"Kirchner es una persona muy difícil"

—¿Por qué nunca un gobernador de la provincia de Buenos Aires pudo llegar a presidente por elección popular?
—En una época a eso se le llamó “la maldición de Rosas”. Y eso era antes, cuando los gobernadores de Buenos Aires eran más importantes que ahora (antes de la Coparticipación Federal de 1988), por la situación de inequidad que tiene Buenos Aires respecto a otras provincias. Un gobernador de Buenos Aires a lo máximo que puede aspirar es al empate. Los problemas son demasiados, los frentes de lucha son muy fuertes y la Provincia no está preparada desde el punto de vista presupuestario, ni siquiera el tamaño de su Estado, que parece muy grande y es chico en relación a la cantidad de gente que tiene, para resolver acabadamente los problemas. Las probabilidades de éxito son bajas.

—¿Qué sería el empate? ¿No irse en medio de un incendio?
— El empate es salir sin una situación de lucimiento, más allá de las satisfacciones personales que pueda tener uno, respecto a saber qué es lo que hizo bien y qué es lo que hizo mal, o lo que no hizo. Yo pasé momentos complicados y muy difíciles, los sigo pasando. No tuve tregua ningún mes en estos cinco años y medio que llevo.

—Para poder terminar sin incendio, ¿es imprescindible el apoyo del Ejecutivo Nacional? Y si así fuera, ¿eso no transforma a los gobernadores de la provincia de Buenos Aires en rehenes del Presidente?
—No, porque en los cinco años que yo he tenido que vivir necesité fuertemente del gobierno nacional sólo en el 2002 y parte del 2003, para salir de los patacones y solucionar la deuda de la Provincia. Y recién ahora, en 2006... Bueno, todos los años hay que refinanciar la deuda de la Provincia con la Nación de una manera no barata y no a largo plazo.

—¿Recibió el mismo apoyo de los dos presidentes con los que convivió?
—Fue diferente. Con Duhalde presidente yo recibí apoyo para poder salir de los patacones. El programa de financiación monetaria comenzó con él y, hasta donde se podía, era una solidaridad mutua en relación a la crisis terrible que vivimos. Éramos ‘ espalda contra espalda’ durante un tiempo, sobre todo en 2002. Este es mi recuerdo. Tuve muchos problemas pero los he olvidado. Con Kirchner lo que vino es el crecimiento. Durante 2003, 2004 y 2005 la Provincia tuvo superávit. Pero cuando tuvo que encarar los aumentos de salarios, mostró vulnerabilidad.

—En un almuerzo que tuvimos en PERFIL cuando Kirchner asumió, usted me comentó cierto desencanto con Duhalde. ¿Cambió su percepción después de estos últimos años?
—Duhalde tiene valores importantes. Si tengo que opinar sobre Duhalde más allá de mi relación con él, diría que en primer lugar Duhalde es un buen tipo en lo cotidiano. En segundo lugar, es un hombre con mucha espalda para gobernar, tiene el valor de resistir. En tercer lugar, tiene un manejo muy prudente de la palabra. Pero no es audaz. Por el contrario, Kirchner es una persona de un trato muy difícil en lo cotidiano, pero es un estadista mucho más importante y tiene un manejo del poder muy duro y muy férreo, que creo también se fue acentuando: probó con dureza, anduvo con dureza y así sucesivamente.

— ¿Las formas de Duhalde son más democráticas que las del presidente Kirchner?
—En el sentido de darle más valor a lo que piensa el otro, sí.

—¿Y en qué no?
—En el sentido de generar un país con instituciones fuertes, tengo mis dudas.

—¿Se refiere al respeto por la división de poderes, por la libertad de prensa, por la oposición y por los principios republicanos básicos?
—Culturalmente y en la práctica, el más republicano ha sido Alfonsín. Después vino una cultura peronista más autoritaria. Menem no era autoritario en el modo sino en el fondo. Me refiero a la concepción de la política. Kirchner es particularmente fuerte en la práctica, pero al mismo tiempo hay un rescate de las condiciones republicanas en el discurso: cuando Kirchner tiene que elegir hablar de próceres en Argentina, habla de Moreno y Belgrano. Llama mucho la atención, porque son dos figuras que sintetizan la lucha por la república y Belgrano representa el heroísmo y el sacrificio. Por eso creo que, en el fondo de su corazón, Kirchner aspira a la república. Es posible que crea que necesita esa dureza actual para poder construir una república. A mí no me parece que Kirchner esté generando el germen de algo antirrepublicano, porque hay altas probabilidades de que a Kirchner lo suceda su mujer, y ella también quiere la forma republicana. Se puede ser intolerante personalmente, o de baja tolerancia, y querer la forma republicana.

—O sea... ¿Sería una cuestión de formas más que de fondo?
—Sí, porque esta Corte Suprema es mucho más independiente que la Corte de Menem. Y, sin embargo, las formas de Menem eran menos duras.

—¿Prefiere a Néstor o a Cristina como próximo presidente?
—Néstor sería igual o menos de lo mismo. En cambio, Cristina sería lo bueno por conocer. Yo soy optimista. Creo que Cristina viene al 30% ó 35% de su potencial y sentada ahí tendría el 100%.

—¿Le gustaría ser vice de Cristina Kirchner?
—Sí, si tuviera un nivel de participación acorde con el cargo.

—¿La participación que tiene Scioli como vicepresidente lo conformaría?
—Scioli puede contar dos historias. Una al principio y otra que fue mejorando mucho después. Siempre es un honor ser vice, pero uno tiene que apostar a las cosas de fondo y a la participación en la decisión.

—La formación exclusivamente legislativa de Cristina y su falta de experiencia ejecutiva, ¿son problemas para ser presidente?
—Para mí fue más difícil la Legislatura. Yo fui diputado un año solamente, por cierto fui bastante choto. Me dieron Agricultura, no me dejaban salir de mi zona. Para mí es más difícil ser un legislador brillante. En cambio, en el Ejecutivo se tiene que saber elegir buenos administradores y saber qué es lo que le falta.

—¿Es más importante ser gobernador de Buenos Aires que vicepresidente de la Nación?
— Ser gobernador de la provincia de Buenos Aires es más importante. Pero, it depends. Yo estoy recorriendo mi último trecho en la Provincia y tengo al Vicepresidente que es precandidato y camina rampante la Provincia.

—¿Scioli es el mejor candidato para sucederlo?
—Scioli tiene una intención de voto que va en las encuestas del 42% al 48%. Tiene una cierta sabiduría, que es una mezcla de calle y tolerancia, que lo hace alguien bienvenido por casi todos. Después le espera mucho trabajo, le va a tocar algo muy difícil, tan difícil para él como para cualquier otro. Tras mi renuncia a definir la posibilidad de ser reelecto y dos días antes de que Scioli fuera lanzado, me reuní con un editor importante, quien me preguntó: “¿Quién va a ser gobernador?”. Yo le dije: “Creo que Scioli”. No tenía ningún dato, era por deducción, porque siempre consideré que era más importante ganar la Provincia que la Capital.

—¿Cómo lo ve a Jorge Sarghini para competir con Scioli?
—Yo tuve un problema con Sarghini, hace dos años, que no esperaba tener, pero no niego su capacidad. Lo que sucede es que Buenos Aires es una provincia muy particular, que no respeta a los políticos que produce o no los tiene en cuenta porque produce políticos que no son conocidos. Porque Buenos Aires es el territorio de la Nación, tiene una capital, La Plata, y un interior que refiere a La Plata, pero hay un conurbano con 9 millones de personas y 24 caciques que miran mucho más a la Capital que acá. Hay 3 ó 4 millones de bonaerenses que entran todos los días a la Capital a trabajar y no se sienten muy bonaerenses. Después se quejan de que se usan los hospitales en Capital, pero el trabajo de esa misma gente genera el producto bruto de la Capital. ¡Como no van usarlos si están 8 ó 10 horas acá nomás! Entonces para ser conocido en Buenos Aires, hay que ser conocido en el país, en la televisión de la Capital. La cultura se expande de la Capital hacia el primer cordón y del primer cordón hacia el interior. Para ser conocido en el interior hay que tener muchas horas de viajes o mucha televisión o ambas cosas. Por lo tanto es una provincia en la que uno puede caminar, caminar, caminar y no hacerse conocido. El único hombre del interior que ganó fue Armendáriz, arrastrado por Alfonsín.

—¿Cómo hizo Alfonsín para ganarle al peronismo en la Provincia?
—Alfonsín fue el campeón de la imagen, de aquella imagen que se podía tener en aquel momento con la denuncia del pacto militar-sindical. Yo coincido con una idea que leí una vez sobre que en Argentina gana el que mejor expresa el progreso. Y uno dice: ¿qué es el progreso? ¿Es un adjetivo? No, es un sustantivo. Es una mezcla de crecimiento económico con esperanza. El que mejor expresa esa esperanza es el que gana.

—¿Cómo Kirchner?
— Kirchner es una persona muy difícil. El problema de Kirchner es que se supone que es muy intolerante y no tiene mucho contenido, pero estamos frente a un hombre que parece muy intolerante pero tiene un apoyo infernal. La verdadera intolerancia es cuando uno, frente a los contratiempos, quiere tomar atajo.

—¿Juan Carlos Blumberg puede ser un buen gobernador de su provincia?
—Blumberg puede aspirar a representar la preocupación por la inseguridad de muchísima gente por su carácter de víctima, porque es fuerte y porque camina. Sería un pésimo gobernador, pero podría ser un buen representante legislativo de un sector social importante.

—¿Cómo lo recuerda a Roberto Lavagna como ministro de Economía?
—Ha sido uno de los mejores negociadores económicos y políticos de gabinete que hubo en estos últimos tiempos. Un negociador básicamente es un político. La negociación tiene un contenido político fuerte. Ahora bien, la gente necesita un contacto y una transmisión afectiva que yo no veo en Lavagna. Y es muy difícil salir de un gobierno en el cual fue alguien tan importante para explicarle a la gente que está absolutamente en contra de ese mismo gobierno. Además, Roberto es un “pechito frío”.

—La gente de Lavagna dice que sus encuestas muestran que duplican en intención de voto a Lilita Carrió. La gente de Carrió dice que Carrió duplica a Lavagna. ¿Quién de los dos va a ser más votado?
—Lavagna.

— ¿Podrá la Suprema Corte de su provincia considerar que Sciolli no cumple con las condiciones de residencia para ser candidato?
—Difícil que el chancho vuele, decía un paisano.

— ¿Scioli en la Capital le hubiera ganado a Telerman y a Mauricio Macri?
—Sí.

—¿Telerman terminará venciendo a Macri en un ballotage?
—Sí.

— ¿Cuál hubiera sido el candidato para la Provincia si Scioli no hubiera podido presentarse?
—Yo.

—¿Sigue pensando que la Constitución lo habilita para un nuevo período a gobernador?
—Sí. Pero, con la mano en el corazón, cuando tomé distancia de ese artículo de la Constitución que creía que me habilitaba, porque ya me había bajado, vi que era más discutible de lo que yo creía.

—¿Por qué se bajó?
—Porque no había condiciones políticas para mantener esa pretensión frente a una ola de reacción en contra. Y, además, la resolución de mi tema iba a tener que darse en la Junta Electoral, que me parece que estaba políticamente influida.

—Otros gobernadores han continuado con la reelección.
—Es como el anillo de Woody Allen en Match Point: puede caer para un lado o para otro. Después de un tiempo uno dice: “Dios sabe por qué hace las cosas”. Dios sabe por qué las elecciones se dieron como se dieron en Misiones y se extendiera eso hasta aquí. En el momento, lo que más me entusiasmaba era que tenía 46% de votos después de un año durísimo.

—Si no fuera el próximo vicepresidente, ¿cómo imagina su vida cuando deje la gobernación?
—Trato de imaginarla sin ningún cargo, ganándome la vida de otra manera y haciendo política. O sea, militando de una manera que no sé qué intensidad tendrá.

—¿Cómo imagina la vida de Néstor Kirchner fuera de la presidencia?
—Es muy difícil. Néstor Kirchner tiene grandes influencias sobre las decisiones de Cristina y viceversa. Pero si tuviera que decir uno y dos, diría primero Néstor. Sin embargo, no la veo a Cristina presidente haciendo una copresidencia o subordinándose. No la veo. Me parece que dentro de su talento se puede esperar una independencia mayor de la que se puede imaginar. Por lo tanto, el rol de él me parece único.

—¿Lo imagina a Néstor Kirchner sentado en su casa?
— Tampoco lo veo durmiendo en Olivos esperando a que vuelva la Presidenta. Lo veo haciendo algo que lo lleve por ahí, por América del Sur.

—Su ex esposa es su más apasionada defensora política. ¿Cómo logró mantener una relación tan leal a pesar del divorcio?
—Me parece que al defenderme a mí, mi gestión, está defendiendo las cosas en las que ella creyó. Y está separando las decisiones políticas de lo que pudo haber esperado de mí en lo afectivo y en lo amoroso. Y me parece que eso tiene mucha grandeza.

—En su biografía oficial, en la web de la Gobernación, continúa apareciendo como casado con María Teresa del Valle González Fernández. ¿Fue un olvido o una señal de que la separación todavía no es definitiva?
—No, lo que pasa es que no estoy divorciado. Es así de simple.

—¿Qué pasó con Jorge Julio López?
—Cualquier cosa que yo diga sobre esto es tomado como un dato oficial. Su desaparición ha sido un hecho veloz, rápido y hecho por pocas personas. Me van a decir en seguida: ¿dónde está la evidencia? Sólo sé todo lo que no podemos conseguir que en otros secuestros sí se consigue: elementos de reconstrucción que nos llevan finalmente a saber quién fue el secuestrador de alguien. Y tenemos experiencia en muchos secuestros extorsivos realmente graves, dolorosos para la víctima y también para mí como gobernador, que los vivo sintiéndome yo bajo secuestro. Me acuerdo de que en el secuestro de Iannone dije: “Yo no puedo estar en Colonia si Iannone sigue secuestrado”. Pero no sabemos si López está secuestrado. Por eso hablé de un círculo cerrado de silencio, en un acto de Abuelas. Se me acusó de bajar los brazos y luchamos muchísimo para saber la verdad. Si supiera la verdad sobre López, sea cual fuera, le haría un favor a la Argentina. Espero no irme de la gobernación sin poder hacerlo.

—¿A qué atribuye las contradicciones que rodearon la liberación de Julio Gerez?
—A un conjunto de situaciones. A Gerez, mientras lo tenían secuestrado, nadie le habló de política. Es más, creo que los secuestradores no sabían quién era, sabían cómo se llamaba, pero no sabían por qué. Es la aparición de la tercerización de los secuestros. En segundo lugar, tengo elementos para pensar que Gerez debió ser “palizeado” en lugar de secuestrado. Y los bestias, los brutos que lo secuestraron, para asegurarse cobrar la parte del pago de la tercerización que debieran haber cobrado, lo secuestraron, lo llevaron a un galpón. Y lo mostraron. Cuando lo mostraron, de la declaración de Gerez surge que oyó afuera una terrible discusión, una nueva voz que decía “no cumplieron”, que los retaba duramente a los tipos que lo habían secuestrado, y que les decía: “Ahora háganse cargo ustedes, porque esto no era lo convenido”. A mí me parece que alguien quiso darle una paliza a un tipo, como enseñanza para el futuro. Se les complicó; como se les complicó, se borraron; cuando se borraron los que lo tenían, no tenían previsto ni cómo darle de comer: con una temperatura de 35 grados estuvo sin comer y sin beber durante 48 horas mínimo. Fue quemado con una puntita de cigarrillo en tres oportunidades y golpeado con un antebrazo abierto en la cara, pero no se puede decir que haya sido torturado, más allá que la tortura significa pensar que lo van a matar. No quiero irme en detalles, pero iba a ser una paliza y se transformó en un secuestro. Al transformarse en un secuestro de un militante político y con la experiencia de Gerez, nosotros no sabíamos si estábamos frente a lo que fue o frente a un nuevo López, que podía llevar a que, cien días justo después del secuestro de López se secuestró a Gerez, y podíamos pensar que treinta días después iba a caer alguien más conocido y quince días después otro más conocido, y que esas secuencias eran una escalada que nos llevaba a la Argentina del ’74. Es decir, un gobierno constitucional y una Triple A caminando. Por eso, el discurso del Presidente no fue sobreactuación. Yo viví esos dos días con muchas horas en la residencia, no fue una sobreactuación, fue un “ahora o nunca”, y la decisión fue de él, pero estaba plenamente aprobada desde lo profesional por Arslanian, por los hombres del Presidente y por mí como Gobernador. Además, nosotros analizamos la vida de Gerez, revisamos la situación de Escobar y dijimos: “¿A quién molestó Gerez en su vida? ¿Quién pudo haber querido darle una paliza?”. Entonces fuimos sobre eso.

—Sobre Luis Patti.
—En el discurso. ¿Teníamos pruebas? No. Teníamos esos datos objetivos, que no son pruebas. Además, después la cosa se complicó más por una sobreactuación de militantes políticos que pretendían defenderlo a Gerez y no hacían más que enredarlo, y por la propia incapacidad de transmisión de comunicación de Gerez, que no es culpa de Gerez.

—Usted tiene fama de carácter fuerte. ¿Se pelea con los ministros del Ejecutivo Nacional?
—Siempre.

—Cuénteme algunos casos.
—Con algunos que son más amigos, como Ginés González García, nos hemos insultado feo. Tengo otros, que no son amigos pero son muy conocidos por mí, con los que me he dejado de hablar por mucho tiempo, por ejemplo, Aníbal Fernández. Hoy almorcé con Aníbal después de muchísimo tiempo. Hay otros con los que tengo muy poco diálogo pero mucho entendimiento en cuestiones de trabajo, como con De Vido.

—¿Y con Alberto Fernández?
—No, con Alberto Fernández tengo un diálogo franco. Alguna vez me he enojado con él, pero yo tenía prejuicios. Ahora tengo juicios que son buenos. Los problemas con él son porque tiene muchas cosas que manejar. Sin embargo, Alberto es mi máximo interlocutor.

—Hablando de los ministros: no mencionó a Filmus.
—Con Filmus yo tuve muchos enojos y él se dio cuenta, pero también he tenido diálogo. Con Filmus es fácil dialogar, pero parece que a veces le cuesta tomar decisiones. Con otros ministros hubiera querido tener más diálogo, pero hay una incapacidad mía y no lo he tenido. Por ejemplo con Alberto Iribarne, que es un amigo de la infancia.

—¿Le gustaría ser Jefe de Gabinete de Cristina Kirchner?
—Sí, pero creo que es impensable porque no tengo confianza con ella.

— Con los súperpoderes, ¿es más importante ser Jefe de Gabinete que Vicepresidente?
—El vicepresidente puede construir su “yo político”. De hecho, Scioli lo construye. El Jefe de Gabinete sólo puede construir si tiene espacio del Presidente. Tiene un poder delegado enorme y puede demostrar talento o incapacidad, pero siempre es un poder delegado. Tiene que ser un fino negociador y resistir la tensión. El problema de las funciones como la Jefatura de Gabinete es que es muy difícil salir después a la calle y ser una figura popular. Se es una figura de Estado pero no una del pueblo, las dos cosas a la vez no. Ese es también el problema de Lavagna.

—¿Cuál es su balance de la gestión de su ex ministro de Economía, Gerardo Otero?
—Excelente. Un excelente consejero económico, financiero, en cuestiones como la discusión con los gremios, la deuda, la deuda post default, y con cintura política. Creo que a Otero lo tensó el tener que hacer una opción por mi gobernación en 2005 y no por Sarghini, el caudillo económico bonaerense. Yo creo que las tensiones no tienen una distensión inmediata, se pagan en el tiempo, eso también tiene que haber influido en su ida. Siempre se dijo que ese grupo (el de Sarghini) se veía todas las semanas, no sé si es malo, en ese grupo estaba Carlitos Fernández, mi actual ministro. No creo que sea malo que se vean todas las semanas y se apoyen entre sí sin ser sectarios, que no lo son.

— Cuando deje de ser gobernador, ¿para qué puesto recomendaría a Santiago Montoya?
—Para estar al frente de una agencia como la AFIP provincial, o para estar al frente de la AFIP.

—¿El déficit de la Provincia del 2008 podría, sumando el pago de la deuda y no sólo los intereses si no la renovara el Estado Nacional, acercarse a 8.000 millones de pesos?
—No, porque se acaba de firmar el préstamo de extensión financiera por 2.650 millones, que incluye las amortizaciones de la deuda, tanto la que le debemos a la Nación como la que debemos afuera, al BID y al Banco Mundial.

—¿Sólo pagarán intereses?
—Claro. Y tenemos una promesa adicional de 300 millones más, otros adicionales que esperamos por el crecimiento económico, vinculados a los aumentos de coparticipación. Por lo tanto, el déficit de 2006 cubierto por endeudamiento fue $1.400 millones, va a ser un poco mayor este año y va a ser cubierto por endeudamiento y por más coparticipación.

—¿Podríamos decir que sin pagar la deuda el déficit sería de 4.000 millones en 2008?
—No. Bueno, yo no considero déficit al endeudamiento de largo plazo con bonos a 10 ó 15 años.

—¿Qué necesita para no tener déficit o endeudarse operativamente?
—Cinco puntos más de coparticipación, como mínimo $2.500 millones. Hablando con Otero, yo dije que nos hacían falta $3.000 millones y él me dijo $4.000 millones, para poder hacer frente a las obligaciones, que incluyen aumentar salarios.

—A lo largo de doce años, usted fue secretario de Asuntos Agrarios de la provincia en 1987, en los ’90 fue secretario de Agricultura, Ganadería, Pesca y Alimentación de la Nación en dos oportunidades, y fue presidente de la Comisión de Agricultura del Congreso. Como experto en el tema, ¿qué piensa de las retenciones?
—Cuando yo me desempeñé como Secretario, en la Convertibilidad, el centro de la cuestión era bajar los costos, porque el uno a uno generaba una terrible exigencia de competitividad. No se podía pensar en retenciones ni nada por el estilo. Esta circunstancia es distinta, porque los precios internacionales son altos y el tipo de cambio es sostenido por el Gobierno. La economía argentina tiene una matriz estructural que hace que produzca más dólares de los que necesita. Por lo tanto, el peso tiende a sobrevaluarse y el dólar tiende a caer salvo que alguien lo sostenga. Empezamos con dólares inflados, siempre nos ocurrió, por las circunstancias psicológicas o políticas, pero terminamos con un dólar que cae, cae y cae. Mientras no cambie la matriz de la economía, el Gobierno tiene que sostener el tipo de cambio, comprando. Y lo está haciendo. Por lo tanto hay retenciones pero, al mismo tiempo, hay un subsidio a los sectores exportadores, en general vía compra de dólares para sostener el tipo de cambio nominal alto. Lo que finalmente cobran los hombres de campo, ya descontadas las retenciones, no sería muy distinto de lo que cobrarían sin retenciones con un dólar bajo si el Banco Central no mantuviera el cambio alto. Este país produce para 300 millones de consumidores de alimentos y tiene 38 millones. Y la gran mayoría de la población gasta entre el 70 y el 80 % de su sueldo en alimentos. Entonces, ¿cómo conviven la sustentabilidad social con el suficiente atractivo para que la gente que produce bienes exportables produzca cada vez más?

—¿Por qué el campo tiene una relación conflictiva con el Presidente?
—A mí me parece que los dirigentes agropecuarios sobrevaluaron su poder. Cometieron un error garrafal al negarse a firmar un acuerdo con el Presidente. Es decir, que se sintieron parte de la inflación. Dicho de otra manera, pensaron que una política antinflacionaria era una política anticampo, en lugar de decir que como argentinos debemos firmar todos una política antinflacionaria. Es más, tacharon su firma. Este fue un error garrafal, admitido por ellos después a solas. En segundo lugar, los dirigentes se olvidaron que si tienen el gas oil subsidiado, la energía subsidiada, el tipo de cambio absolutamente subsidiado, no pueden pedir luego libre mercado para los precios. Además tienen un control salarial indirecto como los que ofrece Kirchner, lo cual hace muy difícil imaginar que suba más del 20% los sueldos del sector privado. Cuando yo llegué en el ’89 se producían 26 millones de toneladas, además hubo sequía, ahora se van a producir 90 millones. Es el salto productivo más grande de la historia de la Argentina y del mundo.

—¿O sea que usted piensa que los representantes del campo tiene la misma intolerancia que Kirchner?
—Sí, y además una soberbia equivocada, que consiste en pensar que todo es libre, precio libre en un marco subsidiado: “¿Cómo se mete con mi precio”. Entonces yo no me meto con su gas oil, con su dólar, ni con su energía, ni con su salario, ni con nada. Hay que aprender a negociar. Ahora, la forma en que Kirchner planteó las cosas fue brutal. Pero también es brutal el aumento del 10% o el 12% en un día en Liniers, sin que nadie diga nada. Si un gobierno se queda callado frente a eso, también es brutal con los pobres. Hay que diferenciar las actitudes de Kirchner cuando está defendiendo el bolsillo de la gente.

—¿Usted cree que la incorporación de China e India como grandes importadores de alimentos es un fenómeno duradero?
—Creo que va a durar lo que dure un cambio tecnológico, a mediano plazo y no de corto plazo, que le permita a ellos producir más alimentos. Se puede pensar en dos períodos presidenciales con esto así, y no me animo a ir más allá.

—Usted, junto con Eduardo Duhalde, está imputado por la muerte de los piqueteros en el puente Pueyrredón el 26 de junio de 2002. Se le cuestiona haber felicitado al comisario Franchiotti, a cargo de aquel operativo.
—Fueron varios problemas a la vez. Primero, las órdenes no estaban dadas por escrito, sólo de manera verbal. Desde ese día en adelante, nunca más hubo, en manifestación alguna, oficial que no firmara la orden donde asumía la responsabilidad de no tener arma de fuego. Además, desde ese día los oficiales tienen que chequear uno por uno a todos los de Infantería, para que no tengan escondida ningún arma. La otra cuestión: hubo un grupo de policías, donde estaba Franchiotti, que tenía marcado a Santillán por un episodio que había ocurrido en Guernica. Y en tercer lugar, hay otro elemento que es el compadrito, el “poronga”, con perdón de la palabra. Primero, hay una agresión clarísima de los muchachos piqueteros a la Infantería por dos lados, por Pavón y por Mitre, con fierros largos. Segundo, hay un golpe en la cabeza de Franchiotti que le saca sangre y, a mí me parece, Franchiotti buscó la venganza. ¡Por Dios que no se piensen que esto es justificar nada! Lo que digo es, hay un episodio del far west ahí, entre personas. Esto no implica que yo piense que todo es casualidad. Es cierto que había gente en el gobierno de Duhalde y entre los gobernadores que se quejaba casi como señoras gordas del horror de los piquetes. Cuando habíamos tenido en el 2002 varios miles de cortes sin una sola víctima. Una cosa es la capucha, los palos, otra cosa es ‘vamos a los bifes’. En todos los casos había negociación, con Aníbal Fernández, que era el ministro de Trabajo de Ruckauf, y yo como vicegobernador negociamos el primer corte espectacular, que fue en junio de 2000 en la ruta 3. Me acuerdo como si lo estuviera viendo, era de día y Juan Carlos Alderete estaba sentado en su silla en la ruta. Me acerqué para ver de qué se trataba. Sabían muy bien lo que hacían. Estaban reemplazando al Estado donde no había Estado. En el 2000 ya empezó a no haber Estado sino anarquía. Con respecto a Franchiotti, mis alabanzas a él no fueron públicas, fueron en una llamada telefónica que yo hice alrededor de las cuatro de la tarde, cuando lo vi en una conferencia de prensa aparecer con un ojo que se le caía, dando una explicación que en ese momento “compré”, por duro que sea. A las 8 de la noche me llamó Duhalde. En medio minuto me dijo: “Mirá la tapa de Clarín”. Yo le dije: “Veo algo desvaneciente”, una figura irracional que parecía un animal. Y me dijo: “No es un animal, es Santillán”. Justo dos horas antes lo había despedido a Franchiotti: él me había dicho que había encontrado el cadáver de Santillán en la vereda de la estación, pero en la foto de Clarín está él entrando al local con un arma en la mano. Entonces, llamé a Ricardo Kirschbaum, de Clarín, y le pregunté si tenía una foto que mejorara el impreso, y me dijo: “Sí, la tengo”. Entonces pregunté: “¿La figura que no se ve, que es casi un humo, es Santillán?”. Me responde: “Sí, es Santillán, la tengo clara”. Le pregunté si me podía dar la foto y me dijo que no, pero que si la pedía el fiscal, a él sí se la podían dar. Llamé por teléfono y dije: “Detengan a Franchiotti”. En realidad no lo podían detener, pero sí sacarle el arma y rodearlo. Al mismo tiempo, llamé al fiscal federal –que no conocía–- de Lomas de Zamora, el doctor Alonso y le dije: “Discúlpeme que me meta en su laburo, me habló el Presidente que en Clarín hay fotos que aclaran todo el tema, si va usted se las van a dar”. Por suerte Alonso, en vez de reaccionar mal como reaccionan los fiscales diciéndome “no se metan en mi trabajo”, me dijo: “Muchas gracias, me voy volando a Clarín”. A las 9 de la noche yo estaba dando la cara en el programa de Lanata, diciendo “acabo de detener a Franchiotti”, y a partir de ahí no hice otra cosa que poner la cara todo el tiempo, cuando muchos no la ponían. En cambio, Juanjo Álvarez salió con un discurso con toda la Prefectura formada atrás. Yo cambié toda la cúpula de la Policía, al ministro de Seguridad, que era un hombre decente e hizo lo que debía: renunció. Cambié toda la cúpula policial y de la Nación no cambiaron a nadie. Ni de la Prefectura, que había marchado por la avenida Pavón a un costado de la Policía de la Provincia, tirando también balas de goma y posiblemente de acero también. Entonces, mi actitud fue la de un tipo que pudo haberse comido la mentira de un comisario durante 24 horas, por inexperiencia también, pero en cuanto tuve el elemento no hice otra cosa que lo que tenía que hacer.

—Sin balas de acero, ¿había o no había que desalojar el puente Pueyrredón?
—Con balas de goma, sí. El dato que yo recuerdo ahora es que esa manifestación iba a ser más dura que todas las demás. Ahora trabaja en mi gobierno gente que estuvo en aquella manifestación y me lo confirman.

—¿Está bien cortar el puente de Gualeguaychú para protestar contra las papeleras?
—No, está pésimo.

—¿Y qué haría usted si fuera el Presidente?
—Yo lo hubiera impedido en su momento. Es fácil de decir, no sé cómo hubiera resultado, pero lo hubiera impedido, tengo que decir la verdad. Yo sé cómo soy yo y qué hubiera hecho yo. No soy nada autoritario, pero en la Argentina no puede haber un paso internacional cortado si no estamos en guerra. Hay países que están en guerra y aún así no tienen el paso fronterizo cortado.

—¿Emilio Pérsico piensa igual que usted?
—No lo sé. Pero Pérsico ha cambiado mucho su manera de mirar algunas cosas y yo he cambiado. Los dos hemos cambiado.

—¿Al haber nombrado a un ex piquetero como vicejefe de Gobierno, lo que buscó fue reparar en algo aquel episodio y enviar un mensaje?
—Sí. Yo siempre pensé que las organizaciones piqueteras tendrán defectos como cualquiera, ¿quién no tiene defectos? Pero tuvieron un valor: ellos fueron el Estado cuando no había Estado, ellos nos servían a los que negociábamos los cortes para contener a gente que no tenía contención. El producto de la anarquía fueron las organizaciones de debajo de la piedra. Muchos venían de otro lado, venían de la izquierda y otros del sindicalismo peronista, pero se habían quedado sin sindicato. Quiero decir también que me indigna el uso de la palabra piquetero para los Pérsico o los D’ Elía: son todos trabajadores sociales que se integraron. Así como me indigna que alguien diga que estuvimos con el menemismo porque Solá fue el secretario de Agricultura de Menem, a pesar de que me fui dos veces del gobierno y me enfrenté con Menem al final con la fórmula Ruckauf–Solá.

—Ya que menciona a Ruckauf, ¿tiene alguna crítica a la forma en que él le entregó la gobernación?
—Ruckauf no tuvo nunca una mala intención conmigo. No me tiró el problema y se escapó. El me lo venía avisando y yo no le creía. El se quería ir y yo no le creía. Lo que creo es que Ruckauf es una persona de apuestas fuertísimas de corto plazo, pero que no tiene la constancia ni la vocación de servicio que tiene que tener alguien con un rol así. Sí creo que es un hombre muy inteligente.

—¿Satisfacer a los sindicatos de las distintas ramas de los empleados públicos ha sido su mayor dolor de cabeza como gobernador?
—No ha sido un dolor de cabeza, pero lo mayor han sido los secuestros extorsivos que se transformaban en un peligrosísimo culebrón. Duraban muchos días. He tenido gente con los dedos cortados. He tenido tres y cuatro al mismo tiempo, simultáneos. He pasado madrugadas en la casa –sin que se enterara la prensa ni nadie– de los padres de los secuestrados. Lo he hecho siempre sin que se entere la gente, pensaba que el único valor era el testimonial, y en cuanto aparece una cámara de televisión ya no se cree tanto.

—Con respecto a los líderes sindicales, ¿cuál es el consejo que le daría a su sucesor considerando que el déficit de la Provincia depende en gran parte de la negociación con los sindicatos?
—Que sean realistas, que sepan ponerse los zapatos de los laburantes, que no les tengan miedo a las movilizaciones y amenazas sindicales y que cualquier medida que tomen sea sustentable.

—Por último, ¿cuáles fueron sus aciertos y sus principales errores?
—Mi acierto es que la gente sabe que la Provincia tiene un gobernador que no le saca la cara a nada y es responsable. No deja de poner la cara en nada, que tiene responsabilidad de gobierno y trabaja duro. Mi principal defecto es político: soy ingenuo. Soy un político de jugadas no muy largas y bastante ingenuo.

—¿Usted está asociando ingenuidad con honestidad?
—No, no, absolutamente no, nadie quiere votar a un ingenuo. Usted no votaría a un ingenuo aunque fuera un buen tipo. Me refiero a ingenuo como defecto. Como tal he sido cambiante, porque el ingenuo, cuando se da cuenta que ha sido ingenuo, sobrereacciona.

—¿Hay algo que quiera agregar sobre lo que no le haya preguntado?
—Sí. Me parece que el lector de PERFIL que vea este reportaje se va a dar cuenta que hay cosas que yo callo, y sobre todo en relación con el Presidente, aunque algunas he dicho. Yo quiero que sepan dos cosas: en primer lugar, hay cosas que por razones de Estado se deben callar, decir toda la verdad no es ser sincero sino un sincericidio. En segundo lugar, tienen que entender que más allá de los problemas que pueda tener, tienen enfrente a un gran Presidente, no es un Presidente más. Entonces eso también influye. Y, por último, siento que lo que le pasa a la Argentina es mucho más importante que lo que me puede pasar a mí.