El ex jefe de Gabinete de Lula contó cómo impactaron los insultos de Milei

José Dirceu, uno de los fundadores del Partido de los Trabajadores y ex jefe de Gabinete de Lula, sostuvo que la presencia de Javier Milei en un acto junto a Jair Bolsonaro fue "inadmisible" y remarcó que "hoy los periodistas son unánimes en condenar al presidente Milei". En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190) , insistió en que "nadie en Brasil confunde al presidente Milei con el pueblo argentino", al reivindicar los históricos lazos entre ambos países.

José Dirceu es uno de los políticos y estrategas más influyentes e históricos de la izquierda en Brasil y fundador del Partido de los Trabajadores. 

—Además de ser jefe de Gabinete de Lula, podríamos decir, una de las personas más importantes del Partido de los Trabajadores después del propio Lula. Primero, sus reflexiones sobre lo que sucedió el sábado en San Pablo con nuestro presidente insultando al presidente de Brasil.

—Creo que es un hecho lamentable. No hay ninguna razón para eso. Javier Milei es presidente de Argentina, del Estado argentino. Argentina, el pueblo y el Estado brasileño, y el pueblo argentino tienen relaciones históricas. Somos hermanos en el Mercosur. Brasil estuvo con Argentina en la crisis del 82. Cuando la OTAN atacó a Argentina, Brasil extendió la mano para Argentina.

Tenemos relaciones culturales, diplomáticas, comerciales, de turismo, fronteras comunes, problemas en las fronteras. No hay ninguna razón para eso. Netanyahu, Trump, Milei... hacer una intervención en las elecciones de Brasil, hacer un pronunciamiento ofensivo al presidente Lula, eso es algo que no podía pasar.

Creo que en Argentina no hay apoyo para eso. No creo que los gobernadores, los diputados, senadores, los empresarios, el pueblo argentino, la juventud puedan aceptar eso. Hay un histórico de relaciones. Tenemos muchos problemas por delante para tratar. La integración energética, la integración logística. Queremos salir al Pacífico. Hay cadenas de producción comunes. Hay problemas graves del narcotráfico, de la migración. Tenemos la integración de América del Sur para tratar, además del Mercosur. No veo por qué eso.

Nunca nosotros dimos ninguna razón para que el presidente Javier Milei hiciese eso con nosotros acá en Brasil, tan ofensivo al presidente Lula. Toda la unanimidad aquí en Brasil. Eso fue un error muy grave cometido por Milei.

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—¿Puedo decir que es una característica de determinado tipo de ideologías el uso de insultos personales? Porque quiero recordar, no sé si usted lo recuerda, que cuando Bolsonaro padre era presidente y en la Argentina fue electo presidente Alberto Fernández, desde el presidente de Brasil se insultaba al hijo del presidente argentino porque no tenía una elección sexual tradicional. Y, por el contrario, se lo proponía con sus propios hijos, de los que hacía gala de una elección tradicional, orgullosa. ¿Hay algo en que, finalmente, lo que Milei llevó adelante este sábado es una versión exacerbada de algo que ya hizo Jair Bolsonaro con el presidente argentino anterior?

—Sí. Es como si fuera una reciprocidad en el peor sentido de la palabra. Y hay algo más grave. ¿Cómo se puede articular internacionalmente fuerzas políticas sobre el liderazgo de Trump, de Netanyahu, para hacer una intervención en las elecciones de un país soberano como Brasil? Eso es inadmisible.

Porque cuestionar las urnas electrónicas, como hace Estados Unidos y el presidente Milei, venir a Brasil, participar de una convención, incluso cometer una ilegalidad, porque la legislación brasileña prohíbe este tipo de actividad. La ley es muy clara. Ningún ciudadano extranjero puede venir a Brasil para practicar lo que hizo Milei. Y hay una penalidad, incluso multa y pena de prisión para eso. Y el Partido Liberal, de la candidatura de Flávio Bolsonaro, cometió un crimen electoral también con la presencia de Milei y su pronunciamiento. Esto del odio, de la violencia, de la amenaza de Bolsonaro.

—Porque Bolsonaro no solo se la tomó con el hijo del presidente argentino, se la tomó con la esposa del presidente de Francia. Recordará usted también cuando decía que no tenía una esposa tan linda y joven como la que tenía el presidente brasileño. O sea, lo que podríamos encontrar es un inequívoco continuo entre Bolsonaro y Milei en ese sentido. ¿Qué consecuencias tiene electoralmente? Entrevistábamos a analistas brasileños que nos decían que esto, que la propia visita, antes de que se produjese, de Milei apoyando a Bolsonaro, mejoraba las chances electorales de Lula y no lo contrario. ¿Usted coincide con eso?

—Exactamente. Creo que hay una repulsa en Brasil. Una repulsa unánime. Hoy mismo terminé una entrevista donde los periodistas son unánimes en condenar al presidente Milei. Descalificación total de lo que hizo. No es una crítica política.. No, no es eso. Creo que con eso Flávio Bolsonaro pierde. Mire, las clases medias brasileñas son liberales, gran parte. Una parte importante es progresista, incluso de izquierda. Pero son cosmopolitas. No aceptan eso. No aceptan la homofobia, el racismo, el odio, la violencia en la política, el negacionismo climático, la negación de la democracia. No aceptan. Eso es muy malo.

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Ahora, nadie acá en Brasil confunde al presidente Milei con el pueblo argentino, con nuestras relaciones históricas con Argentina, nuestras relaciones de amistad, la necesidad de la integración sudamericana cada vez mayor. En el mundo de hoy hay necesidad de bloques regionales fuertes, cohesos, de integración logística, energética, económica y cultural. Y Brasil y Argentina tienen que buscar puntos comunes, como hicimos en el pasado con el acuerdo nuclear, con el Mercosur, con todo el desarrollo industrial común, comercial, cultural y turístico.

Millones de brasileños quieren Argentina y millones de argentinos quieren venir a Brasil. ¿Por qué Milei hace eso con nosotros? ¿Cuál es la razón para eso? Ninguna razón. No hay. ¿Cuántos profesionales, médicos, empresarios hoy brasileños viven en Argentina, estudian, trabajan ahí, y viceversa? ¿Cuántos? ¿Para qué eso?

El mundo todo, en este momento de guerras, de conflictos, tiene que buscar soluciones para la paz, para la integración. Lula siempre ha sido un diplomático, un mensajero de la paz, de la integración, del multilateralismo y no de la guerra. Milei se está creando la peor política, la política de la guerra que Trump está produciendo en Estados Unidos. ¿Qué va a traer eso para nosotros, para nuestros pueblos, con tantos problemas que tenemos para resolver? Lamentable todo lo que pasó. Ni Brasil ni Argentina merecen eso.

—Usted no solo fue presidente del Partido de los Trabajadores, sino fue el jefe de Gabinete de Lula. Y recién hablábamos con un exdirector del hemisferio occidental del Fondo Monetario Internacional. Estamos teniendo mañana la visita de la número uno del Fondo Monetario Internacional en la Argentina, Kristalina Georgieva. Este hombre con el que hablamos era el director del hemisferio occidental en el momento de la anterior visita de un número uno del Fondo Monetario a la Argentina, que fue hace un cuarto de siglo.

Y planteábamos escenarios de qué pasaría en la Argentina con esta inseguridad que tenemos frente a cada elección, donde el riesgo país pasa de 300 a 2000. Poníamos el ejemplo de Brasil, que tenía 800 de riesgo país en el 2002. Cuando asume Lula se va por las nubes y luego Lula lo entrega con la mitad, 300 y pico, y hoy es 150. Y la importancia que tuvo la Carta a los Brasileños de Lula, previa a la elección del 2002, asegurando que iban a mantener los contratos, el orden macroeconómico y la disciplina fiscal.

Me gustaría una reflexión suya, como fundador y expresidente del Partido de los Trabajadores, de un proceso de recorrida de un partido de izquierda, incluso, podría plantear en determinados momentos, de acuerdo a la perspectiva de una izquierda bien radical, a un partido de centro. ¿Cómo se hace para lograr generar confianza en el sistema financiero internacional con un gobierno progresista?

—Nosotros vivimos un momento, en este aspecto del sistema financiero, muy grave por las altas tasas de interés en Brasil. Llegan a un spread bancario de 28 a 32%. Un préstamo consignado, que es seguro porque se paga en la hoja del empleado público, del retirado, pensionista de la seguridad social, tiene tasa de interés de 50%.

Hay necesidad de cambios muy importantes en nuestros países con relación al sistema financiero, bancario, mercado de capital. Necesitamos de mercado de capital, pero necesitamos como un medio, no un fin en sí. Porque si usted gana 10% de tasa de interés real en un título público, ¿por qué va a hacer una inversión? ¿Por qué va a haber un servicio, un comercio? ¿Por qué va a emprender?

Hay un problema grave en nuestros países, que es el problema de la dominancia del capital financiero, la extracción de la renta nacional del capital financiero. Y eso saca poder a la demanda de la masa salarial. Hace que la deuda pública tenga un costo de 8% del PIB, en vez de 1%, como es en Estados Unidos, Europa o Asia.

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Usted no puede manejar la deuda pública para hacer inversiones y no tiene un sistema de financiamiento de las inversiones en infraestructura y tecnología. Porque todos nuestros países, en estos momentos, necesitan una revolución tecnológica, una reindustrialización, una integración regional, que es nuestro caso, incluso con Argentina, Paraguay, Uruguay y con toda América del Sur. Entonces, creo que los partidos de izquierda socialista, que hacen alianzas más amplias —hacemos una alianza más amplia que la izquierda, que los socialistas—, tienen que buscar dar una respuesta a los problemas concretos que nuestros países viven.

En el caso de Argentina y Brasil, que es cómo combatir la desigualdad aumentando la inversión en la productividad, reindustrializando nuestro país. Somos muy ricos en agricultura, en minerales, en gas y petróleo, y también somos ricos en energía. Por lo tanto, tenemos que reindustrializarnos. El desafío de cómo hacer una reforma en los tributos que pueda permitir que la renta de la propiedad, el patrimonio, y no el consumo y la producción, paguen impuestos, que Europa hizo en el siglo XIX.

Tenemos que enfrentar estos problemas concretos: cómo reindustrializar, cómo seguir la revolución industrial tecnológica, que ahora es la robótica. En el pasado, en el siglo XIX, fueron los ferrocarriles y el telégrafo. Después vino el acero y la energía. Después vino la tecnología de la información. Brasil y Argentina son países que tienen bases reales porque son ricos en recursos naturales, energías, tienen soberanía de alimentos y energía, tienen una base mínima industrial y tecnológica. Entonces nosotros tenemos que integrarnos. Sin integrarnos no vamos.

Brasil hasta puede, por su dimensión, por ser la séptima economía del mundo, el quinto en territorio, el séptimo en población. Ya tiene una base, tiene un mercado interno de 200 millones de personas. Puede. Pero es un equívoco. Por eso es que es muy, muy, muy grave lo que pasó este fin de semana en Brasil. Espero que eso pase, que sea rápido y que nosotros volvamos a un camino común, Brasil-Argentina.

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