“No estamos viviendo una revolución tecnológica”, advierten Mateo y Augusto Salvatto, sino “los últimos tiempos del Estado moderno y de la modernidad industrial”. En Punto de ebullición, el libro que Jaime Durán Barba recomendó asegurando que “todo el mundo debería leerlo”, los hermanos proponen una metáfora inquietante para pensar el presente: la humanidad habría llegado al grado 100. “Durante mucho tiempo parece que todo es lo mismo, solo más rápido, pero en determinado momento cambia el estado”, explican en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190). Como el agua que deja de hacer burbujas y se convierte en vapor, sostienen que instituciones centrales como la educación, el trabajo, la democracia y el sistema internacional están dejando de funcionar bajo las reglas para las que fueron diseñadas. “No sabemos cómo va a ser lo que viene, lo único que sabemos es que no va a ser como lo que sigue siendo”.
Mateo y Augusto Salvatto son dos jóvenes hermanos referentes en innovación, tecnología y pensamiento estratégico. Mateo es un emprendedor tecnológico y especialista en robótica. Es el CEO de Asteroid Technologies, empresa creadora de Háblalo, una aplicación que asiste a más de 50.000 personas con discapacidades comunicativas en todo el mundo. También se desempeña como director de innovación de las escuelas en Argentina. Augusto es politólogo, especializado en tecnología e innovación, dirige la consultora Panorama y es profesor universitario, enfocándose en el impacto social y político de las nuevas tecnologías.
Jaime Durán Barba recomendó Punto de ebullición diciendo que “todo el mundo debería leerlo”. ¿Podrían resumirle a la audiencia, de la manera más didáctica posible, por qué este libro ayuda a entender el punto de transformación que vive hoy el mundo?
AS: Jaime es muy generoso con nosotros, pero el punto central que tenemos que entender es que esta revolución que estamos viviendo de la inteligencia artificial no es una revolución tecnológica. Estamos viviendo los últimos tiempos del Estado moderno, en los últimos tiempos de la modernidad industrial, con todo lo que eso implica. Y estamos viviendo un momento en el cual las instituciones que ordenan nuestra vida, llamémoslo sistema educativo, organizaciones internacionales, llamémoslo Estado moderno, llamémoslo empresas que organizan justamente nuestro trabajo, están en una crisis fundamental. Es una crisis de sentido. Son instituciones que están pensadas para un momento que ya no estamos viviendo. Lo que buscamos hacer en el libro, un poco, es entender cómo esto impacta en nuestra sociedad y qué ha pasado en momentos anteriores en los que algo similar se dio.
MS: Correcto. Un poco lo que quisimos plasmar en el tercer libro que escribimos juntos, fue intentar poner en palabras los tiempos que estamos viviendo. Y creo que justamente, bueno, un día como hoy también, con el Foro de Davos y todo lo que está sucediendo, entre Estados Unidos, Europa, Rusia, China y demás… Creo que un poco la tapa sintetizando lo mejor posible lo que nosotros encontramos: este punto de ebullición, donde nosotros creemos que no solo por lo caliente del momento,que también se puede llevar por ese lado la analogía, sino, me parece, por esto que me mencionaba Augusto, como un cambio de estado. Yo creo que nosotros venimos viendo esta cuestión de lo vertiginoso de la inteligencia artificial y cómo va a cambiar la forma en que vivimos, trabajamos y demás, como una nueva revolución industrial.
Y tal vez esta cuestión del punto de ebullición es, en realidad, que tal vez cambie el estado de lo más esencial de las cosas, de lo más esencial de las instituciones, de la democracia, que hace poquito fue puesta en duda por algunos personajes internacionales interesantes también, otro debate. Es probable que nosotros sigamos existiendo, no vemos una cosa apocalíptica, distópica, pero sí en otra forma. Así como el agua en algún momento se transforma en vapor y, a la visual, si uno le muestra a un extraterrestre, dice: “Esto es otra cosa”. No tiene nada que ver una cosa con la otra, pero en esencia, en realidad, sigue siendo lo mismo. Creemos que en los próximos años vamos a ver una reconfiguración, al final, de la vida en sociedad, de la educación, del Estado, de la democracia, de la legislación, del mundo del trabajo, de todo, al final, lo que nos compete y lo que hace a la vida social cotidiana.
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Me parece interesante reforzar, lo que a mí me parece que ustedes encontraron: la metáfora justa con la idea del punto de ebullición, con esta idea de que el agua a 90 grados hace burbujas, a 92 más burbujas, a 95 más burbujas, y pareciera que simplemente es parte del mismo proceso con mayor velocidad, pero en determinado momento, todo lo contrario. Deja de producir burbujas, se tranquiliza y se convierte en otra cosa. O sea, que si uno estuviera midiendo grado 90, 91, 92, no podría imaginarse que con un grado más, cambia el estado ¿Cómo se conecta esto? Zygmunt Bauman planteaba ya desde los años 90 el mundo líquido. Si Bauman estuviera vivo hoy acá, hablando con ustedes, creo que lo que estaría diciendo es que pasamos al mundo gaseoso, ¿no?
AS: Sin duda. Creo que lo más interesante de eso es que cuando nosotros miramos el agua, nosotros conocemos el proceso de hervor, pero si no lo conociéramos, o la primera vez que lo vemos, no hay forma de que imaginemos que eso va a ser el vapor. Y hoy nosotros, y de hecho en el Foro Económico Mundial hoy, las personas se están preguntando permanentemente cuáles van a ser los trabajos del futuro, cómo va a ser la educación del futuro.
Para muchas personas puede ser desesperante, pero no tenemos la menor idea de cómo va a ser. No tenemos la menor idea de cómo van a ser los trabajos del futuro, no sabemos bien cómo nos vamos a configurar en sociedad, no tenemos claro cuál va a ser el modelo educativo. Lo que sí sabemos es que no va a ser como el que sigue siendo. Y lo cuento con un ejemplo del sistema educativo. Nosotros hoy estamos muy preocupados, en debates vinculados con esto, en cómo o qué materias incorporamos vinculadas a inteligencia artificial o qué hacemos, por ejemplo, con ChatGPT en el aula. Yo creo que la pregunta más interesante, desde este punto de vista, es entender que la lógica de que la educación nos tiene que formar para el trabajo, eso está roto. O sea, el sistema educativo formal no puede plantearse más como algo que nos forma para el trabajo y, de hecho, no siempre fue así.
Eso iba a decir. Volver a las universidades. Al contrario, las grandes universidades consideraban un demérito formar profesiones. Ellos enseñaban ciencias, geografía, geometría, matemática, física. La idea de universidades para trabajos pasó a ser casi considerada como universidades obreras. De hecho, muchas de ellas surgieron originariamente como universidades técnicas promovidas por los sindicatos.
AS: Sí. Y además, desde otro punto de vista, ese tipo de universidades que nosotros conocimos, o las universidades medievales, si se quiere, que tenían una lógica totalmente distinta, se transformaron o se reconvirtieron hacia lo que conocemos hoy. A mí me tocó estudiar en la Universidad de Salamanca, que hace gala de tener 800 años de historia. Donde ha estudiado, por ejemplo, también Manuel Belgrano.
La universidad donde estudió Belgrano es radicalmente diferente a la universidad en la que estudié yo hace seis, siete años. Quizá el gran problema que tenemos hoy como sociedad es ese sesgo del status quo que nos hace querer conservar las cosas tal cual las conocemos y que nos parece una aberración pensar en que la universidad no nos forme para el trabajo o que la educación tradicional no nos forme para el trabajo. Es natural también. El miedo o el rechazo al cambio sucedió toda la vida. No es una crítica hacia el que lo siente, porque es lo más lógico. Cuando vemos el agua hervir por primera vez, no tenemos idea de qué hay a continuación, no sabemos qué es el vapor para la nueva sociedad que se viene.
Y también tenemos una responsabilidad, un peso muy grande en los hombros de todas las personas que vivimos en esta época, porque muy probablemente en esas escuelas o universidades reconfiguradas, dentro de varios siglos, se va a estudiar mucho más este momento de la historia, como nosotros estudiamos la primera y la segunda Revolución Industrial. Probablemente se va a estudiar mucho más este momento de la historia, de, bueno, qué hizo la generación viva en ese momento, de los 2000, para configurar cómo se vive en sociedad de ahí en los siguientes milenios, probablemente, y para obtener respuestas universales que vamos a ser capaces de descifrar en los próximos cientos de años.
O sea, lo que ustedes están diciendo no es que la educación no sirva, sino que es más necesaria que nunca. De hecho, uno podría decir que las universidades masivas son un invento del siglo XX, porque hasta comienzos del siglo XX, fines del siglo XIX, a los 13 años la gente iba a trabajar. Solamente los hijos de los nobles tenían acceso a terminar el colegio secundario, por ejemplo. Entonces, lo que ustedes están diciendo no es que el conocimiento no sirva, que el conocimiento es fundamental, pero como los trabajos continuamente van a estar en cambio, lo que hay que enseñar son saberes.
AS: Sin duda. Y por otro lado, la modernidad, con todo lo bueno que ha traído a la historia de la humanidad, se ha empecinado durante 200 años en formar máquinas en vez de personas. Es decir, en formarnos para realizar trabajos de forma extremadamente autómata, repetitiva. Y demás. El propio sistema educativo está pensado desde un punto de vista enciclopédico, repetitivo, con el objetivo de formarnos para trabajos que son mecánicos. Ahora tenemos máquinas que pueden hacer esos trabajos mecánicos y tenemos que formar cada vez más personas. Es decir, y eso es llevado al mundo corporativo: las empresas tienen que formar y tienen que buscar personas que piensan, no personas que ejecutan, porque buena parte de lo que se ejecuta lo van a hacer cada vez más las máquinas. Pero la capacidad de pensar, de innovar, de ser creativo, de tener pensamiento crítico, es una habilidad fundamental.
Y lamentablemente, en el modelo que tenemos en un buen porcentaje de las organizaciones, el 80% de las personas se está ejecutando. No está pensando, no está razonando, no está realizando una tarea que requiere pensamiento crítico. Yo creo que ese es el gran desafío al que nos enfrentamos.
MS: Cuando uno plantea este escenario distópico mucha gente tiene ese miedo fundamentado, como decíamos antes. La famosa frase: “no te va a reemplazar una máquina, sino un humano que usa una máquina mejor que vos”. Pero creo que aplica. Y al final del día, el foco que tenemos que hacer es modernizar y actualizar ese sistema educativo para poder prepararnos para lo que viene, porque ahí sí que tenemos un problema interesante.
Ahora, recuerdo también otra frase que se enseña en escuelas de gestión, que es que aquel que sabe hacer las preguntas, por lo menos conoce la mitad de las respuestas, porque saber hacer las preguntas requiere tener un conocimiento sobre las respuestas. Entonces, nuevamente volvemos al tema de la educación.
AS: Pero, lamentablemente, hacer preguntas en la mayoría de las organizaciones no está bien visto. No se fomenta el hacer preguntas. Entonces, esa cualidad, esa habilidad, que incluso ha llegado también al periodismo, el periodismo que pregunta, que hace la pregunta incisiva, la pregunta inteligente... Ese tipo de periodismo es una cosa. Ahora, ¿cuántas notas hoy vemos de cómo cambiarle la dieta a tu perro, qué es lo que dice el horóscopo chino de tal cosa? Eso es altamente automatizado.
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Hace no tanto tiempo, fundamentalmente en el hemisferio norte, se decía que si una persona tenía padres con suficiente capacidad de mantener a los hijos sin trabajar más allá de los 20, 22 años, lo que tenían que estudiar en la universidad era Liberal Arts. Y Liberal Arts, traducido, son estudios generales. Y luego, después recién, elegir una especialización en alguna profesión.
Si yo entiendo bien, lo que ustedes están diciendo es que las universidades tendrían que volver a ser Liberal Arts, que lo que tendrían que formar es conocimiento general en las personas y que todo el mundo tendría que tener conocimientos generales más extensivos, y que luego la especialización sea algo que haya que hacer cada cinco o diez años, una especie de posgrado de un año, pero que la universidad debería ser Liberal Arts.
AS: es muy interesante el punto, pero creo que hay dos caminos. Por un lado, este debate vinculado con el generalismo, la importancia del generalismo en un mundo hiperespecializado, y ese tipo de marcos teóricos que nos pueden dar herramientas para resolver problemas complejos y demás, muy importante. Pero también estamos yendo hacia un mundo donde hay otro costado, que es hiper, hiper, mega especializado.
O sea, hoy tenemos, por ejemplo, lingüistas expertos en sistemas de inteligencia artificial, modelos gigantes de lenguaje, que son básicamente lo que hay detrás de ChatGPT, por ejemplo. Entonces hay como un camino que se bifurca entre la hipermegaespecialización y el generalismo como una habilidad fundamental.
MS: Al final es muy probable que el promedio tienda hacia un conocimiento general y luego una especialización. Pero es cierto que en un montón de disciplinas se está viendo cada vez más una necesidad brutal de una hiperespecialización en alguna temática puntual. Digo, un físico que tiene que manejar un colisionador de hadrones muy probablemente tenga que ser mucho más especializado y poder manejar máquinas que son más complejas y resolver. En este caso, su especialización tendría que ser de muchos más años.
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Me quedé con el tema de los lingüistas. O sea, si Saussure volviese a la vida hoy, sería millonario. O sea, el lenguaje, finalmente, es lógica simbólica en la construcción de la inteligencia artificial. No sé si estoy usando las palabras adecuadas, pero finalmente es un predictor de palabras. Lo lingüístico pasa a ser fundamental. Es como la nueva matemática.
MS: Es algo parecido, ahí te digo, pero me parece que al final toca en lo más profundo del núcleo de cómo nosotros estamos interactuando con esto y lo que lo hace, al final del día, esa sensación cuasi mágica de “estoy hablando con una computadora”. Lo que resuelve OpenAI cuando lanza ChatGPT no es tanto la tecnología de fondo, pero esa tecnología, o el núcleo de esa tecnología, ya la tenían corporaciones grandes como Google, como Meta o como Microsoft, disponible para diferentes procesos, y hasta algunas ya la utilizaban en los motores de búsqueda, por ejemplo, en los navegadores.
Ahora, la gran diferencia que genera que OpenAI lance un producto que uno, de un día para el otro, dice: “OK, puedo finalmente conversar con esa máquina”, el núcleo de eso está, al final del día, en la lingüística, en la construcción gramatical de cómo esa máquina te contesta y vos sentís que estás hablando con una persona. Y ni hablar de la pronunciación y la construcción gramatical cuando te habla no solo en texto, sino que tiene la posibilidad de contestarte verbalmente. Y cuánta gente hay haciendo videos que te muestran asistentes de IA y que te hablan, y es básicamente imposible distinguirlos de una persona. Y podríamos hablar de todos los riesgos que eso trae, pero al final del día, detrás de todo eso está la construcción de cómo esa máquina nos imita a nosotros en lo verbal, en lo escrito y en la construcción de una frase.
AS: Y para dimensionar la importancia que tiene la lingüística, el hecho de que la máquina pueda hablar y construir lenguaje natural como un ser humano es lo que nos hace a nosotros creer, o pensar, o adjudicarle la capacidad a la máquina de pensar. Esa máquina con la que nosotros estamos hablando no piensa, no siente, no opina. Investigadores como Emily Bender y Timnit Gebru, que son investigadores muy importantes desde el punto de vista de cómo funcionan los modelos de lenguaje, lo llaman “loro estocástico”. O sea, es un loro que repite, pero no entiende, y que usa probabilidades para descubrir cuál es la próxima palabra que sigue. Sin embargo, el hecho de que hable nos hace creer que piensa. Y ahí está, si se quiere, la importancia que le adjudicamos los seres humanos a la lingüística.
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¿Podríamos decir que las instituciones políticas, las instituciones internacionales, los sistemas de gobierno, incluso hasta la ética, es resultado de la Ilustración y la primera revolución industrial, que fue la imprenta, y que comparar a la inteligencia artificial como cuarta, quinta, sexta, revolución industrial es un error, porque es una revolución de otra dimensión y que, así como la imprenta, como primer mecanismo de la Revolución Industrial, cambió la política y los sistemas de gobierno, este cambio lo que va a cambiar también es la política y los sistemas de gobierno?
MS: Es un rotundo sí. Estamos empezando a ver los primeros síntomas, me parece. Y, de hecho, tenés ya grandes tecnócratas de Silicon Valley poniendo en jaque lo que decíamos antes, ¿es la democracia la manera de ordenar el mundo? Eso genera muchísima polémica, por obvias razones, pero ya empezaron a plantar la semilla del debate y no creo que termine en ningún momento cercano.
AS: Y mi punto de vista, es que el Estado moderno, como lo conocemos, tiene los días contados. No es ni siquiera una expresión de deseo, es simplemente un algo que se deriva de un análisis. No es la inteligencia artificial, si se quiere, el único responsable, como decimos, es el grado 99, pero aquellos elementos que hacen a ese poder monopólico del Estado moderno cada vez se vienen debilitando más.
No tiene tanta visibilidad, o no tuvo tanta visibilidad este año como otros, pero las nuevas finanzas, es decir, el hecho de que el dinero fiat es algo que está empezando a dejar de existir y que los Estados están dejando de tener el monopolio sobre el hecho de acuñar dinero, porque hoy podemos transaccionar con cualquier tipo de moneda, incluso con dinero digital, es otro golpe también a ese Estado moderno. Y el Estado moderno hoy está siendo víctima de su propia ineficiencia frente a lo que trae la inteligencia artificial. Entonces, desde ese punto de vista, ese Estado moderno, que se le pone la fecha 1648 con la Paz de Westfalia, definitivamente está en sus últimos días. Y en momentos de ese calibre, lo mismo pasa con el sistema internacional.
Yo estoy en relaciones internacionales. La gente que estudia teoría de las relaciones internacionales hoy está absolutamente desesperada, y lo que se escucha cada vez más es decir cosas como: “Trump está haciendo algo que no se puede hacer”. Bueno, no se puede hacer con las reglas del mundo en el que vivimos; el tema es que lo que están cambiando son las reglas. De vuelta, hay un debate sobre si eso está bien o está mal. Yo no quiero meterme en ese debate. Creo que desde ese punto de vista y en estos momentos en la historia surgen distintos tipos de liderazgos. Y hay liderazgos que tienen la audacia, el tempo, la búsqueda de construir ese mundo nuevo, de setear las reglas de ese nuevo orden.
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Y cada vez más vamos a necesitar ese tipo de liderazgos en el mundo, especialmente esos liderazgos que quieran ir hacia un mundo donde la humanidad viva mejor, donde haya más estabilidad global, donde haya esa superagencia, superinteligencia colectiva de los humanos, y donde vivamos todos en un mejor bienestar, pero sin duda necesitamos liderazgos que tengan esa audacia y no liderazgos que quieran jugar con las reglas, porque lamentablemente las reglas están desapareciendo.
MS: Coincido totalmente con tu diagnóstico de a dónde debería ir el mundo. Porque tenemos la capacidad para generar esa superinteligencia, para avanzar como especie, casi que me animaría hasta a aventurar evolucionar artificialmente, por las cosas que, si la tecnología sigue mejorando a este ritmo, podremos resolver o responder dilemas del funcionamiento mismo del universo, cada semana salen cosas nuevas que uno no puede creer que estamos logrando destrabar, o cubos Rubik que somos capaces de armar finalmente, pero una persona del otro lado podría decir: “Bueno, pero el mundo está explotando por el aire".
Groenlandia, Ucrania, Franja de Gaza, Irán, o sea, pareciera que cada vez se prenden más focos y no pareciera que se estuvieran apagando muy rápido. Y al final un poco el consuelo, que nosotros tratamos de ser un poco optimistas en eso, tal vez no en lo corto, pero sí en el largo, es que la humanidad, al final del día siempre termina siendo una situación bastante pendular, que necesita tocar algún tipo de extremo como para entender que a ese extremo no hay que llegar y en algún momento se acomoda en el centro.
Es muy probable que pasado el grado 99 y veamos que en esa reorganización del tablero o de las reglas que está planteando Augusto se cometan varias equivocaciones, porque tal vez lo que, de vuelta, no para entrar en el debate si está bien o mal, pero tal vez las reglas del juego que quiere plantear Estados Unidos, por dar un ejemplo de la coyuntura diaria en este momento, tal vez son las que terminan quedando, o tal vez no, y tal vez es simplemente tocar un extremo para encontrar el péndulo en el centro y poder entender cuál es esa reconfiguración.
RM CP
