Neoliberalismo "Frankestein": por qué triunfó la radicalización de una ideología fracasada

Guillermo Justo Chaves, exjefe de Gabinete de la Cancilleria, reflexionó sobre el corrimiento ideológico hacia la derecha en la región y la "la reivindicación de la nostalgia en términos políticos". Para el exfuncionario y militante, la combinación de valores en crisis y desigualdad explican el ascenso de sectores como La Libertad Avanza, pero también habilita la oportunidad de diseñar un “peronismo del futuro”. "La construcción de la alternativa a futuro integra tanto a Cristina Kirchner, como a Axel Kicillof y a Sergio Massa", dijo en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190). 

Guillermo Justo Chaves es profesor de Derecho Político en la universidad pública, magíster en Ciencia Política y abogado. Se desempeñó como jefe de Gabinete del Ministerio de Relaciones Exteriores, Comercio Internacional y Culto de Argentina desde diciembre de 2019 hasta octubre de 2021, durante la gestión de Felipe Solá como canciller. Uno de los fundadores del Grupo Callao, junto a Alberto Fernández, Santiago Cafiero y otros dirigentes. Además, es autor de dos libros, Herederos del futuro y De los indignados a la épica del por venir.  

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Podemos conversar respecto de las posibilidades de intervención en Venezuela por parte de Estados Unidos y de este cambio de humor latinoamericano, en el cual en el pasado la intervención de Estados Unidos no era vista por los países intervenidos como algo positivo y ahora, por el contrario, ayuda a ganar elecciones o por lo menos no las hace perder, como el caso de Argentina, como supuestamente sería también el caso de Venezuela. ¿Cuál es tu propia opinión y qué creés que es lo que va a pasar?

Tiene que ver obviamente esto con otro contexto global que se habla mucho. Ya es parte del sentido común esta idea del avance de determinado tipo de estilo de liderazgo que encabeza Donald Trump. Son estos matones globales de la derecha, trash, la derecha basura, que avanzan sin ningún tipo de miramientos ni límites institucionales y que, en función de las demandas insatisfechas que tienen las distintas sociedades, ven con buenos ojos algunas intervenciones que chocan con la lógica democrática o con el consenso democrático que recién se hablaba después de la Segunda Guerra Mundial. Y en la medida en que pueda resolverle algo a los pueblos, y bueno, la gente está tan cansada e indignada que tolera cosas que antes no toleraba.

Entonces, ese cuadro de situación le permite a Trump avanzar y en función de eso se verá lo que ocurre en Venezuela. Yo lo que creo es que, en la medida que tenga la vía libre, va a seguir avanzando. Funciona con la lógica del primate, de golpearse el pecho y avanzar con ese estilo. Avanza Trump y, bueno, yo la verdad que veo tristemente el avance sobre las soberanías de los Estados.

Pero Trump, ¿es causa o consecuencia?

Es absolutamente consecuencia. Es consecuencia a nivel interno, obviamente, en el sistema político norteamericano, de una larga agonía, no solamente del sistema político sino del sistema social, del quiebre, digamos, de la clase media norteamericana, el sueño americano. Todo eso fue la emergencia de este tipo de liderazgo. Al mismo tiempo todos saben cómo se comió el Partido Republicano y después, el contexto global, en el sentido de que el sistema de derecho internacional está muy débil, muy deteriorado, como consecuencia de que Naciones Unidas y el Consejo de Seguridad no cumplen los roles que tienen que cumplir. Y finalmente, esta idea de que la democracia, el respeto a las normas y al derecho internacional hoy están devaluadas como consecuencia de la desazón de la ciudadanía en términos globales habilita todo esto.

¿Cómo afecta electoralmente? Porque la cuestión de fondo es si la sociedad latinoamericana en realidad se ha corrido hacia la derecha y ve con buenos ojos esto que antes era concebido como algo negativo.

Sí, en parte comparto, pero más que corrido a la derecha, me parece que hay una radicalización. Hay un sector que sí, claramente. La derecha moderada se corrió hacia la alt right, la ultraderecha, por múltiples razones. Pero al mismo tiempo también hay una radicalización hacia el otro sector y lo vemos también en la reivindicación, digamos, de roles y de valores que nuestro presidente le gusta calificarla, haciendo bullying, como comunismo, o el mismo Trump, pero que están en las demandas sociales.

Claramente se vio en la elección en Nueva York. Las demandas están muy identificadas, y la ciudad más importante del mundo, si querés de alguna manera calificarla, marcó una agenda. Entonces, me parece que el péndulo en muchos países está del lado de la derecha, pero claramente también me parece que es una época y, en la medida en la que después el desasosiego y, lamentablemente, la decepción va a llevar a que las sociedades se muevan hacia el otro lado. Por eso que el clima no es un clima lindo en términos de conversación pública y de consenso democrático.

Pero en el caso específico de Latinoamérica, ¿no ves un corrimiento a la derecha más marcado que una reacción como la que vos marcás de Nueva York con Mamdani?

Podemos poner varios ejemplos, pero el caso de Argentina, que se hacen muchas elaboraciones con relación a los porcentajes electorales, si vos tomás el voto de la derecha o de la radicalización de la derecha, es el voto clásico, típico, con algunas cuestiones que la ciudadanía valoró, fundamentalmente que tiene que ver con que la gente se cansó de los aumentos indiscriminados de precios y esta idea del desequilibrio fiscal.

Pero también sí es cierto que socialmente, en el fondo, algunos valores se han reivindicado. Y esto tiene también que ver con la reivindicación de la nostalgia en términos políticos. Cuando Javier Milei habla de volver a la Argentina que fuimos -que nunca fuimos, porque es una ficción- algunos intérpretes de la historia puede estar esa nostalgia. O la nostalgia de Make America Great Again de Trump, al tratar de pensar en volver a ese Estados Unidos industrialista de los 50 a los 60.

Esa nostalgia hoy está mercantilizada ya. Está estudiada y está pensada como un producto del capitalismo de las experiencias después de la Segunda Guerra Mundial. Entonces, eso se ha transformado en una herramienta política que las ultraderechas usan para tener dos fundamentalmente herramientas, que yo la denomino neoliberalismo Frankenstein. Son dinámicas autoritarias y conservadoras en términos sociales para sostener, por ejemplo, en el caso de Argentina, ajustes ortodoxos neoliberales propios del Consenso de Washington.

Entonces, este juego hoy sí favorece este contexto que vos decís, pero yo particularmente, en mi opinión, creo que no es algo que llegó para quedarse, que es una prueba y que veremos si esto da respuesta a las demandas sociales que llegan a este lugar como consecuencia, por supuesto, de la indignación.

Ahora, también hablabas de la indignación en Los indignados a la épica del porvenir, del 2017. ¿Qué pasó en estos siete años? ¿Qué pasó diez años atrás, desde que los Occupy Wall Street terminaron ocupando el Capitolio? ¿Los indignados, en vez de la épica del porvenir encontrarla en el progresismo, lo encuentran en la derecha más radicalizada?

Mirá, yo creo que hay varias razones. Hay una mirada después del 2008 de la quiebra del sistema financiero global, de Lehman Brothers, de la crisis de las hipotecas. En realidad, se rompió el neoliberalismo.

Pero ese rompimiento del neoliberalismo, que cae con la inconsistencia de la crisis de las hipotecas, en lugar de debilitarlo, lo retransformó en algo todavía más radicalizado.

Pero ¿por qué? Hay varias razones, porque ahí eso va de la mano también de los avances científicos y tecnológicos. Y, en definitiva, me parece a mí que lo anterior no dio respuestas, porque había una promesa con el neoliberalismo. Es decir, la salida del estado de bienestar era con una promesa de que esta liberalización iba a ser para bien. Ahora, todo este proceso de neoliberalización, o de dinámicas progresistas o de ampliación de derechos en términos de identidades, dejó de lado los verdaderos derechos, que eran los derechos de segunda generación, que generaban redistribución de la riqueza.

En realidad, la gente se dio cuenta de que se quedaba solamente con derechos de políticas de identidad que no mejoraban su bienestar. Entonces, empezó a comparar este discurso nostálgico de volver para atrás. Trump lo que le vende a Estados Unidos es el sueño de volver a ese lugar al que no van a volver nunca. ¿Por qué? Porque ahí ya hay una disputa comercial que China ya la ganó. Entonces, en definitiva, es una ficción muy fuerte y afirmada justamente en valores tradicionales. Hoy los ciudadanos compran, digamos, o se entusiasman con eso.

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¿No creés que hay un fenómeno simultáneo como, por ejemplo, la pérdida de la valoración del trabajo como se tenía en el siglo XX, la pérdida de valoración del concepto de familia como se tenía en el siglo XX, la pérdida de valoración de la necesidad de tener descendencia como se tenía en el siglo XX, el hecho de que la mayoría de las propiedades sean monoambiente, que las personas tengan menos deseos de tener hijos, menos deseos de tener matrimonio? ¿No creés que hay un proceso de deconstrucción de valores que dominaron el siglo XX y que la política, como cultura, los toma?

Estoy totalmente de acuerdo. Me parece que cada uno de los ítems que vos nombrás puede tener un tratamiento en particular. El trabajo como gran ordenador de la vida social podemos analizarlo desde varios aspectos, pero me parece que eso, al haber desaparecido, fragmentó socialmente la idea de la familia como núcleo iniciático de la sociedad. También generó disgregación y otro tipo de valores que son valores comunitarios. Yo te estoy haciendo mucho diagnóstico y estoy diciendo: “Bueno, pero ¿hacia dónde vamos? ¿Cómo salimos de esto? ¿Salimos con más sociedades fragmentadas o con esta lógica, en definitiva, de odiar al otro?". La idea se reconstruye a partir de lógicas comunitarias, que es lo que vos estás planteando. ¿Cómo reconstruís dinámicas comunitarias sabiendo que tenés que generar situaciones intermedias en términos sociales que generen vínculos? ¿Cómo recuperamos el trabajo en el contexto de inteligencia artificial? ¿Cómo pensamos la seguridad social del futuro cuando pensamos las tareas de cuidado en el futuro?

Hay un montón de agenda, que es el gran debate y la gran discusión de cómo respondemos a la demanda. Entiendo que es una situación totalmente distinta, pero Zohran Mamdani escuchó cuatro temas muy puntuales. Escuchó hasta dónde tiene que llevar el valor de la hora de trabajo en dólares en 2030, la vivienda, el transporte público y cómo los vecinos quieren vivir. Hasta te diría una agenda de derecha, porque confirmó las ideas de orden y prosperidad. En definitiva, la derecha los pone como contrapuntos y que lo que se opone a la derecha tiene que tratar de integrar eso, pero para eso tenemos que escuchar. Si no escuchamos efectivamente cuáles son las demandas sociales en términos de bienestar, va a ser difícil salir adelante. Es una encrucijada compleja, pero creo que hay una alternativa a este modelo Frankenstein.

Hay dos pilares de la construcción de la subjetividad del siglo XX, que son trabajo y familia. Ambos permiten socializar. La familia es la primera escuela de socialización que tiene el individuo, y el trabajo es la segunda. Si estos dos elementos perdieron peso específico respecto de las dos generaciones anteriores, y esos mismos dos valores simbólicos representan el núcleo de la ciudad del peronismo, ¿cuál creés que es el futuro del peronismo? Porque lo que estamos planteando es un tema ideológico, es un tema cultural.

Totalmente. Lo primero es analizar la política, por lo menos a mí me gusta, desde mi concepción, en términos de cuál es la finalidad de la política. Hay que analizar si es el poder mismo o es generar bienestar de la sociedad, y cómo se estructura la dinámica política en términos de fuerzas centrífugas y fuerzas centrípetas.

La derecha sabe que domina el universo de la política a partir de las fuerzas centrífugas, es decir, de fragmentar sociedad, romper, desestructurar, desacomodar. Voy a decir una grosería, pero como dice Steve Bannon, de "llenar la cancha de mierda”. La mirada comunitaria, que creo que compartís, tiene dinámicas comunitarias y de organización en términos centrípetos. Es decir, cuando uno piensa la sociedad a futuro, en términos de diseño, en términos de desarrollo, en términos de planificación, tiene que partir de esa base: la lógica centrípeta.

Entonces, ¿qué acciones yo hago en términos centrípetos? Y las acciones en ese sentido ya abarcan todos los campos. Puedo abarcar desde la política exterior más elemental hasta la política social, desde la política laboral hasta la política industrial. La mirada tiene que estar ahí. Entonces, si vos organizás tu plan a partir de escuchar, y después con toda la batería, digamos, que te da el poder del Estado en esos términos, podés volver a reconstruir. No caigamos nosotros también en la lógica de la nostalgia de instituciones estructurantes de la sociedad argentina que se las vincula al peronismo. Eso también nos hace a muchos peronistas vivir de un pasado que no existe más, pero sí claramente la dinámica de los valores es la misma. El Papa Francisco lo explicaba perfectamente.

Casualmente iba a juntar el peronismo con la doctrina social de la Iglesia Católica. Y uno de los problemas que el Papa Francisco comentaba es que va muy poca gente a las iglesias en todos lados. Esta crisis de valores afecta no solamente al peronismo. La pérdida de la valoración del trabajo y de la familia, también al ser valores esencialmente de la Iglesia Católica, la afectan a ella misma.

Yo soy de Estudiantes de La Plata, y Bilardo decía: "A la Iglesia van los chicos y los viejos, los chicos porque los mandan los padres y los viejos porque se van a morir". También hay que distinguir cristianismo de cristiandad. Francisco reivindicó a la Iglesia y la modificó sustancialmente, y ojalá que León siga. Ahora, el cristianismo es otra cosa. El cristianismo es la enseñanza de Jesús, que en realidad fue una de las cosas que planteó Francisco: volver a Jesús. Y Jesucristo no fue ni más ni menos que un revolucionario social en términos de valores. Entonces, a mí lo que me parece es que más cristianismo, en este caso menos cristiandad, pero fundamentalmente el cristianismo es centrípeto nuevamente.

Si nos planteamos que la tecnología actual es centrífuga, que la construcción geográfica desintegra, porque da lo mismo que vos estés en una ciudad absolutamente urbana que estar a 1000 km en el medio del desierto para tener presencialidad virtual, ¿cómo se resuelve la centripetad en la centrifugad de las redes sociales, de los sistemas tecnológicos que permiten la disgregación y no hay centro? 

Yo creo que hay una batalla cultural para dar. En algunas cuestiones es muy complicado, pero en otras nosotros tenemos la de ganar porque los valores humanos están en la humanidad. Están dormidos, están retraídos, están bombardeados, pero están, porque en realidad la especie humana se desarrolló en base a la cooperación. La dinámica cooperación-conflicto, con la misma lógica que fuerzas centrípetas y fuerzas centrífugas movieron la historia de la humanidad. Ahora, la lógica de la cooperación está presente de la misma manera que la lógica del conflicto.

Y la historia de la humanidad nos demuestra que se salió del conflicto con dinámica de cooperación cuando parecía que el conflicto era irreversible. Entonces, mi apuesta es esa. Lo que yo pienso es que se puede salir de esa manera. Lo que pasa es que, si nosotros lo que hacemos es dirimir liderazgos con lógica de manada, está muy lejos de todo eso. Si nosotros no nos planteamos un peronismo del siglo XXI... Más que el futuro del peronismo es el peronismo del futuro. 

Nosotros traíamos la idea del desbande. La manada es un sistema de protección frente a depredadores menores que se sientan inhibidos frente al poder de la manada de muchos puntos. Pero la manada, cuando viene un depredador lo suficientemente agresivo, se desbanda. Cuando gana Cristina Kirchner su segundo mandato y dice “Vamos por todos”, se genera una oposición. ¿Qué pasó que frente a una situación hegemonía de un oficialismo, se creó una reacción que terminó creando Cambiemos? Y hoy, frente a la sensación del crecimiento de una nueva hegemonía con Javier Milei, en lugar de unirse toda la oposición, se plantea un sistema centrífugo: salen todos corriendo para su lado.

Hoy, a diferencia de ese momento, hay una disputa o un desacuerdo con relación al liderazgo o hay un liderazgo fragmentado, cada uno con sus fortalezas, con sus activos.  

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Lo que había en el 2011 es que no había un líder de la oposición en decadencia. Ni Macri ni Lilita eran líderes. Entonces, el sistema de las PASO fue permitiendo resolver ese problema. Hoy, al revés de aquel momento, hay un líder en ocaso que tapona las emergencias de un nuevo liderazgo, que se llama Cristina Kirchner. Hay un liderazgo decadente que no alcanza a ser el liderazgo emergente, pero al mismo tiempo tapona cualquier otro liderazgo. ¿Puede estar allí la respuesta a esta diferente reacción de las fuerzas políticas entre 2011 y 2025?

Pese a que la descripción de los escenarios hegemónicos es similar, en eso no los comparo.

Te meto en un lío con el peronismo...

Todo lo contrario, porque a mí me parece que hay una salida. La salida es en términos de síntesis. Nosotros hablamos de programa alternativo, de construcción de futuro y no del futuro del peronismo, sino del peronismo del futuro. Entonces, la construcción de la alternativa a futuro integra tanto a Cristina Kirchner, a Axel Kicillof y a Sergio Massa. Eso debe ser una gran integración, pero no tiene que ser una gran integración en base a atrás de quién se va, sino que la construcción tiene que ser una construcción diferente.

¿No creés que Cristina tiñe todo?

Yo creo que el liderazgo de Cristina obviamente es indiscutible y, al mismo tiempo, también hay una lógica, a mi criterio muy injusta y perversa, con relación a por qué hoy está presa. Tengo mi opinión formada con respecto a eso.

El cardenal Belarmino le decía a Galileo Galilei que él no necesitaba mirar por el telescopio, que en la Biblia estaba todo escrito y que el mundo lo había construido Dios, y no le importaba la evidencia. Las personas, más allá de los errores del ídolo, adoran al ídolo y no quieren escuchar de los errores que puede tener la persona. ¿No pasa lo mismo con ustedes, los peronistas? Las pruebas en contra de Cristina por corrupción no las pueden aceptar y dicen “Cristina libre”, cuando en realidad es tan evidente lo que se ve que por qué ustedes siguen rechazando la idea de que hay una culpa judicial que, por lo tanto, merece la misma pena que merecería cualquier otra persona.

No. Yo lo que creo es que yo soy abogado y profesor de la universidad, y tengo alguna experiencia en el Poder Judicial. Uno de los grandes problemas de la Argentina es el Poder Judicial. Entonces, en la medida que el Poder Judicial no sea transparente, no sea creíble, exista desde el forum shopping hasta los tiempos de tortuga y tiempos de liebre...

Estamos de acuerdo, pero eso no quita que hay suficiente cantidad de prueba para que, independiente cuál sea la Justicia, con todos los errores que ella tenga, personas inteligentes como vos no puedan decir: “No, pero es culpable”. Además, fue condenada en más de una ocasión por distintos jueces.  

En esta causa, que es la causa por la cual está presa, claramente hubo violación del debido proceso.

¿Y en Cuadernos, y luego en Los Sauces?  

Yo creo que hay una discusión judicial que la podemos dar. Ahora, yo lo que creo es que la Justicia no funciona como tiene que funcionar.

Coincido y pido disculpas por ponerte en esta situación, es como criticar a la mamá...

Pero no es como criticar a la mamá. Vamos a pensarlo en términos políticos porque, lamentablemente, en términos judiciales no podemos actuar porque la Justicia funciona con la lógica que ya sabemos que funciona. Ahora, el proyecto alternativo del 27 tiene que integrar no solamente los sectores del peronismo sino todos los sectores sociales que se deben enfrentar a este tipo, a esta forma de gobernar que es excluyente, que es sectaria, que es agresiva, que es para pocos, que aumenta la desigualdad y que genera disgregación social. Ahora, ¿cómo lo hacemos? Hay que escuchar, fundamentalmente saber que vamos a gobernar el segundo cuarto del siglo XXI, o la tercera década, y pensar que también, cuando escuchamos a la sociedad, por ahí la sociedad también demanda emergencia de nuevos liderazgos.

Desde ya pido disculpas y con total respeto por el peronismo y con deseo de que el peronismo renazca. ¿No creés, siguiendo tu ejemplo de centrífugo y centrípeto, que aquí no eres centrífuga?

No me lo puse a pensar de esa manera. Yo lo que me pongo a pensar es que ella aportó un gran aporte al país y que hoy, yo pienso como dirigente del peronismo hacia el futuro, que tenemos que pensar en una dinámica integradora, constructiva y que claramente vamos a tener nuestra posibilidad en el 27, como en un momento, en el 17, se pensaba que no iba a haber posibilidades. Va a haber posibilidades porque la sociedad va a demandar otras cosas y nosotros tenemos que estar a la altura de la circunstancia. Pero para eso tenemos que construir nosotros. Todos tenemos la responsabilidad: los que están en las primeras líneas y son más conocidos y quienes estamos empujando para ver si efectivamente, además de haber un cambio en la agenda, también puede haber un cambio en las caras.

¿Cómo se llama el libro que estás por publicar?

No tiene nombre, pero tiene que ver un poco con pensar el futuro y del futuro en términos de justos, con la idea de que los grandes factores integradores y centrípetos están al alcance de la mano. Tienen que ver también con el desarrollo y tiene que ver con una Argentina distinta.

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