Carlos Tomada: "El voto cuota de Menem hoy es el voto miedo al estallido del dólar"

Con la experiencia que le otorgan sus más de 12 años al frente del Ministerio de Trabajo y su reciente paso por la Embajada en México, Carlos Tomada analiza la compleja situación económica y social de la Argentina. En un diálogo mano a mano con Jorge Fontevecchia en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), el dirigente del Partido Justicialista reflexiona sobre la paciencia del electorado, advierte sobre la cautela del establishment y traza un agudo paralelismo entre la crisis actual y la trastienda recesiva de mediados de los años noventa.

Carlos Tomada es abogado laboralista, dirigente político y diplomático argentino, perteneciente al Partido Justicialista. Fue ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social entre 2003 y 2015. Ostenta el récord de permanencia en ese cargo en la historia argentina, habiendo servido durante las presidencias de Néstor Kirchner y los dos mandatos de Cristina Fernández de Kirchner. Además, fue legislador de la Ciudad de Buenos Aires entre 2015 y 2019. También fue embajador en México entre 2020 y 2024.

Carlos, muy buenos días. Un gusto que usted esté aquí en un día en el que la economía sigue dando señales negativas. Acabamos de entrevistar al presidente de la Asociación Federal de PYMES, Mauro González, que nos plantea que hay 226 pedidos de concursos y quiebras cada 10.000 personas, personas jurídicas, obviamente. Y lo llevaba a la comparación del 2001. En realidad, lo correcto sería la comparación de 1995. Es decir, en el 2001-2002 es cuando se produce el proceso de crash, podríamos decir. Pero la situación en la que estamos hoy quizás sería comparable a 1995-1996. Entre 1995 —recién estaba mirando en la computadora, en la tanda antes de venir aquí—, entre 1995 y 2001 hubo alrededor de 2.000 quiebras por año, mientras que, por ejemplo, en la segunda década de este siglo, 700. Claramente hubo, antes de que se llegase al 2001, una especie de, podríamos decir, olla a presión en la que se iba un caldo de cultivo de lo que terminó siendo 2001-2002. Usted tiene la experiencia que nos dan los años, a ambos, para poder hacer un juicio de aquellos '90 con esto de hoy.

Bien.

¿Encuentra una comparación que permita proyectar algo?

Es la primera vez que escucho la comparación con el '95, porque es cómodo hacerla con la del 2001, y creo lo mismo, porque además justo engancha con una idea que venía conversando, que es el tema de siempre nos hacemos la pregunta de: bueno, ¿por qué se tolera?, ¿por qué la paciencia, no? Y son procesos que requieren una evolución, una maduración. Y es cierto que estamos asistiendo no solamente a la crisis argentina y la de este gobierno, sino también a un cambio muy profundo. Y ese cambio, que involucra también a la crisis, tiene la característica de que todavía no es visible; todavía son como esos movimientos subterráneos que se van produciendo y un día tenemos el terremoto de turno, tenemos —para hacer un símil geográfico— que se van moviendo esas placas tectónicas y un día nos encontramos, a veces con sorpresa y otras veces sin sorpresa, con una explosión, que fue ahí sí lo del 2001. Y también es interesante compararlo con lo del '95. No sé si es casual, pero el año '95 fue año de elecciones.

Exacto, donde Menem fue reelecto con más del 50%.

Y al mismo tiempo tenía una desocupación que la Argentina no había conocido nunca, del 15 al 16%. Y era como, entre comillas, incomprensible cómo era posible que con toda la secuela de las privatizaciones, más la situación social que ya empezaba a ser grave y que se agravó en el '98 mucho más... bueno, hubiera sido reelecto. Ahí aparece la explicación del voto cuota en aquel momento...

Que hoy sería el voto miedo al dólar.

Hoy sería... yo, acordémonos de las elecciones del año pasado también. El miedo al dólar, el miedo al estallido, el miedo a un cambio...

Tiene una lógica. Las personas, frente a una situación de colapso, es completamente comprensible que sean conservadoras, aún en una situación de sufrimiento, porque inicialmente es peor, no cabe duda.

Pero, Jorge...En la elección del año pasado, acordémonos que para llegar más o menos bien parado tuvo que hacer el acto de sumisión con Trump, ¿no? Uno podía pensar que la visita de Steve Bannon, todo eso iba a generar —como sí generó en Brasil— cierta reacción nacionalista, cierta...

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Pero usted vio, Carlos, que ni siquiera en Brasil, ¿no?

No. Bueno, ni siquiera todavía en Brasil tenemos. Y, sin embargo, la gente respiró aliviada: "Bueno, no vamos a tener otro 2001". No es cierto que a la gente le gustan, digamos, las explosiones, sobre todo porque es un gran dolor, ¿no?

Es un buen punto lo de 1995. No lo había pensado recién cuando estaba buscando estos datos, que en realidad puse '96 para comparar tres décadas completas. Otro elemento que nos retrotrae a 1995, que fue un año electoral, es que previamente había sucedido el efecto Tequila en México. Y la Convertibilidad tembló. Y la sociedad votó con miedo porque temía mucho que el efecto Tequila se pudiese llevar puesta a la Convertibilidad. No sé si hay algún punto de comparación con 2025, pero el voto miedo es racional, por ponerlo en términos concretos.

Forma parte de las variables y mucho más, creo yo, si entramos en los tiempos que vivimos, que no son los del futuro, porque el futuro ya está acá, ya está presente. Al mismo tiempo, creo que ha habido... pero esta sociedad no es la sociedad —no digo la política—, la sociedad no es la misma que había en aquellos años. Tiene otra experiencia acumulada, dolorosa, y seguro que no la quiere volver a repetir.

Dice que el miedo hoy es mayor todavía que en el '95, porque en el '95 se habían vivido algunas crisis como la de la hiperinflación del '89.

Más parecidas a la de Alfonsín y la de Menem, digamos esas dos. Bueno, de esas dos crisis, de esas dos crisis hiperinflacionarias surgió la Convertibilidad como respuesta, digamos, alternativa. La frase que suele mencionar Carlos Heller: que la duración del ajuste es la duración del aguante de los ajustados, ¿no? Bueno, aplica para seguir abundando en este tema. Yo no sé hasta dónde va a dar la paciencia. Creo que hoy por hoy se está agotando primero más la paciencia del establishment, digamos por así decirlo, de los sectores dominantes, que la de la gente. Porque si uno ve un poco los discursos tanto del ministro de Economía como los del Presidente, están apelando ya a la fe y a la paciencia, ¿no? Digamos, íbamos a tener los 18 mejores meses y no aparecen ni por casualidad. Ahora los corrimos a 2028: "Vótenme porque en 2028 vamos a vivir los mejores años en la Argentina". Me parece que esa apelación a la paciencia y a la fe no le alcanza a un establishment que yo creo que tiene esos dos elementos siempre —yo digo— que los mantiene unidos, porque hay diferencias. Así como hay heterogeneidad en la clase trabajadora, también la hay en los sectores dominantes. Y lo que siempre los une es la idea de estabilidad y la idea de continuidad. Pero, ¿Cuál es la estabilidad actual? ¿Y cuál es la garantía que en estos momentos le puede dar Milei de continuidad? De la personal hablo, de las políticas es otra película. Y eso es lo que está produciendo para mí más temblores, porque cuando los que mandan, digamos, empiezan a dudar, empiezan a producirse movimientos más serios.

Carlos, entrevistaba para otro ciclo del diario Perfil, en Periodismo Puro, a un especialista irlandés sobre desigualdad. Irlanda es un ejemplo de país que hizo un ajuste severo a mediados de los '90, ¿se acuerda que era parte de los PIGS, de la sigla de los PIGS? Irlanda se convirtió en una especie de paraíso fiscal, es un modelo muchas veces citado por el propio Milei. Y es muy curioso, porque en Irlanda la protesta de la gente vino mucho tiempo después, justo cuando la economía estaba creciendo. Y este hombre ponía el mismo ejemplo de Chile, de que resulta paradójico que los chilenos aguantaron todo el ajuste de una caída del Producto Bruto del 35% en la época de Pinochet, y que protestaron 25 años después cuando aumentaron 30 centavos el colectivo. Y él planteaba otra forma de protesta, que no era el aguante como el del '95 por miedo y de esperanza, sino: se concreta la esperanza, y cuando se concreta, el punto es que no derrama. Entonces, la sociedad, cuando ve que está todo tan bien de verdad pero la persona no, ahí produce ese efecto de revolución, de violencia social por cualquier detalle secundario o un aumento de 20 centavos en el transporte —no digo que sea menor—, pero el aleteo de la mariposa famoso, que termina siendo algo impensado. El ejemplo en España de la señora inquilina jubilada que no podía pagar, o en el caso, por ejemplo, de Francia, que todo comenzó con el tema de las becas a los alumnos que se reducían en porcentajes respecto a la inflación: un disparador. Pero que a lo mejor el disparador no coincide con el momento peor de la crisis.

Sí, a ver, eso me parece que entronca con otra cuestión también, que es: todos aceptamos que ha habido profundos cambios en la sociedad, de todo tipo. Ahora, ¿eso quiere decir que esto llegó para quedarse para siempre? Siguiendo con el tema del futuro, está bien, el futuro ya llegó, pero el futuro futuro no está escrito. Y muchas veces en la historia —las que usted citó son testimonios, pero hay muchas, muchas—: "Si no hay pan, que coman pasteles", que dijo María Antonieta. Y eso es la política, digo, pero no hay nada escrito. Es un ser permanente, un pensar, un construir, un destruir, según los momentos, y puede desencadenarse por cualquier hecho fortuito. A mí, en eso reside parte de mi esperanza: yo creo que esto le está haciendo un daño muy grande a la Argentina. A una Argentina, no me importa de qué gobierno, que estaba acostumbrada a otra cosa. Su identidad estaba basada en otros valores: en la escuela, en el trabajo, en el esfuerzo. No es cierto que es un país de vagos, como nos quieren hacer creer. Y el problema es que, bueno, parecería que no hay reacción. Bueno, vamos a ver, vamos a ver.

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Carlos, usted es un especialista comparando a Argentina con México porque le tocó ser embajador allí, y México parece el único país que está resistiendo esta ola. Brasil, que todos imaginábamos que podía resistirla claramente, aunque todavía no está dicha la última palabra...

Va a ser difícil.

Todo parece indicar que también Brasil va a seguir esta misma ola de corrimiento a la derecha. Cuando usted habla de valores culturales de la sociedad, ¿a qué le atribuye esa resistencia de México y la pérdida de esa resistencia en la mayoría de los países de América Latina, llegando incluso a estos del Atlántico, como Argentina y Brasil?

Brasil está iniciando un proceso reciente, en todo caso. Pero sí también tiene una tradición cultural importante de lucha por la libertad, valores... Ellos tuvieron la Revolución Mexicana, que no es poco; tuvieron a Lázaro Cárdenas; un PRI que en un primer momento fue un partido que fue muy transformador. Bueno, luego...

Usted encuentra paralelismos con el peronismo. En el caso...

Sí, es un paralelismo...

Como todo lo que es idéntico.

Creo que es de lo que más hablé cuando estuve en México, porque la gente de Morena en particular, en el partido de Claudia Sheinbaum, Manuel López Obrador, les interesaba mucho conocer esas vinculaciones. Con las dificultades habituales que tenemos para explicar el peronismo, bueno, yo creo que salí bastante... bastante airoso. O sea, por repetición, más que nada. Pero...

Usted dice que hay una cultura arraigada en México.

Fuerte, muy fuerte. Que es a la que apela permanentemente Claudia, que es una gran presidenta.

Y que esa cultura no está en Brasil, y el propio Lula tuvo que construir un sindicato de la nada.

De la nada. Y Brasil es el único país que no tuvo guerra de la independencia.

No, no. Y que no tuvo justicia laboral hasta la reforma constitucional de 1995. Carlos, muy interesante, como siempre, hablar con usted. No se borre.

No, no, no.

Muchas, muchas gracias.

Bueno, le agradezco mucho.

MEG