad, no desde la homogeneidad.

—Decías también que tenés temor por lo que puede pasar entre las elecciones de Córdoba, el 12 de mayo, y el 22 de junio, cuando se oficializarían las candidaturas.
—Tiene que ver con esta caracterización de que la candidatura de Cristina es inevitable y que esa inevitabilidad diseña un escenario de ballottage entre Macri o Cristina, o una binariedad Macri-Cristina, y ese es un problema serio para el denominado círculo rojo. Vamos a decir el grupo Arcor, el grupo Techint. Los grandes sectores de los capitanes de la industria y la patria contratista, que se sienten traicionados por Macri porque entregó la economía al establishment internacional. Entonces los ejecutivos del JP Morgan lo aplauden, el FMI lo aplaude, pero acá a los industriales nacionales los traicionó, y una traición medio entre tanos, ¿no? Bulgheroni, Rocca, Perez Companc… Ese viene de otro lado.

"No podemos vivir en un país donde no se puede comer carne ni tomar leche."

—¿Una cuestión afectiva?
—Cuando Macri dice, con el cadáver caliente del padre, que el padre es un delincuente, preguntale a un calabrés qué significa eso. Se ha despojado de toda su identidad y su identidad lo ha llevado adonde está.

—¿Temés que ese círculo rojo, con desazón con Macri y con miedo a Cristina, entre las elecciones de Córdoba y la oficialización de las candidaturas, haga qué cosa?
—Intente un golpe parlamentario, un escenario no democrático para la salida de la crisis, que es producto de las malas políticas del macrismo. Un golpe de mercado, la manipulación de algunas terminales que tienen dentro de los propios movimientos sociales, la utilización de los que tienen poder político pero no votos en el juego parlamentario, e intentar poner un gobierno transicional para tener elecciones más adelante y evitar que se desarrolle normalmente una transición democrática.

Grabois, en el reportaje de Fontevecchia.

—¿Y cómo sería eso?
—El neoduhaldismo. Algo parecido a lo que pasó en 2001, sin corralito, porque estamos en un escenario en que los depósitos bancarios crecen, porque hay tasas de interés exorbitantes.

—Para eso sería necesario que el Presidente renuncie.
—Claro. Un nivel de presión tal que el Presidente renuncie.

—Igual, el mandato de quien lo sustituya terminaría el 10 de diciembre.
—La Asamblea Legislativa creo que puede prorrogar esos mandatos. Aparte, en la Argentina somos muy creativos para hacer trampa. Hay que advertir que un sector de las élites de la Argentina que está muy disconforme con el Gobierno sabe que no tiene muchas posibilidades de ganar las elecciones. Y por alguna razón que no termino de entender, le tiene miedo a Cristina. Y eso genera que existan especulaciones.

—¿Y no sería Lavagna, o alguien de Alternativa Federal, una opción frente al disgusto tanto con Macri como con Cristina?
—Ese es el plan A, lo que piensan un montón de argentinos y un montón de dirigentes, empresarios periodísticos. No les alcanza porque no logran romper el 15%, 17%. Es un invento de laboratorio. Lavagna no es un dirigente que haya militado durante estos años, y nadie que tenga menos de 40 años sabe quién es.

—Vos representás a esa generación.
—No les da el tiempo a los que quieren instalar, legítimamente, a Lavagna para que logre romper la polarización. Tampoco les da el tiempo para que Lavagna entre al ballottage en vez de Macri, que está consolidado en su núcleo del 25%. Entonces, si Macri se presenta, que es lo que él quiere hacer, y Cristina se presenta, que es lo que ella debe hacer por esa característica que tiene cualquier liderazgo popular, y depende también de los deseos colectivos del pueblo, y yo siento que hay un clamor en la base social que pide que Cristina vuelva. Ese clamor no está siendo expresado por los dirigentes kirchneristas.

"Candidato no voy a ser, eso es seguro. Ya me lo ofrecieron, ya dije que no, no me interesa."

—¿Vos creés que entre el 12 de mayo, una vez que Schiaretti haya sido reelecto, y el 22 de junio, cuando se tengan que presentar las candidaturas oficialmente, puede pasar algo en la Argentina, institucionalmente, a la brasileña?
—Sí.

—En ese caso, ¿qué creés que haría Lavagna?
—No creo que se preste. Ya se prestó una vez en un contexto distinto. Yo fui parte de la generación, voy a decirlo con una expresión muy dura, que volteó a De la Rúa, y no me arrepiento, con mis 17, 18 años, de haber ido a pedir que se vayan todos, porque la Argentina estaba en una situación de miseria peor que la de hoy, con una institucionalidad absolutamente desacreditada, con una clase política en la que nadie creía, y era importante que el pueblo se expresara.

—Lavagna no estuvo en el comienzo.
—No, pero del mismo modo en que creo en el valor que tuvo la lucha de los sectores populares, de la juventud, contra ese modelo que expresaban De la Rúa y Cavallo, tampoco soy tonto, y con los años fui aprendiendo que eso estuvo orquestado.

—Te usaron.
—Me usaron, o instrumentalizaron una lucha legítima, donde siempre la sangre la ponen los jóvenes y los pobres. Ahora que soy más grande, y que milito con los jóvenes y los pobres, voy a hacer todo lo que esté a mi alcance para que los jóvenes y los pobres no pongan la sangre para que otros hagan negocios. Además, porque creo que es importante que Macri termine su mandato, y te puedo asegurar que no solamente tengo diferencias en política económica, diferencias ideológicas... Ya le tengo bronca a Macri, tengo una cosa hasta emocional, que es mala para un dirigente social, político. Lo veo y me da bronca lo que dice, lo que hace. No puedo entender.

—¿Con De la Rúa te pasaba lo mismo?
—Algo parecido.

—Que Cristina esté en las encuestas con más posibilidades de ganarle a Macri ¿hace obsoleta esa idea que planteaba el círculo rojo sobre que el Papa estaba tratando de convencer a Cristina de que no se presentase para que hubiese una unión del peronismo y le pudieran ganar a Macri?
—Niego rotundamente que Francisco intervenga en las orquestaciones políticas argentinas. Es un mito. A veces es utilizado por algunas personas que pueden o no tener acceso a él para imponer su propia visión de la realidad. No quiero hacer eso y no quiero que lo haga nadie. Intento no hacer referencia al papa Francisco para que nadie me use a mí para atacarlo a él, pero para que nadie tampoco use lo que yo digo para hacer una reinterpretación de lo que el Papa pensaría.

—¿Lo que vos decís puede no tener nada que ver con lo que el Papa piense?
—Es lo que yo pienso. Y lo que dice cualquier dirigente que tiene cualquier vínculo con el Papa entra en las mismas leyes. No existe el operador del Papa, porque el Papa no opera en la Argentina. El Papa tiene un planteo general metafísico, filosófico, religioso, ético para la humanidad, y los que lo admiramos, lo queremos, nos sentimos interpelados por sus enseñanzas, después reinterpretamos con nuestra propia subjetividad, nuestra carga ideológica y nuestras circunstancias. Yo intento aplicar las enseñanzas del Papa en un montón de temas. Seguramente lo hago mal.

Grabois, en el reportaje de Fontevecchia.

—¿Puede ser que Cristina Kirchner crea que la alianza que hace con vos incluye cierto grado de predisposición positiva del Papa? ¿O a ella le queda claro que tus acciones políticas nada tienen que ver con el Papa?
—Lo tiene totalmente claro porque yo digo constantemente que mis decisiones son mis decisiones. Puede ser que Cristina también se sienta interpelada por el mensaje del Papa, por lo que escribe, por lo que dice. Y en parte, mi vínculo con ella tiene que ver con que los dos sintonizamos en ese canal. Yo hace mucho tiempo; ella, ahora más que antes. Que el programa Tierra, Techo y Trabajo que desarrollamos los movimientos sociales, y que está en sintonía con el mensaje del Papa, y que el Papa ha refrendado en sus discursos, entre en el programa político de Cristina es una enorme alegría. ¿Eso quiere decir que existe algún vínculo directo en el mundo de la política coyuntural con el Papa? No. Tampoco existe con cualquier otra opción política.

—¿Qué generó esa estrecha relación que tenés con Cristina?
—Diría que fue el último año. Estuve dos veces con Lula. Es un hombre íntegro y sabio que no ha generado ninguna grieta en su país. Que hizo un trabajo profundo para combatir la indigencia. Sus políticas sacaron a más de 40 millones de brasileños de la indigencia.

—Comparto plenamente. El mejor presidente de Brasil en muchos años.
—Hoy está preso injustamente. Lo metió el juez Moro, que con esa decisión diseñó el escenario electoral brasileño. ¿Y Moro qué es? El ministro de Justicia de un presidente psicopático. Esa relación espuria entre algunos medios de comunicación, el Poder Judicial y la política para atacar a un dirigente de la ola latinoamericanista...

—¿Tenías temor de que se repitiera en la Argentina?
—Exactamente.

—No parece posible.
—Ahora no. Pero en un momento parecía.

—Con la tradición que hay en el Senado, no. Es diferente en el caso de Brasil, porque hizo una modificación respecto de su jurisprudencia por la cual no hacía falta el fallo de la Corte, sino el de segunda instancia. Y como los juicios comenzaron mucho antes, Lula tenía fallos en esa instancia. Independientemente de que no sea factible, ¿te acercó a ella el temor de que fuera presa y proscripta?
—Sí. Y en la Argentina somos especialistas en inventar trampas. Ahora no la veo, pero veía factibilidad en ese momento.

—¿Y a ella qué la acercó a vos? Te eligió para ir a Comodoro Py, habiendo tantas personas.
—Yo le ofrecí. La llamé dos horas antes al teléfono de su secretario. Esa es la verdadera historia. Sabía que me iba a traer un quilombo gigantesco en mi organización, que yo amo profundamente.

—Sé que tiene integrantes a quienes no les gusta Cristina, y gente de izquierda que piensa que Cristina es una burguesa.
—Yo lo sabía, pero esa noche me decía: “Tengo que acompañar a esta mujer”. El secretario de Cristina, Mariano se llama, no me atendió. Entonces lo llamo a Valdés, y le digo: “Por favor, comunicate con Cristina de alguna manera y planteale que yo la quiero acompañar”. Así se dio la cosa. Me trajo muchos dolores de cabeza, pero estoy muy contento de haberlo hecho porque era un momento, por lo menos a mi juicio, de vulnerabilidad humana de Cristina, donde los que habían bebido de las mieles del poder y los que se habían calentado con la estufa de los despachos oficiales estaban escondidos abajo de la cama. Yo sentía que tenía que estar ahí.

Grabois, en el reportaje de Fontevecchia.

—También Valdés está relacionado con el Papa, ¿se puede interpretar que el hecho de que vos, que Valdés hayan estado allí, de alguna manera implicaba, aunque fuera informal, una representación del Papa? Así como mandó un rosario a Milagro Sala, ¿son apoyos por parte del Papa, aunque sean emocionales?
—El Papa está con cualquier persona que sufre.

—¿Como con Milagro Sala?
—A eso me refiero, un acto por miseración de alguien que está sufriendo, independientemente de las ideologías políticas.

—Es lógica, entonces, la interpretación de que tu presencia y la de Valdés, aunque de manera informal, representaba ese espíritu por lo menos.
—Hay una diferencia entre verlo en espíritu y verlo como una operación, que tiene que ver con una planificación directa para transmitir un mensaje hacia alguien. La presencia de Valdés también fue casual porque hay un montón de personas relacionadas con el Papa que también están relacionadas con Cristina. Y, en general, aquellos a los que nos cae bien el Papa y lo seguimos nos llevamos bien entre nosotros. No se me hubiese ocurrido llamar a Verbitsky, que es una persona despreciable, y que es uno de los detractores del Papa.

"Me sale esta idea de ser soberbio con los soberbios y humilde con los humildes."

—Y que puede estar cercano a Cristina.
—Tenía el mismo acceso a Cristina que el que tenía Valdés. Estoy muy contento de haberlo hecho porque después la acompañé dos o tres veces más. Y cada vez la veía más fuerte y veía la prepotencia del esquema de Bonadio desarmándose. Todo el mundo me hablaba bien de Stornelli, incluso mucha gente vinculada a Cristina.

—Fue ministro de Seguridad de Scioli.
—A veces me pierdo un poco. El travestismo de la política argentina es difícil de seguir. Stornelli me daba una energía jodida. Un tipo como oscuro. A Bonadio no lo llegué a ver. Pero vi el maltrato que se ejercía en ese juzgado a una mujer que fue dos veces presidenta.

"Algunos periodistas me invitan porque en la Argentina si no te peleás no existís."

—Moro trataba con respeto institucional a Lula. ¿No se produjo lo mismo en la Argentina?
—Para llegar a la mesa de entradas del juzgado hay un pasillito particularmente roñoso, y la hicieron esperar a Cristina 45 minutos por reloj a propósito. Le dieron una silla de plástico rota y, por ese pasillito roñoso, pasaba gente todo el tiempo. Y ella tuvo una entereza muy fuerte para soportar ese momento, conversando, haciendo de cuenta que no estaba sucediendo. Ese destrato no lo hubiese permitido con el más humilde de mis compañeros y compañeras, pero como no la quería perjudicar, tampoco dije nada. Pero me daba mucha bronca porque era muy notorio el disfrute que había en ese juzgado haciéndole este bullying a la ex presidenta. La segunda vez, ya era menos, y a medida que iba pasando el tiempo, ella se fortalecía, y se empezaba a debilitar un poco el triunfalismo de la mafia de Comodoro Py.

—Hay dos teorías en relación con que los juicios se están ralentizando: una es que tienen miedo porque ahora parece que gana Cristina y se posponen para ver cómo sopla el viento; y otra, que el Gobierno descubrió que si Cristina tiene en Comodoro Py un escenario, puede terminar siendo peor para ellos porque lo puede utilizar políticamente.
—Las dos tienen un poquito de verdad. Y en las dos coincide que la Justicia de imparcial no tiene nada.

—¿Hay un tiempo político en la Justicia?
—Lógico. Que el fiscal más importante de la Argentina no vaya a la citación de otro fiscal demuestra que hay algo que está funcionando mal. Es una de las tareas pendientes para las próximas generaciones de argentinos. La Justicia ordinaria también, la que en un robo calificado tiene el expediente parado dos años, y tenés tipos que están presos o tipos que están libres, sin condena, sin que haya investigación, sin que haya ningún tipo de eficiencia procesal. Eso se tiene que reformar con un criterio de participación popular. El juicio por jurados es una forma de democratizar la Justicia, y que perfectamente puede funcionar en la Argentina. Y estos jueces, que son los jueces de la servilleta de Corach, con relaciones carnales con los servicios de inteligencia... Habría que pensar si no es hora de que revaliden su mandato. Todos, los que me gustan más y los que me gustan menos.

Grabois, en el reportaje de Fontevecchia.

—¿Cristina va a esperar hasta el último día para anunciar lo que te parece que es un hecho?
—No sé si hasta el 22 de junio, pero creo que va a esperar. No sé bien por qué, pero tengo esa sensación.

—Las encuestas muestran que todavía hay un 30% de gente que cree que no va a ser candidata. ¿Lo atribuís al deseo?
—Nunca le pregunté si va a ser candidata. Mi conclusión tiene que ver con el análisis político, con el perfil que yo hago de Cristina y con lo que escucho en el territorio y en los barrios.

—¿No puede pasar como con el renunciamiento de Evita?
—No, porque la diferencia acá es que la conducción de Evita era Perón.

—Y ella ocupa el lugar que en ese momento era el de Perón.
—No tiene motivos para renunciar a eso. Es más: no tiene derecho a renunciar porque ya no hay tiempo de construir un liderazgo popular alternativo donde el pueblo pueda, sobre todo los pobres, depositar sus esperanzas. Hace un mes, podías ver en la calle carteles de muchos dirigentes kirchneristas, precandidatos a presidentes, actos... Nadie pedía por Cristina. Los únicos que hicimos una campañita fuimos nosotros, el Frente Patria Grande, que somos una agrupación de militantes jóvenes.

—Fuiste la vanguardia con “Ella le gana”. Difundiste esos avisos un mes antes que las encuestas lo indicaran.
—Hay una lógica de los aplaudidores, que es estar cerca de lo que parece que tiene poder en ese momento y especular todo el tiempo: “Por ahí Cristina no es y me toca a mí”. Eso me parece un espanto.

—¿Vos notás que ya nadie se lanza porque asume que Cristina lo va a hacer?
—Sí. Y quedaba feo que mientras la estaban atacando algunos dirigentes especulaban si podían heredar el trono, y ahora queda más feo todavía.

—¿Qué imaginás que puede pasar el día que Cristina anuncie su candidatura, con el dólar, con los bonos argentinos?
—Se puede transmitir a quienes manejan ese poder económico-financiero cierta tranquilidad en términos de que el problema no es con el empresariado, con los acreedores. El problema es con una minoría muy muy pequeña de monopolistas que impiden que los argentinos puedan consumir los elementos que tienen que consumir. Con los que le joroban la vida al 99% de los argentinos.

—¿Hablás de economía con ella?
—Sí.

—¿Tranquilizar, por ejemplo, podría ser anunciar quién puede ser ministro de Economía?
—No llego a hilar tan fino. No creo que el mercado tenga que definir el ministro de Economía. Con explicar lo que se va a hacer y lo que no se va a hacer alcanza. Puede haber turbulencias, siempre las hubo. No es que estamos mal y va a haber una catástrofe.

—¿Qué significa su decisión sobre que su hija se fuera atender a Cuba, un país donde no hay extradición?
—Es horrible el morbo que se generó, incluso en periodistas y personas que respeto mucho, embroncados con que querían que Florencia estuviera acá. Yo sé que Florencia está gravemente enferma. Y algunos preguntaban: “¿Por qué no se trata en la Argentina?”. Porque la patología de Florencia está íntimamente relacionada con el contexto.

—Puedo entender que en un lugar que no sea la Argentina ella estaría, desde el punto de vista del estrés, más equilibrada. Ahora, podría haber elegido México, que está López Obrador, quien ha apoyado a Maduro, podría elegir España, que está gobernada en este momento por el socialismo. Pero son países que tienen convenios de extradición con la Argentina. ¿Por qué eligió un país que no lo tiene?  
—No voy a esquivar ese tema. La respuesta más sencilla es que el centro médico en el que está es muy prestigioso, en el que mucha gente se curó.

—Pero hay centros médicos muy buenos en países donde también hay extradición.
—Si fuera el abogado de Florencia, o el amigo de Florencia, me hubiese subido a un avión con ella y la hubiese llevado a un país que no tuviera convenio de extradición. Y lo diría públicamente porque es evidente que la querían usar como rehén para condicionar a Cristina.

—¿La elección es por eso?
—No, tiene que ver con su situación y con el centro de salud que consideran el mejor. Pero si fuera por lo otro, me parecería correcto porque estamos en una situación donde no hay garantías democráticas que permitan que la principal candidata de la oposición pueda desarrollar su campaña con tranquilidad, sin que utilicen a su hija como rehén.

—¿Hay hoy otro Juan Grabois? ¿Qué significa tu pase de ser un dirigente social a un dirigente político?
—Para mí es feo porque me gusta más lo otro, pero es lo que tengo que hacer por lo menos de acá a octubre. El Frente Patria Grande es una organización política partidaria que tiene como característica agrupar a militantes menores de 40 años.

"Hay un elemento ideológico, decisión politica deliberada, de negocios, en lo que está pasando."

—Con un componente feminista muy importante, también.
—Sí, con jóvenes secundarios y universitarios muy jovencitos, emergentes de los movimientos sociales y populares, del movimiento ambientalista, del feminista, del estudiantil, que no están vinculados a los partidos políticos tradicionales. Hay muchos militantes de sectores muy pobres, de cooperativas, de barrios populares, de comunidades campesino-indígenas, no creo que haya una contradicción entre la militancia social y la militancia política, pero siempre prediqué que hay que ser muy cuidadoso en no mostrar las herramientas. Es decir, la CTEP es una organización que formamos con Emilio Pérsico, con las empresas recuperadas, con el movimiento campesino de Santiago del Estero, con distintos sectores que emergen de la crisis de 2001, que tienen una función reivindicativa. Tienen que luchar por tierra, techo y trabajo, fundamentalmente por los derechos de los trabajadores y las trabajadoras de la economía popular.

—Lo definiste “la CGT de los excluidos”.
—Exactamente. Y tiene que reclamarle a este gobierno. Y le tiene que reclamar al gobierno de Cristina, en el futuro, del mismo modo como nosotros protestamos contra los contenedores, entre comillas, inteligentes de Larreta. Es una herramienta que tiene que luchar por los excluidos. Y eso implica tener un nivel de independencia alto. No se puede convertir en una correa de transmisión desde...

—Como fue el sindicalismo del peronismo al principio.
—Exactamente. No puede ser un alineamiento automático. Y siempre prediqué que no hay que usar esa herramienta con fines políticos partidarios, también para generar unidad entre los movimientos sociales.

—De hecho, dejaste la conducción de CTEP.
—Sí, el secretario general de CTEP siempre fue el Gringo Castro. Yo iba a tomar licencia de todas mis atribuciones de CTEP, y finalmente decidimos no hacerlo, fundamentalmente por una operación de prensa de Clarín que, el día que acompañé a Cristina, sacó a un titular de que me habían echado de la CTEP. Eso fue un sector político con algún nivel de vinculación con la CTEP que habló con algún periodista de Clarín. Hay algunos compañeros que no están de acuerdo, pero la gran mayoría está de acuerdo, por lo menos en mi lectura, con lo que yo hice.

—¿El Gringo está de acuerdo?
—El Gringo está de acuerdo con que yo soy un buen compañero de la CTEP y que tengo que seguir estando en la CTEP. Soy el secretario de formación de la CTEP, sigo haciendo la formación de los delegados. Pero sí me joroba que a veces voy a un programa y me presentan como el “dirigente de la CTEP”. Y ahora no estoy hablando de la CTEP, estoy hablando de Cristina. De alguna manera se mezcló, y de alguna manera yo tengo que hacer el esfuerzo de aclarar que hoy cuando estoy hablando con vos, estoy hablando más en mi carácter de dirigente político que de dirigente social.

—¿El Frente Patria Grande es una coalición con Unidad Ciudadana?
—Queremos conformar lo que se viene llamando el Frente Patriótico, que es una coalición con Unidad Ciudadana, que son seis partidos, con el Partido Justicialista, con algunos partidos que no están en Unidad Ciudadana, como el Partido Intransigente, por ejemplo, con Proyecto Sur y Unidad Popular, que son dos partidos que nunca estuvieron en ese espacio. Y esa gran coalición que lleve como candidata a presidenta a Cristina o que vaya a unas PASO, que es una posibilidad también. Una gran coalición abiertamente opositora a lo que Macri expresa en términos de política económica, de alineamiento internacional, de planteo cultural.

Grabois, en el reportaje de Fontevecchia.

—¿Ves a Cristina participando en unas PASO contra Massa, por ejemplo?
—Perfectamente. Contra Massa, Felipe Solá, podría ser. Obviamente, si hay acuerdo, mejor. Pero si no hay acuerdo, las PASO son un mecanismo.

—¿Y vos creés que Cristina está dispuesta a ir unas PASO?
—Sí.

—¿Sería parecido a lo que fue Nuevo Encuentro, de Sabbatella, cuando era parte de la coalición del kirchnerismo, pero siendo un área independiente?
—Espero que no porque Nuevo Encuentro fue absorbido. El Frente Patria Grande tiene características distintas. Nuestra militancia proviene de las luchas sectoriales territoriales. Más de un tercio de los militantes son de las barriadas, y en la combinación con el movimiento estudiantil y el movimiento feminista es una buena mezcla. Espero que mantenga una independencia muy fuerte de las estructuras políticas tradicionales y que no aparezcamos aplaudiendo acríticamente lo que diga Cristina o cualquiera.

"Niego rotundamente que Francisco intervenga en las orquestaciones políticas argentinas."

—Hay un tema generacional también, ¿no? Por lo que interpreto, pretenden trascender al kirchnerismo hacia el futuro por una lógica cuestión biológica.
—Es así porque nosotros no somos kirchneristas. Coincidimos en algunos postulados, por ejemplo, lo que da el nombre al frente que es el tema de la patria grande, la idea de que la Argentina tiene que integrarse con su región y desde ahí tener una política multipolar, que no es ni alinearse con los rusos, ni con los chinos, ni con los norteamericanos, sino que es tener una política de bloque que permita negociar de manera conjunta e ir hacia un unionismo latinoamericano cada vez más fuerte. Sin eso, la Argentina no tiene futuro.

—¿Lula te representa más que Cristina?
—Ahora estoy cerca de Cristina. La nueva Cristina me gusta mucho.

—Te escuché decir “reivindicación crítica” de Cristina. ¿Cómo combinás? ¿Cuánto de reivindicación? ¿Cuánto de crítica?
—La reivindicación de algunos postulados, de algunas políticas que se concretaron. Hoy la Argentina no estalla por los aires porque hay una red de seguridad social muy amplia que el Gobierno heredó de Cristina, que es, básicamente, la AUH y la inclusión jubilatoria, que permite que el 90% de los hogares humildes tengan poquito, pero algo. No estamos de acuerdo con la explotación de hidrocarburos mediante la técnica de fracking. Y eso es algo que posiblemente el Gobierno no cambie.

—Que el kirchnerismo no cambie.
—Claro, que el futuro gobierno, ja.

—¿Estarías a la izquierda del kirchnerismo?
—Creo que sí. Hay que hacer una reforma agraria, y no sé si el kirchnerismo está de acuerdo con eso. Implica que cualquiera que tenga más de 10 mil hectáreas tiene que subdividir y hay que buscar un proyecto agrario, donde nadie tenga una cantidad excesiva. Eso se hizo en Europa, se hizo en un montón de países y no fue ninguna tragedia. Tengo un montón de convicciones que no sé si coinciden o empalman con las del kirchnerismo. Será una etapa de alianza en las cosas que estamos de acuerdo y en la que tendremos que relegar algunos planteos para más adelante.

—Con este planteo de colocarte en una alianza como par, y que en el kirchnerismo, como vos decías, muchos eran aplaudidores, ¿sentís que incomodás en el kirchnerismo?
—Que se acostumbren o que nos echen. Por ahí, el 22 de junio, cuando se presente la candidatura de Cristina, nosotros ya no tenemos más nada que hacer. Por ahí, el 11 de diciembre, cuando asuma Cristina...

—¿Habrás cumplido tu función?
—Y no nos den ni la hora. No tengo ningún problema. No hacemos esto para que nos den un cargo. Seguiremos peleando en el territorio, en la cooperativa, lo que no tenemos que perder es nuestra capacidad de interpelar al poder; si no, no servimos para nada, nos asimilamos a lo que no queremos ser. Siempre me gustó estar del lado del que no tiene poder. No sé si voy a estar tan contento con Cristina cuando ella lo tenga. A mí me gusta la Cristina que enfrenta a las corporaciones de verdad, no discursivamente.

—¿Si te ofrecen ser candidato?
—Candidato no voy a ser, eso seguro.

—Porque llegaron a hablar de vicepresidente.
—Ya me lo ofrecieron, ya dije que no, no me interesa, no quiero.

—¿Puede ser que vos, dentro del kirchnerismo, seas el aliado táctico de hoy y el enemigo estratégico del futuro?
—No porque creo que Cristina me quiere y yo ya le agarré cariño también. Cosa rarísima: si me preguntás hace dos años... ¿Cuál es la crítica? Sacá el tema obvio de la corrupción. Cuando asumió Macri, había 4.500 villas de asentamiento que no tenían agua, luz, cloacas ni desagües... Eso no lo inventó Macri. No se hizo un programa serio de integración urbana. ¿Se hicieron cosas? Muchísimo menos de lo que se podría haber hecho.

—Rodríguez Larreta hizo más en ese sentido específico.
—La Capital es un distrito particular porque tiene mucho presupuesto local. Se hizo una muy buena ley durante el kirchnerismo, que fue la ley del relevamiento indígena, que era para darles el título de propiedad comunitaria. ¿Sabes cuántos títulos se entregaron? Ninguno.

—Y Horacio Rodríguez Larreta sí entregó, ¿no?
—No entregó mucho. Hizo cosas.

 —¿Marcás una diferencia entre Vidal y Rodríguez Larreta?
—Sí. A Vidal no la conozco. La provincia de Buenos Aires es un desastre. Larreta me parece un tipo que es un gran gestor. Muy capaz. Después hace cosas incomprensibles como poner el contenedor inteligente en el peor momento de la Argentina. Se lo mandó el enemigo.

"Verbitsky es una persona despreciable y uno de los detractores del papa Francisco."

—Fue una decisión de hace un año, en un contexto que en lo imaginario iba a ser diferente.
—Puede ser, pero se tendría que haber dado cuenta. Si yo pudiera contratar a Rodríguez Larreta para que sea, subordinado a los lineamientos políticos de un gobierno popular, un gestor, un jefe de Gabinete, no tengo ningún problema. Quiero trabajar con los tipos más eficientes.

—Lo mismo habías dicho de Lavagna, que te gustaría que fuera ministro de Economía.
—Ningún problema. Sé que sabe y que es bueno técnicamente. No lo veo con la autoridad de un presidente. ¿Por qué no podemos tomar esa experiencia? Te puedo nombrar un montón de funcionarios de segunda línea del macrismo que pueden ser muy buenos si están bien orientados, eficientes, honestos. Esa teoría de que son el enemigo, como si estuviéramos en la Guerra Civil de Ruanda, me parece una pataleta pequeñoburguesa de dirigentes estudiantiles. Acá no estamos en una guerra civil. Tenemos diferencias políticas, de orientación de país, sí. Pero, gracias a Dios, vivimos en una democracia, con problemas, pero en una democracia.

—¿Te imaginás un posible acuerdo entre Massa y Cristina?
—Sí.

—¿Hablás con Massa? ¿Lo conocés?
 —Sí.

—¿Y qué impresión te da?
—Me llevo bien. Tengo mis críticas, pero no las voy a hacer porque ahora tenemos que tratar de construir unidad.

"Todo el mundo me hablaba bien de Stornelli, incluso mucha gente vinculada a Cristina."

—Te sentís más cómodo con Massa que con otros dirigentes del panperonismo. Por ejemplo, Urtubey, para ponerlo en términos concretos.
—Sí. Capaz Urtubey no es lo que muestra. No lo sé. Lo que dice públicamente y cómo se maneja me parece espantoso. Massa adoptó una actitud más crítica del macrismo, más conciliadora con Cristina, pareciera que trabaja más para la unidad que para la división del campo opositor. Entonces, hay posibilidades de un acuerdo con Massa.

—¿Qué escuchás en el entorno de Cristina respecto de Massa? ¿Tu opinión positiva es compartida?
—No me relaciono mucho con el entorno de Cristina. Pero con quienes hablo ven la necesidad, algunos más por convicción, otros más por pragmatismo, de buscar una alianza con Massa.

—El triunfo de Bordet en Entre Ríos, donde el peronismo tradicional y el kirchnerismo fueron juntos, reavivó la idea de la necesidad de una unión nacional. ¿También sentís la necesidad de que el panperonismo vaya unido?
—Sí. Lo que dijo Bordet, que si hay consenso, Cristina tiene que ser la candidata, me gustó porque Bordet tampoco es un fanático de Cristina.

—Exactamente, no lo es.
—Creo que se está acomodando un poco en ese sentido. Hay una ventanita muy chiquita para inventar algo nuevo que no sea lo natural, que es Cristina.

—¿Massa diría lo mismo que Bordet?
 —Le va a costar un poquito, pero...

—En el fuero íntimo piensa así.
—Sí.
—¿Qué impresión tenés de Lavagna?
—Le vendieron un buzón. Le dijeron: “Vos vas a hacer el salvador de la patria, porque ahora necesitamos un gobierno de transición”. El mismo cuentito de 2001. Y pasaron dos semanas, y no era todo el mundo. Ahora lo veo medio tecleando. Todo el respeto del mundo. No es Macri. Creo que puede aportar. No creo que pueda acaudillar la oposición política en la Argentina.

—¿Qué piensa Cristina de Lavagna? (Silencio). Mientras vos pensás la respuesta, te digo que Duhalde contó que Cristina lo llamó y le dijo que le gustaba la idea de Lavagna. ¿Podés confirmar o disentir con lo que dijo Duhalde sobre Cristina-Lavagna?
—Si hubiera pasado eso, no lo tendría que estar contando. No creo eso. No te puedo decir qué piensa Cristina. Evidentemente, le tiene respeto. Lavagna nunca habló mal de ella. Pero te puedo decir que no le da la nafta.

—Cristina, en 2016, tenía la mitad de la aprobación que tiene hoy. Y hace largo rato que no habla, así que no podríamos atribuirle el crecimiento de su intención de voto a sus actos. ¿Todo es obra de Macri?
—Fue obra de Macri la demonización porque cuando terminó su mandato tenía un nivel bastante alto de aprobación. Después hubo una campaña brutal, donde hay algunos elementos reales y otros ficticios, que generó que descienda el nivel de aprobación. Después empezó a emerger un poco la realidad. Que no íbamos ni a pobreza cero, ni a la unidad de los argentinos, sino que íbamos a esta catástrofe. Hoy tenemos un Macri haciendo kirchnerismo tardío, berreta. Con anuncio de congelamiento de precios, con cosas que decía antes que no había que hacer. Cristina es la única que fue opositora desde el primer día. Silenciosa o no, fue opositora. También crece porque cualquier tipo de un barrio de clase trabajadora, media baja, te dice: “Lo voté a Macri, pero no como un asado hace dos meses”. El argentino medio ve en Cristina alguien que tiene muchos defectos, pero que va a garantizar que pueda comer carne y tomar leche.

—Por eso, ¿crece por fracaso de Macri?
—El fracaso de Macri y también la fortaleza de Cristina y el coraje que tiene para enfrentar determinadas corporaciones o, por lo menos, para limitarlas. Los Precios Cuidados no sé si es la mejor medida del mundo, pero lo hacían apasionadamente. Iban los inspectores. Ahora tenés en Precios Cuidados la góndola vacía porque nadie controla los supermercados. Todo eso que parecía mitología, la falta de sensibilidad con las necesidades populares, se fue confirmando que era real, y eso afectó a la clase media, a los sectores populares y también al empresariado nacional.

Grabois, en el reportaje de Fontevecchia.


—¿No es un poco triste que Macri haya sido presidente por los errores de Cristina Kirchner y viceversa?
—En el caso de Cristina hay una combinación de los fracasos de Macri y las virtudes de Cristina. Igual el planteo es válido. Pero yo ya probé con que se vayan todos. Y me fue mal.

—¿Una tercera vía no te parece posible?
—En este momento, no.

—¿Y si le alcanzara la nafta?
—No quiero una tercera vía que se subordine a los intereses de Arcor y de Techint. Quiero que tenga la máxima eficiencia en la defensa de los intereses de las mayorías populares, que no son solo los pobres. Incluye los intereses de Techint y los de Wall Street, pero priorizando los intereses de las mayorías, y lo más cercano a eso es Cristina. ¿Se puede mejorar? Sí, pero va a llevar mucho tiempo.

—Si Cristina fuera la única persona que puede asegurarles a los pobres una mejora, tenemos un problema biológico. Que no haya recambio parece un fracaso de la Argentina en su conjunto.
—Es un fracaso para la democracia latinoamericana. Evo es el mejor de los presidentes populares latinoamericanos, pero no construyó una sucesión, un relevo. Ahora está haciendo malabares para hacer una reelección que no está del todo bien. Lula no pudo. Incluso Chávez. Al caudillo no le gusta construir la sucesión. Cristina lo intentó, pero tampoco le salió.

—Evidentemente, debe haber algo sistémico del populismo porque en todos los líderes latinoamericanos se da.
—Es hora de construir instrumentos políticos más colectivos, menos verticales, con más capacidad de debate y de crítica. Habrá que pensar con mucha profundidad.

—Dado el mito sobre que actuás en nombre del Papa, ¿cómo es tu relación con él?
—Este año, nula porque tomé la decisión de no participar en ninguna actividad vinculada a la Santa Sede para que nadie pueda endilgarle al papa Francisco…

—Lo que vos hagas.
—Todas las cuestiones, los detalles, por el mismo motivo te los prometo para la próxima entrevista.

—OK, ¿y con los obispos argentinos?
—Con el presidente de la Conferencia Episcopal, con Ojea (Oscar Vicente, ex presidente de Caritas, y ex obispo auxiliar de Bergoglio), me llevo muy bien. Un tipo noble, sabio, equilibrado. Me llevo bien con Lugones (Jorge Rubén, jesuita, cercano al Papa), con Maletti (Fernando Carlos, titular de la diócesis de Merlo-Moreno, nombrado por Bergoglio). Pero a la mayoría le caigo mal.

—¿Sos demasiado iconoclasta?
—Sí.

—¿Lo hacés a propósito para estar siempre en el lado de no poder?
 —Trato de generar anticuerpos para no asimilarme al sistema, porque este sistema está putrefacto, putrefacto. Putrefacto. Y hay que tratar de pilotearla sin asimilarse.

—Como el puercoespín, lo suficientemente cerca como para darse calor, pero lejos para no pincharse.
—Está bueno, sí.

—Dijiste que el Papa es inspiración y no conducción. ¿Esa inspiración es la que te acercó a Cristina? ¿Representás esa inspiración?
—En algún punto, sí. No sé si está bien lo que voy a decir, pero Cristina es una mujer viuda que está siendo atacada. No sé si es parte de la idea de Francisco o es parte del Evangelio, pero a mí solo eso me interpela. Puede ser que sea parte de la inspiración. Ahora, por ahí estoy inspirándome mal.

"Cómo se maneja y lo que dice Urtubey me parece espantoso."

—Francisco, a tu edad, en tu lugar, ¿estaría haciendo lo que vos hacés?
—Te lo diría de otra manera. Lo que hago no va en contra de las enseñanzas de Francisco y es coincidente, pero es una cadencia mía que puede estar equivocada. El tercer discurso de los movimientos populares que hace Francisco plantea dos críticas, o dos advertencias, no sé cuál es la palabra que usó. La primera fue no dejarse encorsetar, y el encorsetamiento tenía que ver con la resolución de los problemas puntuales, locales, de un grupo específico: los cartoneros de la Capital. Si te dejás encorsetar, te convertís en una corporación, y hay ahí un llamamiento a ver las macrorrelaciones y las cosas más generales. Ese es un llamamiento a la política, no necesariamente partidaria. En un año crucial como este, parte de las misiones de los dirigentes populares es participar de esta pelea de la mejor manera posible. No ser indiferente frente a lo que está pasando.

—Otro mito es que la relación que tenés con Francisco viene a través de tu padre.
—Mito total. Hay un mito que inventó Lanata: que yo soy hijastro de Matilde Menéndez (interventora de Tierra del Fuego y presidenta del PAMI durante el gobierno de Menem), cosa que tampoco tendría nada de malo, pero
no es verdad. Mi mamá se llama Olga.

—Tu mamá es médica pediatra.
—Médica pediatra. El otro mito es que mi papá era guardia de hierro.

—Perdón, y tu mamá es católica y tu papá es judío.
—Sí.

—Te quedó el activismo político de tu papá y la fe religiosa de tu mamá.
—Así es. Mi papá nunca fue guardia de hierro, ni tenía un vínculo con Bergoglio. Lo vio una sola vez y hablaron poco. A Bergoglio lo vi en 2005 en una misa de apoyo a los cartoneros. Y en 2007, junto a Gustavo Vera, con quien ahora no tengo relación porque tenemos muchas diferencias, le escribimos una carta para contarle la situación de los cartoneros y de las víctimas de trata de personas, y lo invitamos a una actividad a la que no vino, pero me llamó por teléfono, me dijo que quería conversar, y a partir de ahí establecimos un vínculo que tenía que ver con la coincidencia en algunos diagnósticos y preocupaciones sociales.

—Hacés una crítica continuamente del kirchnerismo de Puerto Madero y asumís una vida austera. ¿También te inspira el Papa en esa actitud?
—Sí. Esa es una cosa con la que me encontré cuando conocí a Bergoglio. No lo sabía. La sigue teniendo. No quiso ir al Palacio Apostólico, no se quiso poner los zapatitos rojos, no quiere usar cosas de oro no porque no le gusta, sino porque sabe que está mal, y porque quiere dar un mensaje. En ese mismo discurso, dice: “El mejor antídoto contra la corrupción es el ejemplo de una vida simple, sencilla, de servicio”. Y sobre todo para los que tenemos un rol de conducción de lo social y de lo político, pero no creo que sea la regla única y que todo el mundo tenga que cumplir. Puedo entender a quien me diga: “No estoy de acuerdo con eso, mientras no me haya robado nada, puedo vivir en un country y puedo tener un auto”. Me parece bárbaro. Puedo convivir en esa diversidad, si no, no podría dialogar con nadie que no sea de mi mismo parecer.

—Aunque Bergoglio es jesuita pero al tomar el nombre de Francisco recoge el espíritu de los franciscanos, quienes además de austeridad en la Edad Media tenían un protector. Aprovecho para preguntarte: ¿tenés humildad suficiente como para aceptar un protector y subordinarte a alguien en una conducción política? ¿Que, aunque tengas disenso, lo aceptes y cumplas con lo que él diga?
—Somos una generación sin maestros, en general, y sin protectores. Nos hicimos solos y nos cuesta. No creo en los liderazgos todopoderosos, como se decía antes, en la infalibilidad del Papa.

"Cristina debe presentarse. Hay un clamor en la base social que pide que vuelva."

—Varios franciscanos hicieron grandes aportes a la economía, por ejemplo, el de Guillermo de Ockham (1280-1349), el de “La navaja de Ockham” cuando “en igualdad de condiciones, la explicación más sencilla suele ser la más probable”. O el de Luca Pacioli (1445-1517), creador del sistema de contabilidad de partida doble. ¿Cómo te llevás vos con la economía?
—Aprendí, creo que también de Bergoglio, que eco viene de casa y nomía de administración. Entonces, entiendo la economía como la administración de la casa común, de un país, de una ciudad. Hablamos de la economía popular porque es la casa común de los sectores populares.

—¿También la mirada del Papa de la economía es así?
—En términos de no mistificarla, no plantearla desde una perspectiva tecnocrática y financierizada. Creo que el Papa tiene esa idea, sobre todo por lo que dice en Laudato si’.

—Humanista.
—Sí.

—Dijiste también que “Cristina vuelve, ellos no” por los funcionarios corruptos, ineficaces. ¿Eso es algo que, en la coalición, tu sector le impone a Cristina? ¿O ella piensa igual que ustedes?
—Mirá, Fontevecchia, estás muy preguntándome sobre lo que piensa Cristina, lo que piensa el Papa. No sé. Te digo lo que pienso yo. Quiero que Cristina vuelva y que ellos no. No quiero que vuelvan los corruptos, a los que no nombro porque no es noble hablar de gente que puede estar presa, procesada. Tampoco me gustan los caniches de Perón, que son los Guillermo Moreno, que andan ladrando y cuando viene el perro grande se van corriendo. Ese es el malo, y después dejó la economía recontraconcentrada. Esa gente no quiero que esté.

—Te salió el Fontevecchia. ¿Algo toqué? ¿Hablar de corrupción?
—No por la corrupción. Porque no puedo hablar en nombre de otros.

—¿Tener como número dos del Ministerio de Planificación, el de mayor presupuesto, a cargo nada menos de Obras Públicas a José López y de Transporte a Ricardo Jaime no alcanza para comprender que no se trataba de personas corruptas sino de un sistema corrupto?
—Pero no del sistema kirchnerista. Del sistema político argentino. Y también de personas ambiciosas.

—¿Vos creés que existe en este gobierno el mismo nivel de corrupción que se denuncia del anterior?
—Existen otros mecanismos de corrupción, un poquito más sofisticados, pero son terriblemente corruptos. No sé en qué cabeza cabe que el Presidente saque un decreto para habilitar que sus familiares estén en un blanqueo al que el Congreso le dijo que no. Es algo muy parecido a la corrupción. Debe haber un obsesivo control de la evolución patrimonial de los funcionarios, de directores para arriba y un mensaje muy claro del que mete el dedo en la lata, le cortamos el dedo.

—¿Cristina no tenía conciencia de las cosas que estaban pasando?
—Yo estoy convencido de que Cristina es inocente, de que es una buena persona y de que es honesta. Su nivel de conocimiento sobre la situación lo desconozco.

—¿Cómo te lo explicás? ¿Había heredado un sistema que venía del marido y que era difícil desarmar?
—Sé que en el mundo de los movimientos sociales hay corrupción, situaciones de clientelismo, de coacción a personas en situación de vulnerabilidad, que no debe haber cosa más vil. ¿Las conozco en detalle? No. ¿Hago lo suficiente para cambiarla? No lo sé. Cualquier persona que dirige una estructura grande con relaciones sociales complejas tiene que lidiar con esa complejidad. Y la honestidad radica en lidiar de la mejor manera posible, según lo que uno considera en cada momento. Y la deshonestidad radica en beneficiarse personalmente de la situación. Cristina no se benefició, intentó combatirla, sé que muchos de los jóvenes que integraron su gobierno fueron a tratar de destrabar nichos oscuros, y en algunos casos lo pudieron hacer, en otros casos no. Pero estoy convencido de que ella hizo lo que pudo. Y que en el futuro, por distintas circunstancias, tiene mejores condiciones para que no se vuelva a repetir lo que sucedió.

—En el caso de Lula, era un sistema que lo preexistía. Que puede ser también el caso de Cristina Kirchner con su marido. Santo Tomás de Aquino decía que estaba la responsabilidad de no impedir, que le cabía a quien tenía poder, a diferencia de quien era conducido.
—Sí, pero ¿en qué focalizás la energía?, ¿dónde la priorizas? ¿En resolver el hambre de 40 millones de brasileños o en hacer una reforma institucional en sociedades totalmente corrompidas? El problema de corrupción no es un problema de la política, es un problema de la sociedad argentina y latinoamericana. De abajo para arriba y de arriba para abajo. Vivimos en una sociedad corrupta e hipócrita. Pensar que el presidente hoy tiene el poder político para decidir qué pasa en las instituciones es no entender cómo funciona el poder político.

—De Néstor Kirchner, ¿te queda la misma confianza que tenés en Cristina?
—Respeto muchas cosas que hizo, tuvo un rol fundamental plantándose frente al Alca, y eso fue muy importante para la región, y fue muy importante para mi generación, pero como dirigente, como persona, no lo conocí, prefiero no hablar.

—¿Esperabas otra cosa de Macri hace tres años?
—Nunca esperé ninguna maravilla, pero no esperaba esto.

"La Justicia se tiene que reformar con un criterio de participación popular."

—Contabas, hace dos años, que por culpa de un funcionario que no se animaba a firmar la leche para los chicos se había puesto en mal estado. Y dijiste: “Es peor ser estúpido con poder que hijo de puta con poder”. Inicialmente, creías que este gobierno era incompetente, y ahora creés que muchas cosas las hace a propósito.
—Llegué a esa conclusión.

—O sea que ahí estamos un poco mejor que antes, porque no son estúpidos.
—Es paradójico (risas). El programa político económico del Gobierno tiene que ver con la concentración de la riqueza y con favorecer a los monopolios y que eso tiene un fundamento teórico en la idea de la destrucción creativa de Schumpeter (Joseph). Hay que devastar todo, destruir a las pymes, destruir la industria nacional... Hay un elemento ideológico, de decisión política, de negocios, una planificación deliberada en lo que está pasando.

—¿Macri tendría que agradecer a las organizaciones sociales que con la economía actual no haya situaciones de desbordes como en 2002?
—Evitamos la manipulación burda que hace la política partidaria de los pobres y priorizamos sus intereses a estas maniobras. Si Macri lo tiene que agradecer o no, no lo sé. Si no existieran nuestras organizaciones, este gobierno no termina.

—A simple vista, uno percibe que aumentó la cantidad de cartoneros que hay en la Ciudad de Buenos Aires.
—Aumentó, y me emociona gratamente ver que nuestros compañeros son muy solidarios, y lo espontáneo sería que estén a los cuchillazos por la cuadra. Hay recursos, espacios finitos, pero hay un esfuerzo muy grande por
integrarlos. Hicimos un plenario con un montón de cartoneros y la preocupación principal era cómo integrar a los nuevos.

—La CTEP no solamente tiene cartoneros, ¿no?
—Más o menos 16 ramas de actividad.

—¿También aumentó en las otras ramas de la CTEP?
—El laburo en las cooperativas no está aumentando porque no hay para todo el mundo. Es muy difícil si no hay ayuda del Estado, y el Estado cerró los canales de diálogo, todo es tira y afloje y apriete. Hay una decisión muy clave del Gobierno de jorobar a las organizaciones, incluso de perseguirlas en algún punto. Es una decisión de los últimos seis meses. Lo que es significativo es el aumento de gente de sectores medios bajos, incluso, en los comedores de la Capital, y de varones, que son, en general, reticentes a ir, de adultos sin niños.

—La CTEP da salida a los que no entran en el trabajo formal, ¿cuál es tu opinión sobre la “uberización” laboral, que es un fenómeno mundial?
—Hoy presenté una medida penal por el incumplimiento de una medida cautelar del juez Gallardo que planteaba que esos pibes no podían laburar sin casco, sin luces, sin nada.

—Te referís a los de Rappi, a los de PedidosYa y a los de Glovo.
—Sí. Hay inmigrantes, venezolanos, colombianos, pero los argentinos son hijos de la clase media, no de los sectores más excluidos y golpeados de la sociedad. Y en el Uber lo mismo porque tenés que tener un autito. La diferencia es que detrás de esa forma de precarización laboral hay grandes empresas, multinacionales, que ganan con el trabajo precarizado y ultraflexibilizando las condiciones laborales. No son formas de cuentapropismo y de asociación, como plantea el relato de estas empresas. Son formas de fraude laboral.

"La generación de los 70, que quería hacer la revolución, se fue asimilando a lo que combatía."

—¿Es una respuesta del capitalismo a una cantidad de masa laboral que no puede incluir de otra manera?
—Al haber una masa desposeída y excluida tan grande que no encuentra inserción en el mercado laboral formal con las condiciones del trabajo asalariado registrado, se abren oportunidades de negocio, Uber, Rappi, etc., para ese sector lumpencapitalista que no genera capital físico, sino que con eso hace maniobras financieras.

—Dijiste: “Cada modelo de producción tiene su superpoblación relativa”, y lo llamabas “grupo de descarte”. ¿La uberización laboral es una superpoblación relativa del modelo capitalista y esas personas son parte del grupo de descarte del capitalismo tradicional?
—Es un segmento excedentario de las necesidades del capital más consolidado, pero no es descarte porque se lo puede reutilizar en este tipo de negocios. Hay otro sector que sí es descarte completamente. Para las necesidades del capital, estarían mejor muertos porque son un costo.

—¿Por qué los argentinos que están cobrando planes no consiguen los trabajos que sí realizan inmigrantes extranjeros?
—Los venezolanos que llegan a la Argentina en general son de clase media. Muchos son profesionales. No es que eligen ese trabajo, están disciplinados en determinada idea del mundo del trabajo y se pueden adaptar a esa situación terrible. Estadísticamente, muchos se van a caer, se van a lastimar y se van a morir. Son condiciones deplorables de labor a las que, con la expectativa de que en algún momento van a salir, transitoriamente se subordinan. El que sabe que eso es algo definitivo no acepta esas condiciones de sobreexplotación.

—¿Cómo explicás que si el 50% de los pobres argentinos son pobres no los hagan? ¿No lo quieren hacer, o las empresas prefieren gente de clase media, con más formación, y elige antes a los extranjeros?
—Lo segundo es la razón fundamental. También existe una cierta resistencia de la clase trabajadora argentina, que tiene una tradición de organización sindical, a no ser explotados salvajemente.

—¿Es lo mismo ser cartonero que entregador de Rappi?
—Un cartonero cooperativizado gana más, trabaja ocho horas y lo hace de manera comunitaria. Un rappitendero está aislado, manejando y mirando la app al mismo tiempo. Superexplotado. Y no es dueño de su trabajo. Si lo comparás con un cartonero de la nueva camada, de los que no están organizados, que se tienen que meter adentro de los tachos, sí.

—Los emigrantes venezolanos, aproximadamente el 10% de la población, ¿también son un grupo de descarte? ¿O es el grupo de elite que no se adapta a unas condiciones de socialización en las que ellos no son beneficiados?
—No diría elite, porque son sectores medios, trabajadores, profesionales, pero sí son sectores que no se adaptan a las condiciones de socialización que hay hoy en Venezuela.

—A lo largo de los últimos dos años te convertiste en un polemista televisivo.
—Sí. Tiene que ver con cómo soy, y algunos periodistas me invitan porque en la Argentina si no te peleás con nadie, no existís. Me invitan a pelear y sube el rating. Por ahí, es una pavada lo que dije, pero como lo digo con un tono, los que están conmigo me aplauden, los que están en contra me putean, no importó mucho lo que dije. A veces me presto a ese juego.

—Les das rating.
—Tiene su parte buena, que se pueden transmitir algunas ideas, pero también tiene su parte mala, que ahonda la grieta boba. Las contradicciones políticas no hay que negarlas, hay que desarrollarlas. Pero las peleas estúpidas, no. Entonces, no tengo muy claro si hice bien o mal en engancharme.

—Una técnica tuya es desacomodar a quienes te están entrevistando haciéndoles preguntas vos a ellos.
—No acepto tener enfrente a un fiscal que me anda interrogando y que yo no le pueda preguntar nada. Es una atribución que se toman algunos periodistas, sobre todo los que te atacan con la pregunta.

—Otra es cambiar de tema atacando en otro punto, generalmente “ad hominem”, diferente a la pregunta. ¿Leíste el libro de Schopenhauer “Dialéctica erística: 38 estratagemas para siempre tener razón”?
—No, pero lo voy a leer.

—Te voy a leer tres que vos usás. La séptima dice: “Proceder preguntando al adversario para poder deducir de sus respuestas la verdad de nuestra afirmación”. La octava: “Provocar la irritación del adversario y hacerlo montar en cólera”. La novena: “No establecer los dichos en el orden requerido para la conclusión a la que se desea llegar con ella, sino desordenadamente, así el adversario no sabrá dónde ir”.
—Me voy a aprender las otras 35, pero me sale un poquito espontáneamente.

—¿Asustás a los periodistas?
—No sé si asustar. Sé que les cuesta un poco conmigo en general.

—Cuando te entrevisté hace dos años no te conocía nadie y hoy aumentás el rating donde vas y te elige Cristina porque le sumás algo. ¿Sos una voz nueva no manchada con corrupción que llena el lugar vacío en el que se desgastaron “6,7,8” y otros comunicadores cercanos al kirchnerismo?
 —Puede ser en los últimos meses, ahora no tanto. Nuestra generación está dispuesta a saltar el cerco de lo políticamente correcto, a ponernos en situación de incomodidad y subirnos al ring cuando tenemos todas las de perder. No tengo ningún problema en plantear lo que pienso sobre el gobierno de Cristina en el medio del escándalo de los cuadernos, y vos veías a otros que...

—¿Escondidos bajo la mesa?
—Es malo eso, y tiene que ver con esta posición de supuesta pureza y superioridad en la que hemos puesto a los medios de comunicación, que ya se está desdibujando. Atribuirle a un Lanata el rol del fiscal de la República… Yo no creo ni que sea el demonio ni que sea un ángel, pero no está moralmente por encima de mí, y tampoco digo que esté por abajo. Puedo discutir con él, con vos o con cualquier otro ser humano sin tener que sentir a priori que soy culpable de algo. Eso debería ser lo natural.

"Los caniches de Perón, los Guillermo Moreno, cuando viene el perro grande se van corriendo."

—Un medio que no se desgastó es C5N, que tiene hoy más rating que TN. ¿Es síntoma del crecimiento de la intención de voto de Cristina?
—No. Es porque gran parte de la audiencia quiere escuchar un medio crítico, y los medios de televisión son muy chupamedias del Gobierno. En los medios gráficos, salvo Perfil, parcialmente Infobae, vos tenés Página/12, que es más o menos C5N, un poco más panfletario, pero Clarín y La Nación ya no se pueden leer. Con los periodistas, lo único que tengo es que no me gusta que se pongan en una posición de superioridad moral, como tampoco me gusta que se pongan los militantes en una posición de superioridad moral en relación con el resto de los mortales.

—¿Te molesta la soberbia?
—Sí, y te lo dice un tipo que tiene muchas actitudes soberbias. Me veo reflejado en ese espejo.

—Los psicólogos dirían que uno siempre proyecta los defectos de uno en los otros.
—Totalmente. Tampoco me gusta el periodista chupamedias del medio. Tengo una cosa particular con el Grupo Clarín, que le cae todo de arriba, y con el poder político que tiene a partir de su capacidad de influir en la opinión pública, decreciente creo yo. Logró garantizarse tremendos negocios, y no es producto del talento, de la creatividad de sus dueños o de sus gerentes, sino de una actitud mafiosa. Vine dos veces, y veo un edificio hermoso, hecho con amor, diseñado, pensado por un empresario nacional. Cuando fui a hacer una protesta al estacionamiento de Clarín porque sabía que no era de Clarín, sino un bajo público de la autopista que Artear está usurpando, me trataron como si hubiera cometido un crimen de lesa humanidad. Ahora me entero de que también está usurpando el edificio. No compraron nada. Todo lo fueron consiguiendo con favores políticos. Las licencias, los edificios, las fusiones... Esa actitud monopólica, mafiosa, patoteril, me genera la reacción de que hay que enfrentarla.

—Los comunicadores K desde 2009 no hablaban con “los medios concentrados”, no iban a TN ni les daban reportajes a “Clarín”, “La Nación” o Perfil, ni iban a los medios a confrontar, mientras que vos vas a TN.
—No me invitan más.

—Pero fuiste.
—Sí, obvio.

—Y vas al programa de Majul, que tiene una posición muy distinta de la tuya. Elegiste ir a jugar de visitante, mientras que los comunicadores anteriores que representaban el campo de la izquierda evitaban esos lugares. Parte de tu visibilidad obedece a eso: no solamente ellos logran rating con vos, sino que vos lográs visibilizar en esos medios discursos de los que, si no, esa audiencia ni se enteraría. Y, probablemente, es lo que hace que Cristina Kirchner también te acerque. ¿Lo pensaste o te salió?
—Me salió. No me gusta ir a C5N, hablarle a gente que piensa más o menos como yo. Quiero hablar con la gente que piensa distinto. Pero también para debatir, porque no creo que ningún periodista, ni ningún dueño de un medio, sea mi enemigo.

—¿Qué es la verdad para vos? ¿Y cómo te relacionás con ella?
—Creo que existen verdades absolutas, pero que ninguno es dueño de ella. No soy relativista. No creo que la verdad dependa de cómo se la mire, pero que nadie tiene un acceso pleno a la verdad. Y en ese sentido, todos tenemos que tener una práctica de humildad en torno a nuestra percepción de la verdad, o que eso sí es la verdad relativa.

—Te cuesta desarrollar el tema de la humildad, es tu talón de Aquiles.
—Sí. Me sale esta idea de ser soberbio con los soberbios y humilde con los humildes. No actúo de la misma manera con un compañero nuestro de un barrio, con un laburante que no piensa como yo, que con un dirigente o con un periodista. Pero cuando me convenzo de una visión, tal vez soy un poco inflexible, y eso no está bien.

—Decís “soberbio con los soberbios”. Konrad Lorenz, en su célebre libro “Sobre la agresión, el pretendido mal”, sostenía que la agresividad no era un mal sino el principal signo de vivacidad de cualquier organismo en su lucha por sobrevivir. Era esencial en selección natural y su merma o falta podía llevar hasta la eventual extinción de una especie. ¿Vos ponés tu propia agresividad al servicio de tu grupo?
—No sé si la agresividad es un rasgo tan positivo y tan vital, pero es un rasgo que tengo, me guste o no me guste, y trato de usarlo para el bien y no para el mal.

"El Papa es utilizado por algunas personas para imponer su propia visión."

—Te leo algunos de los calificativos que utilizás con los panelistas. “Basura”, “villano”, “despreciable”, “imbécil”. Y se la bancan.
—Y sí, ¿qué van a hacer? No los inventé yo, es el lenguaje del periodismo del siglo XXI, el tema es que algunos piensan que son los únicos habilitados para decir esas cosas. Cuando les contesto con el mismo nivel de agresividad, lo que estoy haciendo es empatar.

—Decís que no hay agresividad en las formas pero sí en los fondos, ¿finalmente es la misma agresividad?
—Así es. Y en la forma de entrevistar porque las entrevistas parecen interrogatorios. Cuando hablo con vos o con Novaresio, o con algún que otro periodista, siento que estoy haciendo una entrevista, o un diálogo, no que me están interrogando como si estuviera en el TOF 5 de Comodoro Py. Eso es una cosa y otra cosa es que te empiecen a hacer esas preguntas que ya tienen la respuesta adentro. Frente a eso, sí tengo una reacción.

—¿Te psicoanalizaste alguna vez?
—No.

—¿Terapia?
—Probé alguna y no me fue muy bien.

—Sé que te quedó marcada una experiencia que viviste cuando eras muy chiquito: tu padre era interventor en Corrientes y en la revista “Noticias” salió publicado un hecho del que tu padre se avergonzó.
—Sí, algo así.

—¿Puede haberte marcado eso desde el punto de vista de tu actitud frente a la corrupción y frente al egoísmo económico?
—Eso me marcó en que no me voy a dejar apretar por un medio de comunicación. Todavía no puedo entender el terror, pánico, que tienen los políticos a los medios de comunicación. Hay algunos que ya están curados de espanto, me imagino que Cristina, Macri, pero los políticos de segunda línea, y los empresarios... Dos empresarios de primera línea me dicen que no se animan a juntarse con Cristina por miedo de que los ataquen en los medios de comunicación.

—El miedo debe ser a lo que le dice la gente cercana, cuando se entera por el medio, y no al medio. Si su gente cercana lo aplaudiera al enterarse, no tendrían ningún miedo.
—Puede ser. Pero también depende de qué diga el medio. Si dice “Empresario se reunió con la ex presidenta” es una cosa. Si dice “El empresario k se reúne con la jefa de los chorros”, evidentemente van a tratar mal a los chicos en la escuela privada de Nordelta.

—Cristina Kirchner fue electa por más del 50% con los medios en contra. ¿No es el miedo a los medios un miedo exagerado?
—Creo que influyen más en los dirigentes que en el pueblo. Pero sí generan miedos. Ese miedo yo no lo tengo.

—Lo perdiste con “Noticias” y tu papá.
—Lo perdí gracias a Noticias. Lo que sí influyó es lo que conté el otro día en Corrientes, porque hago terapia pública, ¿viste? Hicimos una actividad, había como 500 personas y conté esto que a vos no te conté. En esa misma intervención, un día llega un tipo con un camión lleno de pelotas de fútbol y de básquet. Y me da una de fútbol y otra de básquet. Me las regala. Eran pelotas que iban a repartirles a los chicos pobres de los barrios.

—Tu papá era interventor, equivalente al gobernador, dándote las pelotas a vos quedaba bien con la persona que estaba al mando de la provincia.
—Exactamente. Y yo no dije “no me des las pelotas”. Las agarré.

—¿Tenías cuántos años?
—Nueve, o diez, y la culpa con la que me quedé. Porque ese fue un acto de corrupción. Mi primer y mi último acto de corrupción. Esa pelota que yo tenía, un pibe pobre de Corrientes no la iba a tener.
Me persigue hasta el día de hoy. Y más allá de si está bien andar repartiendo pelotas en un barrio.

—Las carencias podían ser otras.
—Claro. Pero yo me quedé con una pelota que no me tenía que quedar. Con dos, ni siquiera con una, porque yo estaba en una posición de privilegio frente a esos otros pibes. Tengo una deuda con esos pibes, no solamente por la pelota, sino porque nací con privilegios que ellos no tienen. También me marcó mucho que durante el menemismo, todos los políticos, los buenos, los malos y los más o menos, empezaron a adoptar como estilo de vida el de la alta burguesía. O a tratar de emularla. Los que se ganaron la guita laburando y los que se ganaron la guita choreando, todos, un buen auto, country. Yo viví un tiempito en un country, iba los fines de semana. De la generación de los 70 te estoy hablando, los que querían hacer la revolución. Bueno, se terminaron asimilando a lo que combatían.

"Creo que Cristina me quiere y yo ya le agarré cariño. Raro: si me preguntabas hace dos años...."

—Eso pasó en China, en Rusia, en Francia con los burgueses. Es intrínseco del ser humano.
—Sí. La Argentina tiene un componente que es buscar la seguridad en lo material. Eso no quiero.

—Ahora sos padre de tres hijos, y tenés que ir a cuidarlos ahora a la tarde.
—¿Cómo sabés eso?

 —Porque vos me dijiste que precisabas hacer el reportaje a esta hora porque a otra no podías.
—Fui padre muy joven, y estoy con la misma compañera desde que tengo 16 años, lo que me ahorró mucho tiempo de andar pelotudeando por la vida. Tengo una familia muy buena, soy muy feliz con mi familia, entonces es como una parte emocional que la tengo cubierta. Ahora estoy aprendiendo mucho de mi hija mayor, que va al secundario, que es feminista, que tiene otros valores distintos de los míos.

—¿Hay algo que no te haya preguntado que quieras agregar?
—No, gracias.

 

 


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