Diego Guelar: "Bolsonaro perdió la elección cuando hizo el chiste de 9 dedos"

La consagración de Lula da Silva para su cuarto mandato presidencial en Brasil reconfigura el mapa político mientras el gobierno de Javier Milei mantiene un tenso silencio diplomático. En diálogo con Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Diego Guelar evaluó los factores que permitieron revertir el resultado de la primera vuelta, desde los errores discursivos de Flávio Bolsonaro hasta la polémica demora en el cierre de los comicios.

Diego Guelar es un reconocido abogado, político, académico y diplomático. Cuenta con una extensa trayectoria en la representación internacional de la Argentina, habiendo servido como embajador ante algunas de las principales potencias globales y bloques económicos del mundo. Ejerció como embajador en China entre los años 2015 y 2019; durante ese período también fue acreditado de forma concurrente ante Mongolia. Se desempeñó como embajador en Estados Unidos de manera oficial en dos oportunidades. También representó a la Argentina ante Brasil y encabezó la delegación diplomática ante la Unión Europea. Además fue diputado nacional, ocupó una banca en el Congreso de la Nación donde llegó a ser vicepresidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda y del Mercosur. 

Diego, muy buenos días. Aquí yo desde tu segunda patria, acá en Brasil, entrevistándote a vos en la Argentina. ¿Qué pasó ayer en Brasil? ¿Qué es lo que vos sentís que sucedió de verdad?

Mirá, pasó un dato casi milagroso, sin lugar a dudas, porque yo estaba convencido de que no se podía dar vuelta el resultado de la primera vuelta, porque la ausencia de un 6 o 7% representado por tres o cuatro candidatos más ligados a la centroderecha y a la derecha hacían que yo lo viera como un fait accompli, un hecho cumplido que se venía. Bueno, es un dato extraordinario de movilización, de resiliencia, de esa cosa que además tiene Brasil. A mí me da realmente la sensación de que el candidato, el senador Flávio Bolsonaro, perdió la elección cuando hizo el chiste de "nueve dedos". En esto vengo siguiendo, no tanto como vos, pero en forma intensa, los debates en Brasil y en el mundo, que en general se reducen a segundos de un error. Finalmente es un episodio donde quien mete la pata seriamente en un flash puede perder el debate. En el resto son todos chicanas, cruces, acusaciones, etcétera, más o menos iguales en Estados Unidos, en cualquier país europeo, en Brasil o en la Argentina. Pero cuando hizo la referencia a "nueve dedos" y lo toma inmediatamente, con mucha decisión, el presidente Lula, yo creo que ahí es donde, si hubo un dato central —disculpame lo anecdótico—, a mí me impactó notablemente, porque no venía mal. O sea, la diferencia de experiencia entre los dos candidatos era muy notable, pero este fue un error muy grave. Se sumó, por supuesto, a la "operación platita", no vamos a negar eso. Hubo un grave error que fue, a mi juicio, el anuncio de la prolongación a las cinco y un minuto. Era razonable que se prolongara porque había problemas climatológicos en buena parte del territorio brasileño, y serios, pero se podía haber anunciado a las tres de la tarde o a las cuatro de la tarde, no a las cinco y un minuto. Creo que de esto se está agarrando el candidato Bolsonaro como para impugnar directamente toda la elección. O sea que genera un sabor amargo. Yo no tengo duda de que el resultado es el resultado.

Diego, vos tenés la, no sé si casi única, condición de haber sido embajador en los tres países: en Estados Unidos, en China y en Brasil. Además creo que...

Y en la Unión Europea, por si fuera poco.

Por si fuera poco. Pero dejame quedarme con estos tres: los dos países que compiten mundialmente por ser el líder del planeta, Estados Unidos y China, y luego Brasil, ahí como primus inter pares de todos los otros, junto con, podríamos decir, Rusia e India por el BRICS. ¿Qué significó desde el punto de vista geopolítico lo que pasó ayer en Brasil? ¿Qué significa para China? ¿Qué significa para Estados Unidos? ¿Qué significa para el BRICS?

Mirá, yo creo que es un dato de equilibrio. Todos veíamos esta idea de la marea o la ola azul, como de una hegemonía de izquierda a una hegemonía de derecha. Eso era lo que venía planteado. Esto es la consagración de la diversidad, como descripción clara. Tenemos a México y a Brasil de un lado, y a Colombia —tomando los cuatro países más importantes de la región— y Argentina por el otro. Pero esto, al margen de los espíritus fanáticos, ideológicos, es un dato de equilibrio. Y la democracia es finalmente la predominancia del equilibrio. Donde se pierde el equilibrio, se pierde la democracia. Y por lo tanto, yo creo que el efecto central es business as usual. El mundo está muy acostumbrado hoy y reconoce en la señora Sheinbaum una referencia creíble para México y en el presidente Lula una referencia creíble para Brasil. O sea, no hay elemento desestabilizador de las relaciones de la región con el mundo, hablando de Estados Unidos, de China y de la propia Unión Europea. Uno de los primeros reconocimientos al presidente Lula, y muy afectuoso, fue de la presidenta de la Comisión Europea. Y también del presidente de Chile, que viene de la ultraderecha, que hizo un inmediato reconocimiento de esta situación, donde todavía, salvo que se me haya escapado en la mañana de parte de la Argentina, seguimos en silencio. No sé si vos tenés alguna noticia diferente.

Exactamente. No, así es, y ahí iba a preguntarte. Hablábamos con un analista argentino, quien decía: "Bueno, Brasil representa entre el 20 y el 25% del comercio argentino, no se puede seguir sin embajador". Y yo le decía: "No, todo me indica que Itamaraty está decidido a seguir sin embajador hasta las elecciones del año próximo, con la expectativa inversa que tenía Milei de que si ganaba Bolsonaro se arreglaba el problema; la expectativa ahora es inversa del lado de Brasil: que si Milei pierde se soluciona el problema". Con tu experiencia, como decíamos también, de embajador en Brasil, ¿puede esta relación seguir un año más sin embajador de Brasil en la Argentina? ¿Te imaginás que Milei tiene un, no sé si llamarlo, carácter que pueda pedir perdón, disculparse, cambiar esta situación? ¿Cómo imaginar la relación Argentina-Brasil en el año que queda, si Milei nuevamente continúa siendo presidente y Lula reelecto?

Mirá, vos y yo nos conocemos de muchos años, sabés que soy un disruptivo juvenil por naturaleza, y ayer mismo lo dije públicamente: yo creía que le tocaba a un líder sénior jugar de adulto, de veterano, y tomar el toro por las astas, y entre otras cosas, inclusive indultar al presidente Jair Bolsonaro. O sea, dejar cerrado este capítulo de extrema confrontación con un gesto no hacia la familia Bolsonaro, pero sí hacia el 50% del electorado brasilero, y dejar... Él lo dijo en su discurso, que me pareció bueno el discurso del presidente Lula, cuando dijo: "Terminada la elección no hay más rivales, soy el presidente de todos los brasileños". Pero esto requiere gestos. Creo que ese sería un gesto interno muy importante, que comprometería también al propio presidente Milei. Acá uno de los dos tiene que jugar de adulto; le toca por edad y por experiencia, a mi juicio, al presidente Lula. Es decir, de alguna forma preparar el terreno para que no tenga más remedio el presidente Milei que entrar en el camino de la sensatez. La relación argentino-brasilera no puede depender de gustos propios o de identidades ideológicas, pero esto también es utilizable para el presidente Lula, que cometió a mi juicio el error de casi identificar que kirchnerismo es lo mismo que el PT o que Lula. Yo creo que no tiene nada que ver, pero bueno, las cosas son así. Pero en el marco de todo esto, de todo ese intercambio de mensajes cruzados que no nos han servido ni a Argentina ni a Brasil —pero más a Argentina, porque desgraciadamente los débiles en esta historia somos nosotros y tenemos más necesidad de Brasil que Brasil de la Argentina—, creo que en esto alguien que está cumpliendo un dato extraordinario, que va a tener 16 años de presidente, cuatro mandatos de presidente en Brasil, tiene asegurado un lugar en la historia. Porque realmente, no te lo tengo que contar a vos, pero lo podemos compartir con la audiencia, hay un proceso de cambio extraordinario que incluye a dos grandes presidentes, que son Fernando Henrique Cardoso y Lula, que hicieron la diferencia. El Brasil es el Brasil hasta ellos y después de ellos. Y yo creo que dentro de 300 años, cuando se haga la historia a largo aliento, van a estar hermanados en la historia, como desgraciadamente no pudieron concretar el mismo efecto los presidentes Alfonsín y Menem, para mí los últimos dos grandes dirigentes argentinos, con toda la crítica que se les pueda hacer, porque tuvieron una vocación de unidad nacional y de hacer la bisagra entre la horrible dictadura y la normalización democrática en Argentina. En el caso de Fernando Henrique y del presidente Lula, lo consiguen hacer; ese paso fue dado.

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Hoy hubiera recibido el presidente Bolsonaro —de ser electo el senador Bolsonaro— un país con 390 mil millones de dólares de reservas; en el último año, 77 mil millones de dólares de inversión extranjera, contra 3.100 en Argentina; una moneda estable; un desajuste resoluble. Yo creo que en esto, hubiera sido Bolsonaro o ahora el propio presidente Lula, van a hacer ajustes presupuestarios. Tienen 8 o 9% de déficit, que lo pueden bancar porque tienen un acceso al crédito importante, pero yo estoy seguro de que va a haber ajustes presupuestarios en la presidencia de Lula. Una cosa es la "operación platita" para ganar la elección y otra cosa es la responsabilidad de gobernar, y el presidente Lula no es un gobernante irresponsable; por lo tanto, yo estoy seguro de que va a haber ajustes presupuestarios. Pero en este contexto, yo creo que hay una posibilidad de que el presidente Lula sea el presidente Lula hacia adentro de Brasil, pero también hacia la región. Hay dirigentes que inmediatamente se comunicaron con él: la nueva presidenta del Perú, Keiko Fujimori; el presidente de Chile, con visiones totalmente antitéticas en términos ideológicos; el presidente de Paraguay. Yo creo que él tiene una expectativa bien planteada, salvo de la Argentina. En volumen, el 52% del producto bruto sudamericano es Brasil; o sea que hay una responsabilidad, no es solamente un dato de capricho o de juego ideológico. Yo creo que tiene una enorme responsabilidad de conducir a la región. Ese es un rol que a Brasil le cuesta tomarlo; vos lo sabés bien que se miran mucho al ombligo, son un país continente, les cuesta muchas veces entender el mundo, pero hoy yo creo que es impostergable este salto adelante del Brasil. Tiene un canciller, Mauro Vieira, con mucha experiencia —lo conocés bien, lo conozco bien, ha sido embajador en la Argentina—, y yo creo que están en recontra condiciones tanto Itamaraty como Ministerio de Relaciones Exteriores, la economía brasilera y la experiencia del presidente Lula, que se comunica con todo el mundo en forma directa y muy franca, como para que este equilibrio ideológico se trasunte también en un equilibrio político con dirigentes. Porque sin dirigentes nunca hay equilibrio. Es lo que está pasando en Europa hoy: el problema no es cuando los autos se incendian o los problemas en la calle, sino que hay un vacío de liderazgo. Donde no hay vacío de liderazgo, no hay estudiantes haciendo lío en las calles en forma hegemónica ni aumento fuera de proporción de las ultras, de la ultraizquierda a la ultraderecha. Me tocó, vos lo pasaste de largo en la experiencia, seis años como embajador en la Unión Europea; fui el iniciador de la negociación hoy concluida entre la Unión Europea y el Mercosur, de una Europa cuyos líderes eran nada más y nada menos que Margaret Thatcher, Helmut Kohl y Giulio Andreotti en Italia —los tres por derecha—, pero por izquierda Mitterrand y Felipe González. Fijate, parece otro mundo y otra Europa en ese momento. Ahí no había crisis y había equilibrio, y había ideologías contrapuestas, y sin embargo podían ocurrir al mismo tiempo procesos de una fertilidad europea y mundial extraordinaria. Eso era un mundo sin crisis de dirigencia.

Diego, no la veo. Yo creo que Itamaraty piensa que tiene que contribuir a que el socio principal del Mercosur no tenga en diciembre de 2027 un presidente como Milei. Tengo la sensación de que le van a devolver, con la elegancia de Itamaraty, con la misma moneda: que no va a haber embajador hasta diciembre del año próximo y que además, llegado el momento, van a intervenir de la misma forma, con la elegancia de Itamaraty, marcando que para Brasil sería importante que Argentina tuviese un presidente que no fuese como Milei y un presidente que ingresase al BRICS. Es que creo que no es lo mismo para Brasil la Argentina que Chile, que Perú, que Ecuador. Y mi sensación es que, de la misma manera que para Estados Unidos la Argentina geopolíticamente es importante, para Brasil también; y que si en algún país de América Latina tiene intereses es en Argentina. No es casual que el canciller de Brasil haya sido embajador en Buenos Aires, y Buenos Aires es la segunda embajada, después de Washington, más importante para Itamaraty. Pero a lo mejor se me mezclan también allí deseos con emociones.

Vos sabés que nosotros hablamos como si no estuviera la cámara prendida; hemos tenido varios diálogos y sabés que el diálogo privado es el mismo. Yo estoy de acuerdo con vos, pero creo que es un error. O sea, coincido que la perspectiva seguramente será esa, pero que al final los brasileros también tienen que entender que quién es el próximo presidente y el actual presidente es una decisión argentina, como le costó a Milei entender que esa es una decisión brasilera. Bueno, si queremos romper el círculo vicioso, esta es la gran oportunidad que tiene Brasil. Coincido con vos en que tiene poca chance, pero también yo creía que tenía poca chance de ganar, que iba a ganar Bolsonaro, y la realidad demostró lo contrario. Yo creo que por esa capacidad, vos y yo conservamos cierto espíritu juvenil: todavía nos podemos sorprender y nos gustaría sorprendernos, que no estemos condenados a la repetición mecánica del error, que esto tenga una instancia superadora. Por ejemplo, yo estuve mirando con cuidado lo que pasaba ayer por televisión, pero un dato que no fue casual es que levantaron la sábana en el acto del búnker con la consigna "Las Malvinas son argentinas". Me pareció un gesto estupendo en este momento; es justamente la línea correcta, es decir: no nos confundimos. La centralidad de la relación a la que vos hacés referencia, y que yo comparto al ciento por ciento, hay que saberla manifestar, y la centralidad no son las características de personalidad del presidente argentino. Todos los presidentes son de turno; esto no es una descalificación de nadie, pueden tener turnos más largos o turnos más cortos, pero son una circunstancia. La relación argentino-brasileña tiene más de 200 años, estuvimos varias veces al borde de tener hasta guerras entre nosotros y decidimos, gracias a una gran decisión —yo lo recuerdo porque no hay mucha memoria histórica de esto— del presidente Alfonsín y el presidente Sarney, que lanzaron el proceso de integración por lo más difícil, que era abrir el programa nuclear que se había inventado en la década del 50 para preparar bombas atómicas para tirárnoslas entre nosotros, no era para ir a los Estados Unidos, a China o a Europa: entre nosotros. Dos presidentes que tuvieron la grandeza y la visión de entender que había que generar un gesto que rompiera la inercia del conflicto para ponernos en otra etapa, y eligieron lo más difícil: abrir los programas nucleares. Entonces, estas grandes decisiones están en nuestra memoria histórica, aunque no nos lo acordemos. Bueno, hoy hay una gran oportunidad para repetir. Acá, en ese momento, había dos figuras simétricas en términos de la comprensión. Ahora alguien tiene que hacer el gasto y alguien tiene que tener la responsabilidad de aceptar el desafío de que le tiendan la mano o no aceptarlo.

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Yo creo que en esto, vuelvo a decir, en términos de madurez le toca al presidente Lula hacer ese gasto, justamente por lo importante que es Argentina, y él lo reconoce sin lugar a dudas. Y Mauro Vieira, su canciller, estoy seguro de que podría estar formando parte de esta charla informalmente y nos reconocería las limitaciones de la situación. Pero lo mismo Julio Bitelli, por tercera vez pasando por la Argentina; ayer estuve en diálogo con él, gran diplomático, elegido con mucho cuidado por sus condiciones positivas, y quiere mucho a la Argentina, está casado con una argentina y siente mucho lo que está pasando, y estoy seguro de que estaría muy contento de volver en forma inmediata a Buenos Aires y con mucho amor. Yo creo que hay una cantidad de argentinos y brasileños —incluyendo entre los argentinos a vos y a mí— que creemos que esta es la Casa Grande y que la relación argentino-brasileña es el mayor desafío geopolítico que tenemos. Siempre digo que si algún presidente cometiera el error de nombrarme canciller, el 80% de mi tiempo lo dedicaría a la relación Mercosur+Chile, que es nuestro lugar en el mundo. Sin lugar a dudas, ese es el gran desafío que tenemos por delante. En el resto podemos opinar, somos marginales; acá no somos marginales, somos importantísimos. Nuestra geopolítica es consolidar la integración y desde la integración mirar a Estados Unidos, mirar a China, mirar a la Unión Europea. Y con los tres tenemos, toda la región, muy buena relación. Por ejemplo, somos principales aliados extra-OTAN —yo hice esa gestión cuando fui embajador, no les gustó nada a los brasileros, que había sido embajador ante ellos antes de ser embajador en Estados Unidos—, pero hoy lo es también el Estado de Brasil respecto de Estados Unidos. Y juntos hicimos 30 años de negociación para el acuerdo de libre comercio con la Unión Europea. Y por vías separadas, pero ambos tenemos una relación importantísima como primer socio comercial con China. Es decir que la tarea, más allá de todos los altibajos, de estas cosas ridículas que tenemos, estos papelones que estamos haciendo entre nosotros, hay estructuralmente una relación Mercosur+Chile extraordinariamente vital con los tres grandes mercados económicos, financieros y políticos del mundo. Hay que gatillar la decisión de ejercerlo. Hoy, esa decisión sin Brasil nunca podría hacerse; por más buenas intenciones que tuviéramos nosotros, sin Brasil no se puede hacer. Y si Brasil decide hacerlo —y a mi juicio todavía no lo decidió, porque tiene una decisión más brasilera que regional—, bueno, este es el gran momento para que en este cuarto y último mandato del presidente Lula corone esta historia política tan extraordinaria y personal. Alguien que no tiene tercer grado de escuela aprobado —esto forma parte de su biografía— y ha inventado el nuevo sindicalismo brasileño, el PT, tres intentos de ser presidente y finalmente llegar a serlo por cuarta vez. Bueno, creo que coronaría esta extraordinaria trayectoria superando estas cosas casi infantiles o ideologizantes adolescentes.

Diego, ojalá. Muchas, muchas gracias. Te mando un abrazo fraterno desde aquí, desde Brasil, y nos vemos pronto en la Argentina.

Bueno, disfrutá porque estoy seguro de que estás participando de esa fiesta de la democracia, finalmente, y espero que puedan resolver cómo sintetizarla de tal forma que no tengan que pasar esta grieta dolorosa que nosotros seguimos sufriendo.

Es así. Un fuerte abrazo, querido Diego. La seguimos.




LP