Paula Winkler: “Milei es un fenómeno del ‘pathos’ argentino”

“¿Cómo veo a nuestro presidente? Porque es nuestro, lo hayamos votado o no”, dice Paula Winkler, doctora en Derecho y ensayista, antes de definir el presente político argentino como una escena atravesada por el lenguaje. Para la ex jueza tributaria, Javier Milei “es un fenómeno del pathos argentino”. “Estamos mucho más en el pathos que en el logos y nos olvidamos del ethos”, sostiene en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190); y advierte que el problema no es solo económico o institucional, sino semiótico: “Hemos abstraído tanto que ya no sabemos a qué nos referimos”.

Paula Winkler es doctora en Derecho y Jurisprudencia, y formada también en Letras y Comunicación. Se desempeñó como jueza del fuero tributario durante 30 años y fue distinguida como jurista notable por el Ministerio de Justicia de la Nación en el año 2004. Es narradora y ensayista, con una extensa trayectoria que combina literatura, derecho y reflexión cultural. Su obra se construye como un diálogo persistente entre ética, lenguaje y experiencia contemporánea, con una mirada atenta a los vínculos humanos, la justicia, la fe y las tensiones del mundo actual.

Como habrán escuchado, durante muchos años fue jueza, y aunar algo tan supuestamente estricto como el derecho. Y, al mismo tiempo, sumarle su preocupación por la ética nos permite entrar probablemente en el tema del momento, que tiene que ver con cuánto de lo que la opinión pública termina decidiendo en su profesión cotidiana o en los votos que realiza, tiene que ver con que tenemos un presidente semiótico, alguien que comprendió la realidad desde un punto de vista comunicacional y que logra tener éxito, como él mismo dice en sus ejemplos, porque es un gran comunicador, y porque sostiene que es su hermana, finalmente, la del temple.  Desde toda su experiencia, tanto jurídica como literaria, conversamos recién previamente en la tanda, su interés por la semiótica. ¿Cómo ve el presente actual?

Bueno, yo formularía un agregado a su pregunta. ¿Cómo veo a nuestro presidente? Porque es nuestro, porque lo hubiéramos votado o no, es nuestro presidente. ¿Y cómo veo la realidad? ¿Qué es lo importante? Justamente por lo que usted dice, con muchísima pericia identifica de alguna manera al titular del Poder Ejecutivo nacional en un sistema semiótico como comunicador. Esto en realidad no es un tema ni de Milei solamente ni de Trump, sino de casi todos los presidentes del mundo, inclusive los que todavía están alineados en las izquierdas, porque el mundo vacía eso, el mundo vacía la creación de dos realidades paralelas.

Fíjese que yo le estoy diciendo realidades paralelas, porque una sería la realidad humana de carne y hueso de todos los días, de los que vamos en el transporte público, nos dirigimos a nuestro trabajo, pensamos, nos dedicamos al otro o no; y aquellos que toman esta realidad y de alguna manera la semblantean, siguiendo a Lacan. La semblantean, es decir, la ponen en el lugar colectivo, no institucionalizado, sino colectivo de la comunicación.

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He ahí el éxito de Hillary en las elecciones, he ahí el éxito de Trump en las elecciones y he ahí el poco éxito que yo creo humildemente, porque no me he dedicado a las ciencias políticas, pero a pesar de eso pienso como ciudadana de a pie, que las izquierdas han abandonado ese camino por dedicarse más a la realidad no paralela, no tan ficcional, sino en todo caso a la realidad simbólica que crearon ellos. Es decir, desde el punto de vista comunicacional, Milei sería un éxito, viéndolo desde la perspectiva.

Ahora, desde la perspectiva de la realidad de carne y hueso, lógicamente los que tenemos que hablar somos los que constituimos la población, la ciudadanía de a pie, el pueblo. Es decir, más allá de los problemas que pueda haber, porque lo que sí creo que lamentablemente ha sucedido es que hay una especie de reconfiguración de las ideologías.

Es decir, hasta hace un tiempo inclusive usted podía escuchar a un presidente como Macri o podía escuchar a un presidente como Néstor Kirchner en sus inicios y, aparentemente, desde el punto de vista de las campañas electorales, lo que se podía ver de alguna manera era una especie de confusión en los discursos. Es decir, como que en definitiva un elector que estuviera desprevenido decía: “Pero al final estos quieren lo mismo”. Porque claro, quién no quiere el bien de la patria, quién no quiere el bien del país. El tema son los caminos, el tema son los modelos, y yo creo que el mundo en estos momentos va hacia eso, nos guste o no nos guste. Ya estamos lejos de Bartolomé Mitre, de Sarmiento, de Alberdi, de Illia...

Y de Alfonsín. O sea, Alfonsín también tenía una capacidad comunicativa. O sea, evidentemente, para ser un presidente y un líder, Sarmiento también la tenía, ¿no?

Claro, lo que pasa es que tenía una capacidad comunicativa que no tenía tanta distancia de sus electores. Lo estoy diciendo desde el punto de vista semiológico. Me estoy alejando un poco de la realidad pura que puede doler o que no se encarna, sino que es cierto eso que usted dice, pero ahora existe lo que yo llamo, desde el punto de vista de la lingüística, no solamente semiótico, lo que yo llamo la distancia maldita.

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este es un tema que yo trato en un ensayo que me van a sacar ahora, ya está en Amazon, pero el libro impreso lo voy a publicar en Chile y lo voy a presentar también en Chile. Me lo presentan dos grandes poetas: uno es Ivo Maldonado, un gran poeta chileno, un muchacho joven, casualmente también licenciado en Comunicación Social; y el otro es un filólogo que estuvo en la Universidad de Moscú, es español, Matías Escalera Cordero; fue colega en la Universidad de Lublin del el gran pensador Slavoj Žižek. Me lo presentan animosamente en un rincón en realidad de poetas, pero porque me dicen: “Bueno, vos has escrito un ensayo que no deja de ser poesía y idealismo heroico”.

¿Qué sería mi idealismo heroico y por qué le estoy hablando de esto de la distancia maldita? Porque desde el punto de vista lingüístico estamos lejos de Sarmiento. Estamos más cerca de la creación casi mecanicista, le diría yo, del lenguaje. Como estamos yendo hacia considerar al ser humano como un sistema lingüístico, entonces no nos damos cuenta y utilizamos tropos inclusive en la ciencia, inclusive en los jueces. Es decir, al no analizar la tópica de nuestro lenguaje, terminamos siendo esclavos de nuestro lenguaje, excepto los que sí saben de lenguaje, que lógicamente pueden crear sus sistemas para una campaña electoral, para la venta de un libro, inclusive para la venta de un programa para la vida cotidiana.

¿Qué es la distancia maldita? Es la abstracción. No está mal la abstracción. Es decir, el pensamiento necesita de la metáfora, de la metonimia, de la abstracción, de la generalización. Gracias a ello hemos dejado de ser el hombre y la mujer de las cavernas. Pero ¿en qué consiste la distancia maldita? En que hemos abstraído tanto que ya no sabemos a qué nos referimos y nos terminamos refiriendo a un colectivo que se olvida cómo se creó y cómo se fundó esa palabra.

Entonces, el tema es que lo que yo veo de la distancia maldita es lo que nos diferenciaría, como bien dice usted, del éxito que tuvo en su momento Sarmiento o el éxito electoral que pudo haber tenido en su momento cualquier otro presidente, Alfonsín, Hipólito Yrigoyen, lo que usted piense. Y claro, ahora, como somos sistemas lingüísticos, entonces estamos muy enamorados de los mecanisismos. Entonces hemos dejado de ser sujetos. O, en todo caso, las personas que vivimos hoy somos sujetos que a veces parecemos fuera de nuestra historia, históricos.

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En ciencias políticas se habla de que el lenguaje cambia con las técnicas. O sea, Bartolomé Mitre, Sarmiento, tenían un lenguaje prolífico escrito. Alfonsín tenía voz. Hoy pareciera ser que el lenguaje analógico, termina siendo más importante. Uno de los especialistas en campañas electorales más exitosos de Latinoamérica, Jaime Durán Barba, dice que cuando escucha el discurso de un presidente le apaga el sonido. Porque lo que quiere ver es cuál es su comunicación no verbal.

Fíjese, yo me voy a retrotraer mucho más a la filosofía griega, inclusive a la antigua filosofía, siglo V antes de Jesucristo, Tesias de Siracusa ya hablaba de una morfología inicial, muy inicial, se podría decir muy precaria para entonces, pues estamos hablando del siglo V antes de Cristo, en donde hacía una especie de distinción de la morfología del pensamiento que después la toma Platón y la toma Aristóteles.

Que son tres elementos básicos que, si usted se fija, siguen estando en el pensamiento hoy, inclusive con los cambios de técnica lingüística. Hablaba, por un lado, del logos, el logos de la ciencia hoy, es decir, el conocimiento. El sustrato para Tesias era el logos, es decir, el conocimiento, lo que nutre el pensamiento. Pero tampoco estaba, porque justamente no estaba esa distancia maldita de la abstracción, de la generalización de hoy, el pathos, también pathos se puede traducir como patético, pero también en ese momento se puede traducir en ese contexto griego antiguo como emotividad, amorosidad, pasión en lo que se hace. Que es real, porque hasta un científico necesita el sustrato técnico de su conocimiento, pero le pone pasión, como le pone pasión usted en hacer un programa, en dedicarse a la comunicación, en el periodismo.

Y por otro lado, que eso sí se olvidó y se está olvidando muchísimo, el ethos, la ética. La ética, que está relacionada con la conciencia. ¿Y qué es lo que estamos olvidando hoy? Porque como somos un algoritmo, entonces el algoritmo es mecánico, reproduce, ayuda, es una herramienta, pero la conciencia sigue siendo humana. Es decir, yo siempre digo: “La inteligencia artificial, inclusive la generativa, es inteligencia y es inteligencia obligada”. Pero es inteligencia obligada, no conciencia obligada. La conciencia es quien usa la inteligencia artificial y para qué. 

Recuerdo un filosofo, Carnap, él planteaba que cada disciplina creaba su propio conjunto de palabras, que son intraducibles y por eso no hay una sola ciencia que unifique todo. Siempre pongo el ejemplo simple de que no hay tristeza, sino depresión para un psicoanalista. O sea, hay un glosario propio de cada ciencia que no es traducible.

Es cierto, hay depresión y hay melancolía. La melancolía es psicopatía, es una enfermedad también. La depresión es más temporaria, neurótica. Pero la tristeza está. Cuando a usted se le muere un ser querido o se separa o cambia de viaje o hace una mudanza, está triste, no está enfermo. Y la tristeza ¿dónde está? En el poeta, en la poesía.

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Recuerdo un libro que leí hace muy poquito, del glosario del Tercer Reich, y había toda una cantidad de palabras, si uno avanza un poquito, sin por esto que sea comparable, uno encuentra en cada una de las etapas de nuestra política reciente determinadas palabras que representan la realidad de distintas maneras y  logran que el significante cambie para representar el mismo significado.

En la última columna del sociólogo Luis Costa en Perfil el domingo, él planteaba que Milei no era la erupción de nada nuevo, que era la continuidad de un proceso que la Argentina lleva años, un pensamiento afincado, que el mismo 41% que obtuvo en la elección de octubre es el que obtuvo Macri en sus últimas elecciones en el año 2019, y que es la continuidad también Macri de un pensamiento antiperonista, que también estuvo...

Yo diría que en realidad, ¿por qué no?, es el pensamiento argentino. Mi hija vive en Suecia. Felizmente en Suecia. Tengo nietos suecos. A veces no entienden ciertas cosas y me dicen: “Decime, ¿qué es esto de la argentinidad?”. Yo digo: “Mirá, lo viste en Buenos Aires cuando vinieron”. Y mi hija se reía y me decía: “No, pero no, pero…”. Le digo: “Mirá, es una retórica, es una narración que nos hemos hecho de toda la vida, que forma parte de nosotros, equivocadamente o no. Evidentemente estamos mucho más en el pathos a veces que en el logos y nos olvidamos del ethos”.

Bueno, el logos tendría que ser universal. Entonces solamente el pathos tendría que ser local.

Exactamente.

O sea, finalmente, Milei es un fenómeno del pathos y no del logos. 

Claro. Lo que pasa es que, bueno, acá el tema es dónde buscamos el ethos. Porque el ethos, en realidad, más allá de los presidentes que tengamos y demás… yo creo que usted habló de Ferdinand de Saussure, del significante. En este ensayo precisamente que voy a presentar en Chile, este filólogo español, Matías Escalera, que además es un gran poeta, me decía: “Pero tu tarea es de un idealismo heroico”. Es decir, enseñarles a la gente desde los colegios, en las universidades, no solo en la Argentina, en el mundo, a que tomen nuevamente los significantes.

La tarea de la semiología es esa. Es decir, nosotros damos como un hecho fenomenológico que tengamos este presidente o que podemos llegar a tener otro en próximas elecciones y demás, pero lo hicimos entre todos, es decir, votamos. Lo que nos falta un poco no es solamente volver a aprender los significantes, que lo podemos hacer usted o yo, porque fuimos a la universidad y porque estudiamos ciencias de la comunicación; iba a cometer un fallido: ciencias de la educación, pero es que es así. Los jueces saben poco de esto, salvo que se hayan dedicado, como yo, a estudios de análisis de discurso y demás.

Están en lo que usted dijo muy bien, en los idiolectos, en los lenguajes, trabajando en su dimensión interna. Entonces tenemos varias realidades paralelas. ¿Por qué, si la Argentina tiene ámbitos científicos maravillosos, periodistas maravillosos, diseñadores excelentes, artistas, escritores, hemos tenido un Borges, un Abelardo Castillo, un Cortázar, las grandes escritoras que tenemos ahora, por qué separadamente somos maravillosos y no logramos hacer un colectivo un poco más universal? Es decir, irnos de lo local, de la narración que nos venimos construyendo desde el virreinato hasta ahora.

Bueno, hay quienes dicen, yo lo estudié hace años en Historia del Derecho en la Universidad de Buenos Aires, había un profesor, me acuerdo, que nos decía que había quienes cuestionaban y decían que en realidad en la Revolución de Mayo estuvimos prácticamente obligados a una libertad forzada, porque la Corona ya no estaba demasiado interesada en nosotros, porque habían ya cumplido sus objetivos. Entonces es como que tendríamos que empezar a mirar las cosas de otra manera, no seguir la línea narrativa que hemos tenido hasta ahora.

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Usted mencionó que muchos jueces carecen de ese conocimiento y usted pasó bastantes años en la Justicia. Me gustaría su reflexión sobre la situación de la Justicia argentina actual, la división de poderes, nuestra Corte Suprema. Usted vio que en Estados Unidos la Corte Suprema norteamericana le puso límite al presidente. ¿Y cuál es su propia visión de la real existencia de la división de poderes? Si realmente la Justicia ya era un poder independiente o si desde 1930, cuando consideró el golpe de Uriburu legal, dejó de tener esa capacidad, y si mejoró o empeoró desde la llegada a la democracia.

Yo no me considero idónea como para hablar de la Justicia en general, justamente porque no estaría abrevando en mis propios principios, que es dejar la abstracción, dejar la generalización. Sí le puedo decir que allí donde existe el lenguaje técnico la Justicia funciona y funciona muy bien. El fuero tributario, el fuero tributario aduanero del Tribunal Fiscal, el fuero penal económico, el fuero contencioso-administrativo, inclusive, bueno, ahora está muy cuestionado el fuero laboral, pero esos fueros, digamos, donde hay una especie de idiolecto mucho más técnico, aunque el derecho también se nutre del lenguaje natural, de hecho tiene sus dispositivos, pero como la medicina. O sea, la medicina tendrá sus lenguajes técnicos, pero de todas maneras tiene que acudir, de alguna manera, al hablar de medicamento está acudiendo a un lenguaje natural. Así funciona bien. El tema es cuando la justicia tiene que intervenir en casos que tienen una gran envergadura política o social. Allí se juega el ethos de los jueces, que es lo que en realidad, yo veo que está faltando.

No quiero generalizar, pero hay jueces extraordinarios. Yo me jubilé, ya he tenido muy buenos colegas y otros que no tanto. Yo me acuerdo que en la facultad se hablaba siempre de división de funciones, no división de poderes, por aquello del amo del poder. Porque en realidad tendríamos que seguir el ejemplo nórdico anglosajón. Los jueces somos o hemos sido, porque yo estoy jubilada, servidores. Somos servidores públicos, no somos otra cosa. Así como el barrendero barre una calle, el juez tiene que decidir una causa, y la causa, desde luego, no la puede decidir el periodismo ni la debe decidir el periodismo, porque si no, no habría división de función.

El tema es que lo que la gente, el ciudadano común no se da cuenta es que el derecho es un sistema que está autovalidado, es un sistema que está autovalidado con sus propias normas de interpretación, que las debe tener justamente para no ser arbitrario. Y además, lo que la ciudadanía tendría que poder pensar, después de tantos años que se habla de la justicia, es que la justicia tiene que resolver conforme la ley. Tiene que tener humanidad, por supuesto, no basta con que no hay que prevaricar; es decir, uno no puede inventar una ley para fallar un caso, porque eso sería una dictadura. Tiene que aplicar la ley vigente, pero aplicarla significa también interpretarla y, además, lo que es muy importante es que tiene que haber mayor celeridad en la decisión de las causas, porque no puede haber tanto atraso.

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Ayude a los legos en la justicia a comprender algunas cuestiones fundamentales. Vamos a empezar primero por la diferencia entre derecho y justicia.

A ver, desde la filosofía ya sabemos que existe la justicia conmutativa, que sería lo que se llama, hoy día, la justicia de que cada uno tenga lo suyo de acuerdo con su esfuerzo, su mérito, etcétera. Después tiene usted la justicia distributiva, que sería la justicia social: dar a cada uno lo suyo, pero ayudar a aquel que no puede procurarse lo suyo a crearle oportunidades para que lo pueda hacer.

Luego está la justicia divina, en la que creemos los que somos creyentes. Sí, sí, yo soy católica y creo a mi manera, por lo tanto no me ajusto al dogma, pienso de todas maneras en la religión desde mi modo de interpretarla, y al mismo tiempo está la justicia platónica, que es una justicia que todos tenemos.

Tiene usted, para hablarme y formularme esta pregunta, y tengo yo, al contestársela, una justicia que es casi perfecta. Es imposible, porque somos humanos. Luego está la justicia institucionalizada, la Justicia con mayúscula, que escribo yo para diferenciar de la justicia que imparte justicia; allí se escribe con minúscula, que es la institución. Y la institución es Argentina y está dentro de la argentinidad. Los jueces son argentinos. Se debe ser argentino para ser juez. A ver, la Corte Suprema de Estados Unidos de Norteamérica, en estos momentos, con el trumpismo, creo que fue por una mayoría contundente, bajo el tema de los aranceles, le impugnó definitivamente el tema de los aranceles.

Ahora, ¿qué es lo que ocurre? Lo que ocurre es que el ciudadano de a pie, que está desesperado, busca justicia, pero no se da cuenta de que la injusticia ya la tiene si los demás poderes no cumplen sus funciones, porque la justicia es el último control que existe en un país. Es decir, para que la ley pueda ser cumplida, el último escalón que tenemos es la justicia institucionalizada, así como está, con los defectos o privilegios que pueda tener. Por otro lado, está también el Poder Legislativo, que es el que crea, el que hace las leyes y el que las debe hacer cumplir, y prevenir es el Poder Ejecutivo.

Entonces, la gente, de alguna manera, cuando está con sus carteles pidiendo justicia, está pidiendo prevención, no está pidiendo solamente reparación. De alguna manera quiere que le reparen a ellos, o a sus hijos, a sus nietos, a las generaciones venideras, lo que se les hizo a ellos y no alcanzó cumpliéndose la ley. Entonces, no digo que la justicia tenga que ser modificada; que tiene que haber muchísima más celeridad en las causas, no es posible, además, no es posible que una corte funcione con tres miembros, tendría que ya rápidamente integrarse y no es posible tampoco que ahora, que está digitalizada en su mayoría, los juzgados, los trámites, las notificaciones, los oficios, los exhortos, los puede hacer vía digital, que haya ese tremendo atraso para resolver, porque una justicia lenta deja de ser justicia.