"La Unión Europea se basa en principios democráticos y en evitar el horror de lo que fueron las guerras mundiales”

La relación entre democracia, integración y diversidad cultural atraviesa el debate sobre el futuro de Europa, en un contexto marcado por el avance de las derechas radicales, las tensiones geopolíticas y las discusiones sobre el lugar que ocupan las fronteras. En ese marco, Iago Moreno y Berna León analizaron las similitudes entre los escenarios políticos de Europa y América Latina, así como los principios que dieron origen al proyecto de integración europeo.

En diálogo con Jorge Fontevecchia en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), ambos sociólogos reflexionaron sobre la posibilidad de ampliar las alianzas internacionales, el vínculo entre Europa y América Latina y el papel del multilateralismo frente a la política exterior de Donald Trump. También abordaron qué elementos, más allá de la geografía, permiten pensar una identidad europea construida sobre valores compartidos y, especialmente, sobre la necesidad de evitar que vuelvan a repetirse los horrores de las guerras que marcaron la historia del continente.

Iago Moreno es sociólogo, graduado con distinción y con una maestría en la Universidad de Cambridge, representante del Future of Technology Institute en España, fue asesor del gabinete de Sánchez y colaborador habitual en diversos medios de comunicación, especializándose en desinformación virtual y la digitalización del espacio público. Berna León, que es doctor en Sociología por la prestigiosa institución francesa Sciences Po, director de Avanza Lab. Su trabajo se orienta en el análisis de las políticas públicas y los entornos socioeconómicos contemporáneos. Recientemente, ambos invitados captaron la atención pública al escribir una comentada columna de opinión en el diario El País, titulada “Menores en las redes sociales, alternativas a la prohibición”. 

Bueno, Iago, Berna, muchas gracias por estar aquí. Especial interés en ver cómo dos jóvenes sociólogos, muy comprometidos con el tema político, uno con primera, prácticamente, vez en Buenos Aires, otro con muchas [visitas] en Buenos Aires, recién llegados aquí, en el medio del contexto turbulento en todo el mundo. Europa no es una excepción, pero Argentina tampoco. ¿Cómo ven similitudes, diferencias de la misma problemática política, la misma problemática mediática de un lado y del otro del océano y de los hemisferios? En el orden que ustedes quieran.

B.L: Yo creo que igual me gustaría comentar una cosa, bueno, dándole las gracias. Muchas gracias por la invitación, es un placer estar aquí. Y venimos por una Cumbre de Democracia Viva, que busca traer actores comprometidos con la defensa de las democracias a ambos lados del Atlántico. Yo creo que quizá Iago puede comparar mejor los casos específicos, pero sí me creo que vale la pena insistir en la idea de que las problemáticas que enfrentamos son las mismas hasta cierto punto. Creo que las extremas derechas, las derechas radicales, están atajando alianzas de manera muy hábil y parte de lo que tenemos que hacer, y por eso estamos aquí, es buscar, a modo de casi enfrentamiento de judo, utilizar las propias armas y estrategias de las extremas derechas para hacerles frente. Por eso creo que es tan importante intercambiar experiencias, estrategias, intercambiar lo que funciona para intentar hacer que ustedes pongan el pie en pared y plantarles cara.

I.M: Claro, es que aquí lo que tenemos que pensar es que España y Argentina llevan viviendo en paralelo los subciclos electorales ya bastante tiempo. Las elecciones en las que Sánchez consolidó ese gobierno de coalición progresista, que incluía no solamente a las fuerzas históricas de la izquierda, sino también un acuerdo como mucho más profundo con las fuerzas regionalistas de Cataluña y del País Vasco. Eso sucede justo cuando aquí se está consolidando el gobierno de Alberto Fernández. Entonces, ha sido una evolución en paralelo, con finales muy distintos en 2023, pero que hace también que, cuando se plantea el futuro y se mira a Argentina, se entienda qué es lo que puede pasar si las fuerzas que concentran sus esfuerzos por defender la democracia no consiguen llevar a buen puerto esos intentos. Creo que ahí hay un reflejo bastante claro que nos recuerda también a la extrema derecha europea cuando señala a Argentina como el laboratorio de sus políticas públicas. Nosotros miramos esos ejes solapados, o sea, esa evolución tan en paralelo que tienen, porque al final España y Argentina vuelven a tener elecciones el mismo año esta vez, y creo que son dos realidades que se van acercando, aunque evidentemente en 2023 esa línea divergiese.

Trump, la Unión Europea. Pelea con Inglaterra, más que con el Reino Unido. Habrán escuchado lo de Malvinas por un lado, ahora lo de la unificación de Irlanda por el otro. Recientemente acaban de firmar tres de los cuatro países que integran el Reino Unido, los tres excepto Inglaterra: Escocia, Gales e Irlanda del Norte, su deseo de volver a unirse a la Unión Europea; el acuerdo de la Unión Europea y el Mercosur. ¿Existe la posibilidad, así como un poco remota, pero plausible, de que Canadá se integre a Europa? O sea que, en realidad, en lugar de dividirnos por continentes, nos dividamos por ciertos grados de afinidad, y dado que la inmigración que ha construido a toda América Latina es esencialmente europea, y europea de la Unión Europea, ¿que se cree una especie de polo político, geopolítico, cultural, distinto de Estados Unidos y distinto...? ¿Cuál es la posición de China en el orden que ustedes quieran?

B.L: Bueno, yo creo que es importante señalar algo que no mucha gente sabe, que es que los tratados de la Unión no definen de manera extremadamente concreta lo que significa Europa, porque, como bien sabes, por ejemplo, Francia tiene territorios extraeuropeos por diferentes partes del mundo. Es también el caso, hasta cierto punto, de España o Portugal. Entonces, la definición de Europa es una definición abierta. Dentro de esto, ¿cabe, por ejemplo, Canadá, por utilizar este ejemplo? ¿Cabe Canadá dentro de esta definición? Bueno, esto es un proceso político que sería, hay que reconocer, extremadamente complejo y que, evidentemente, habría que respetar la voluntad del pueblo canadiense, pero yo creo que no es imposible, aunque sea casi a modo de pensamiento utópico, pensar que en las próximas décadas se puedan generar este tipo de alianzas y ampliar esa definición que podamos tener, en este caso concreto, de la Unión. Pero hasta que eso pueda suceder, y ya digo que haría falta superar muchísimas barreras mentales para empezar a hablar de manera seria sobre la posibilidad de una Unión Europea con Canadá u otros pueblos que se quieran sumar a este proyecto, creo que sí que lo que vale la pena y cabe proponer es una defensa del multilateralismo frente a estas tesis, digamos, de cómo tiene que funcionar la política exterior que pueda tener, en este caso, la administración Trump, que no hay que olvidar, obviamente, parecida a la que otras administraciones estadounidenses han tenido, pero que esta vez es mucho más desnuda y mucho más desprovista de justificaciones, pero que vienen a defender un mundo unipolar o ahora unipolar. Creo que vale la pena y que tenemos que defender un orden basado en el multilateralismo y en el respeto, sobre todo, de la voluntad y la soberanía de los pueblos.

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¿Iago?

I.M: Yo creo que, sobre todo, otra pieza fundamental, que es la que intentamos militar a veces con proyectos como el que venimos a presentar a Argentina, de unir a fundaciones progresistas y soberanistas de toda Iberoamérica, en este caso en la regulación de las plataformas digitales, otra pieza fundamental sería esa. Es decir, que no solamente se unan las potencias medias que, por azares de la historia y, obviamente, el voto popular, en este momento tienen gobiernos de progreso, que hacen que estén opuestos a Trump, sino que nos unamos también por aquello que compartimos, que es una forma de mirar el mundo y una forma de entender la democracia a un nivel iberoamericano. Esa es otra cuestión que nos importa.

Déjeme ser provocador en términos civilizatorios. Yo recuerdo al presidente de Francia, Mitterrand, con su grito “Viva Quebec Libre”, planteando que finalmente los latinos vencían a los sajones. Los latinos, con la inmigración dentro de Estados Unidos, algún día van a ser mayoría y que, bueno, en el caso de Canadá y especialmente de Quebec, no solamente la ascendencia francesa, sino católica. En Irlanda, el problema que tenemos es que son católicos, discusiones entre católicos y protestantes. Toda América Latina, Centroamérica, Sudamérica, es nuevamente latina. Es decir, y en la mayoría de Europa, al quedar escindido Inglaterra, también parece haber una cuestión de orden de origen étnico y cultural. Obviamente, Europa no es exclusivamente latina, pero mi pregunta es si hay algo en el orden, si es católica, por ejemplo, si hay algo en el tema del catolicismo, en historias culturales de inmigraciones que hermanan, que creen en la democracia, que crean en condiciones de unificación distinta a la meramente geográfica de continentes o hemisferios. Espero no ser muy rebuscado en el planteo, pero en el orden que quieran.

B.L: Bueno, yo creo que hay que distinguir lo que es antropológico y lo que es político. Tiene la Unión Europea orígenes, en sentido antropológico, católicos. Pues depende de cómo lo queramos ver. Pero hay quien ha argumentado en la antropología, digamos, de la antropología moral, que ciertos principios de libertad pueden encontrarse en esas tradiciones. Yo tengo mis dudas, porque creo que hay otras tradiciones, como la falsafa, que es la filosofía islámica, que ha llegado a nociones, por ejemplo, de derechos humanos parecidas. Pero creo, desde luego, que en lo político y no tanto en lo antropológico, a mí me cuesta mucho entender Europa como un proyecto vinculado necesariamente a una religión concreta. Creo que hay nacionalismos étnicos y hay nacionalismos cívicos. Y para mí el proyecto europeo, igual que individualmente todos estos Estados, son nacionalismos cívicos abiertos, en los que personalmente personas de muy diferente etnia y religión pueden desarrollar sus capacidades y sus deseos.

Entonces, en la geografía, ¿qué les da unión? ¿Cuál es el cemento? ¿Por qué existe tal cosa llamada, o no existe tal cosa llamada Europa?

I.M: Lo es en tanto y cuanto es una comunidad que persigue construir un objetivo político, que en este caso es la democracia. Ese es el proyecto que se supone que mancomuna a los estados en Europa, sobre el papel. En el caso concreto de España, es una tierra marcada por la historia de al menos tres religiones. Los mejores momentos de su historia se han escrito a través de esa convivencia, los más funestos a través de la imposición de una sobre la otra. Y de lo que se trata es de descentrar la defensa de la democracia de cualquier parapeto religioso, étnico o racial, que sabemos que es el terreno donde juegan los que persiguen enfrentar al penúltimo contra el último. Y ahí, por ejemplo, en estos momentos en los que Francia se ve muy cerca del abismo, en encuestas que nos dicen que la extrema derecha podría ganar...

Como en Alemania, recientemente.

I.M: Claro. Ahí lo que dice el candidato republicano y progresista Jean-Luc Mélenchon es que un país que ha vivido dos siglos de guerra religiosa entre católicos y protestantes, lo que debería defender es que nunca más hubiese una guerra por religión y que Francia fuese un país que mirase a su futuro en paz. Y creo que eso es lo que tiene que pasar, en general, con la cuestión religiosa. Hay gente que vuelve a España con credos que forman parte de la propia historia de nuestro país, y lo que tiene que haber es una convivencia y un entendimiento.

¿Pero qué lo une? O sea, es geografía. Entonces, ¿cuál es la amalgama que construye un sentido de unidad a esa diversidad en Europa?

B.L: Bueno, creo que la religión, el cristianismo, ha jugado un rol importante en esa construcción, pero no de la manera, creo yo, si me lo permites, de la que tú nos planteabas. Creo que, precisamente, si ha jugado un rol el cristianismo es por cómo, durante décadas, durante cientos de años, durante siglos, el cristianismo ha separado a los pueblos europeos con la Reforma, la Contrarreforma y las sucesivas guerras religiosas. Yo creo que Europa ha sido un continente marcado, pese al relativo limitado tamaño que ha tenido, por las guerras continuas, primero de religión y luego nacionalistas. Y que llega con un proceso, a partir del fin de la Segunda Guerra Mundial, en el que muchos europeos se hicieron la pregunta: ¿cómo evitamos que una tragedia así vuelva a suceder? Entonces, creo que el cristianismo sí que tuvo algo que ver con esto, pero no porque unía a los pueblos, sino por todo lo contrario, porque los dividía y fue una de las raíces que lleva a los intelectuales, que ya a partir de los años 40 empiezan a hacerse la pregunta de cómo conseguimos expresar los pueblos de...

Pero aunque sea por oposición a eso, eso los une.

B.L: Eso es. Haber compartido una historia en común. Bueno, una historia marcada por la violencia y el hacerse la pregunta de cómo evitamos que una tragedia de estas proporciones vuelva a suceder. Entonces, ahí hay diferentes opciones de una Europa federal, una Europa más parecida a un modelo confederal, que es lo que acaba imponiéndose, pero creo que es una iniciativa como la que no hemos visto en la historia de la humanidad, en el sentido de que no busca crear una nación nueva, sino buscar una a través de la unión comercial al principio, pero también es muy importante recordar la expansión y garantía de derechos, los derechos fundamentales, la superación, por ejemplo, de las fronteras...

Es una cuestión de principios más que de geografía, de etnia, de religión. De compartir principios que tuvieron antropológicamente algún origen, claramente.

I.M: Principios y valores democráticos que buscan construirse e instituirse para intentar evitar el horror, que es lo que Europa ha atravesado muchas veces. Y ese es fundamentalmente el esfuerzo. Evidentemente, dentro del propio seno de la Unión Europea hay gente que esto lo entiende de una forma muy distinta. Hablábamos, por ejemplo, de la abolición de las fronteras internas, que se veía como una forma de poder construir un espacio compartido entre esas naciones en el que fortalecer la democracia. Hoy hay gente que quiere volver a erigir esos muros o que quiere una Europa fortaleza donde la gente muere en el Mediterráneo intentando cruzar. Eso es, al final, una lucha. Una lucha democrática que hay en el seno de la Unión Europea y que será también como determine nuestro futuro, pero que tampoco se hace tan distinta a lo que está pasando en América Latina.

B.L: Por abundar en una cosa que ha dicho Iago, creo que es importante insistir en que no hay un proyecto europeo. Hay una multitud de maneras de entender Europa y es ya un cliché decirlo, pero Europa avanza a través de las sucesivas crisis que ha enfrentado. Entonces, creo que si tomamos en cuenta cómo ha evolucionado el proyecto europeo, a veces por proyectos constituyentes, pero también otras veces a través de sentencias que tribunales compartidos han emitido, a través de la litigación, por ejemplo, estratégica, podemos ver eso, que hay diferentes maneras de entenderla, pero creo que es cada vez una concepción más abierta de una unión inicialmente comercial que buscaba evitar tener incentivos para ir a la guerra y, sucesivamente, creo que es cada vez más basada en una identidad compartida, en una idea de europeísmo que evolucionaba en eso.

Ojalá lo que estén sea en un laboratorio que sea un experimento luego de una unión mundial en algún siglo futuro. Muchísimas, muchísimas gracias, Iago Moreno y Berna León, y mucha suerte aquí en la Argentina.

Muchas gracias.

LMM