Pablo Avelluto: “El antikirchnerismo se volvió una droga a la que muchos fuimos adictos y termina en autoritarismo”

Pablo Avelluto cuestionó el lugar que ocupó durante años el antikirchnerismo en la política argentina y planteó una autocrítica sobre una lógica que, según sostuvo, terminó convirtiéndose en una forma de simplificación de la realidad. En diálogo con Jorge Fontevecchia, analizó la condena y prisión de Cristina Fernández de Kirchner, la pérdida de acuerdos democráticos y el modo en que la exclusión del adversario puede derivar en posiciones autoritarias.

Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190) presenta una conversación en la que el exministro de Cultura reflexionó sobre su propia experiencia dentro del antikirchnerismo, al que definió como una “droga” que él mismo consumió. A partir de esa autocrítica, Avelluto habló sobre la necesidad de recuperar el respeto por el otro, reconstruir acuerdos y entender que la democracia requiere también de quienes piensan diferente.

Pablo Avelluto es licenciado en Ciencias de la Comunicación por la Universidad de Buenos Aires. Se desempeña como periodista y editor. Ocupó el cargo de ministro de Cultura de la Nación y posteriormente fue secretario entre 2015 y 2019, durante la presidencia de Mauricio Macri. Se define actualmente alejado de la polarización extrema y sostiene que la falta de diálogo democrático es uno de los problemas centrales del país. 

Pablo, muy buenos días. Jorge Fontevecchia, a tu saludo. Me pasó recién la producción de una declaración tuya que dijiste: “Lamento, lamento mucho la cárcel de la expresidenta Cristina Fernández de Kirchner”, de quien fue condenada por el marco de la causa de Vialidad. Dijiste también: “Lo lamento por ella, pero lamento sobre todo por mis amigos y gente kirchnerista que no creen que las razones de su condena sean justas”. Así que queríamos profundizar un poco con tu declaración y comprenderla en el marco del contexto, no de un recorte. ¿Qué es exactamente la intención de tus dichos?

Mirá, yo ya lo había dicho, me había expresado cuando ocurrió la condena. A mí no me parece algo que debamos celebrar y festejar. Creo que para nuestra democracia es una escena muy triste. Por eso me apena la cárcel de una expresidenta, sobre todo porque genera un problema para nuestra democracia. Una parte de los argentinos, minoritaria quizás, un 20, un 30 por ciento, no sabemos, cree que esa condena no ha sido justa. Y cuando los fallos de la Justicia no son aprobados mayoritariamente, recordemos el caso del juicio a la Junta, donde todos, todos estuvimos de acuerdo con esa sentencia, eso genera un problema de falta de representación para una parte de la sociedad. Digo, yo creo que vos sabés muy bien que de kirchnerista no tengo un pelo, pero de antikirchnerista tampoco, desde hace un tiempo. Creo que la manera de ganarle al kirchnerismo es tener mejores ideas, mejores propuestas, un proyecto mejor. Y esto, de algún modo, esta situación, y sobre todo con la historia que tenemos en la Argentina de tantos años, por motivos tan diferentes de proscripción del peronismo, genera una incomodidad democrática, un malestar democrático. Es decir, más allá de que yo no soy abogado y he escuchado argumentos muy sólidos a favor de la sentencia, pero también he escuchado argumentos en contra de esa sentencia o en contra de este proceso, por ahí, más que de la sentencia. Eso es lo que quise expresar. En esa declaración digo: no pretendo defender a la expresidenta, pero sí señalar que nuestra democracia enfrenta un problema y que es un problema que otros también han planteado y que su resolución es muy difícil, porque yo creo en la división de poderes, creo en la autonomía del Poder Judicial, pero también creo que todos tenemos derecho a elegir nuestros representantes. Digo, esto pone un costado sombrío a algo que no debería tenerlo. Esa es mi posición.

Ahora te escuché, Pablo, decir recién que “no tengo un pelo de kirchnerista, pero tampoco tengo un pelo de antikirchnerista, por lo menos últimamente”. ¿Cambió en algún momento y qué significó el cambio o a qué lo atribuís?

Mirá, yo creo que el antikirchnerismo se convirtió, alguna vez lo dije, en una droga de la cual yo he consumido. Se convirtió en una especie de simplificación ridícula. La idea de que la culpa de todo la tiene un sector político. Lo mismo que ha pasado con el antimacrismo, con los antis en general. Vos sabés que Mariano Grondona, con quien trabajé unos años en la radio y publiqué sus libros, tenía una frase extraordinaria. Él decía: “La Argentina, Pablo, tiene dos grandes problemas. Uno es el peronismo, el otro es el antiperonismo”. Y yo creo que esa frase es muy sabia. Creo que la idea de que todo antikirchnerismo es democrático, republicano, bueno, ahí lo estamos viendo. Yo recordaba, vos te acordarás también, cuando Cristina Kirchner se enojó porque Menchi Sábat la había dibujado con dos curitas en la boca. Y estuvimos días y días indignados por esa declaración. Y hoy veo a muchos republicanos de entonces, compañeros míos entonces, hacer silencio, un silencio que atruena de lo sonoro que es cuando las violaciones y los ataques a la libertad de prensa son cosas de todos los días. Entonces, esa especie de juego en espejo donde el antikirchnerismo pretendía convertirse en adalid de la democracia, el respeto institucional, la división de poderes, la defensa de la libertad de expresión, hoy lo veo, hoy creo que realmente lo que ha mostrado es que no existía esa convicción. Y que lo que había sí era una convicción bastante antidemocrática de exclusión del otro. Que no es solo, no es un invento del antikirchnerismo y tiene una larguísima tradición en nuestra historia. Pero yo no creo esas cosas, yo pretendo ser democrático y pretendo que todos, y creo que no hay un único culpable de nuestros fracasos. Pensar que con la eliminación de un sector político la Argentina va a ser próspera y todo esto, que es una lucha, me recuerda mucho estas tonterías que dice Milei sobre el bien y el mal. Digo, no hay, no hay solo dos colores. Y hace mucho que yo ya entendí y  aprendí esa lección, y creo que muchos otros también: que la realidad tiene distintas expresiones, distintos matices, y que no podemos intentar eliminar una parte de esa realidad, porque si no vamos a seguir enfrascados en una batalla que no termina nunca.

Trump destacó a Milei en el Escudo de las Américas: “Tuvimos una gran victoria en Argentina”

Pablo, dejame, porque, digo, esto que vos decís ya lo has dicho otras veces, es conocida tu posición. Me parece que lo interesante es reflexionar la droga del antikirchnerismo. Vos dijiste: “Es una droga que yo consumí”. ¿Por qué caíste en eso? Para decirlo de alguna manera. ¿Qué fue lo que te produjo? A ver si podemos encontrar, que los ayudes a tus amigos que la siguen consumiendo, a encontrar la causa. La causa originaria, y a lo mejor la cura viene por ahí.

La causa originaria está en una manera de pensar que tenemos muchas veces los humanos, que es muy atávica, es muy antigua, que tiene que ver con nuestras ideas tribales, nuestra idea de que el otro es nuestro enemigo. El otro necesariamente tiene que ser nuestro enemigo. Y eso implica, mirá, yo recuerdo cuando el PRO arrancaba, vos te acordarás también, cuando Macri gobernaba la ciudad, cuando Marcos Peña era quien, de algún modo, junto a Jaime Durán Barba, construían la narrativa del PRO. El PRO se imaginaba a sí mismo, con éxito o sin éxito, como un liberalismo democrático, moderno. Pasaron los años y de todo eso solo quedó un antikirchnerismo cerril. La única razón por la cual el PRO dice que existe es para que no vuelvan los kukas. Y a mí eso me parece de una pobreza intelectual, política, democrática, de una pobreza total. O sea, ¿cómo puede ser que el único sentido de tu vida sea que otro no gane, en lugar de pensar propuestas mejores que las del otro, alternativas políticas más atractivas, más para los votantes, programas y propuestas, ideas que puedan mejorar? Ahora, ¿Cómo caí yo? Bueno, hay efecto de grupo, hay una sensación de que para poder afirmar tus ideas, la única manera es destruir al otro, y hay un momento en el que te das cuenta de que la realidad es más compleja y, sobre todo, que toda posición cerril, anti otra fuerza democrática, necesariamente te conduce al autoritarismo. Ahora sí te dejo, perdón.

Estaba pensando si se desprende de lo que vos decís algo que explicaba Freud sobre el síntoma. Él decía que el síntoma era económico, que siempre era mejor el síntoma que enfrentar el problema. Que el síntoma producía daño, pero un daño menor al que implicaba emocionalmente el costo de enfrentar el problema y, por lo tanto, cumplía un papel económico. Era más barato, para decirlo de alguna manera, marcarse en el síntoma que salir a enfrentar el desgarro de solucionar el problema que lo produce. Podría entonces decir que ser antikirchnerista es cómodo.

Es muy cómodo, es muy cómodo. Es como jugar al truco con comodines. En ese sentido es cómodo. Es cómodo porque quita la pregunta sobre tus convicciones, tus ideas, tus políticas, tu ideología, y las lleva simplemente a que yo soy bueno porque no soy como ellos. Y yo empecé a notar, eso ya estaba en el gobierno de Macri, que entre los sectores que integraban al PRO en aquel momento, no todos eran igualmente democráticos, no todos eran igualmente republicanos. Yo creo que en el fondo de todo esto que decís es tal cual. El síntoma no es el problema. Esa es la primera distinción que hay que hacer. Y el antikirchnerismo, el antiperonismo, incluso el antiliberalismo, el tonto macartismo anticomunista que plantea Milei a cada rato, todo eso son componentes antidemocráticos. La democracia, vos lo sabés bien, es alternancia. Es que hoy ganan los que piensan como yo y mañana ganan los que piensan como ellos. Pero todos formamos parte de una misma comunidad. Si el otro se convierte en un enemigo y no en un adversario, cosa que el propio Milei celebra e induce a pensar al otro como un enemigo, como un enviado del mal, no hay democracia posible. No hay democracia posible porque solo hay un lado legítimo. Lo mismo que pasaba cuando uno se creía en los verdaderos representantes del pueblo, y entonces todos los que los criticábamos éramos parte de la dictadura o autoritarios al servicio del capital monopólico. Digo, esa manera de pensar que está, a su vez, tan de moda y tan potenciada por las redes sociales y los algoritmos, esa manera de pensar nos aleja de la esencia de una democracia plural, que para mí es lo que estamos perdiendo casi te diría que día a día. Estamos entrando en una fase de nuestro acuerdo democrático donde si vos no sos A, sos B. Y ninguna de las otras letras del adversario juegan. Si no sos esto, si no pensás de esta manera sobre el kirchnerismo, entonces sos kirchnerista. Y a mí ya, que cumplí 60 este año y que me voy volviendo grande, creo que la reconstrucción o la construcción de una nueva democracia en la Argentina requiere de todos. Y, sobre todo, requiere de los que no piensan como yo, o de los que no piensan como nosotros. Requiere de todos. Yo te voy a contar, creo que te lo conté alguna vez. Vos sabés que yo tengo una sola hermana que es muy kirchnerista. Y en los años duros del kirchnerismo, cuando la grieta era alentada desde el propio gobierno de entonces y las reuniones familiares eran un poco catastróficas por las discusiones políticas que se armaban, un día ella me miró como si fuera en una escena, ¿te acordás?, "A la hora señalada" de aquel western. Y me miró a los ojos y me dijo: “Te quiero decir algo ¿Viste eso de las bicisendas que hicieron ustedes? Bueno, está muy bueno”. Y entonces yo la miré, como si sacara mi revólver en ese momento, y le dije: “¿Y sabés qué? Eso del AUH que hicieron ustedes está muy bueno”. Y a partir de ese momento, a partir del momento de reconocer que hay algo en el otro que es valioso, no importa qué sea, no importa lo que cada uno vea, pero que hay algo en el otro que nos sirve, que nos sirve a nosotros, no solo a ellos. El respeto, que es el gran ausente de la discusión política en estos días, en este tiempo, el respeto reaparece. Y podemos pensar juntos, y seguir estando en desacuerdos, y encontrar acuerdos, y poder pensar que hay cosas. Y Milei lo que hizo es que nosotros nos habíamos acostumbrado a dar por sentados nuestros acuerdos. Y ahora nos damos cuenta de que los necesitamos. Necesitamos estar de acuerdo en torno a la universidad pública. Necesitamos estar de acuerdo en torno a lo ocurrido durante la dictadura militar. Necesitamos estar de acuerdo en torno al feminismo, en torno a las minorías sexuales, en torno al desarrollo del país, necesitamos estar de acuerdo. Entonces esos acuerdos que dábamos por sentados los podemos, los tenemos que reconstruir. Y la manera es retomar una conversación. No hay otra. No hay otro modo. “Si yo voy cancelando a todo el que no piensa como yo, se termina la democracia”.

Pablo, muchísimas gracias. Un gusto conversar con vos, como siempre.

Igualmente, Jorge. Un abrazo muy grande a ustedes.

Un abrazo muy grande.

LMM