Polémica entre Florencia Carignano y Fontevecchia sobre el pago de la deuda

En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), la diputada nacional por Santa Fe María Florencia Carignano defendió su reacción en el recinto durante el debate de la reforma laboral y apuntó contra el presidente de la Cámara baja. “Nos piden que seamos robots, pero somos seres humanos”, sostuvo, y aseguró que reaccionó “ante la impotencia de una ley nefasta y el atropello institucional de Martín Menem”.  Sobre el pago de la deuda donde el FMI, planteó: “Si vos me prestás plata sabiendo que nunca te la voy a poder pagar, ¿para qué me la das?”; cuestionó la deuda tomada por el gobierno de Mauricio Macri con el Fondo Monetario Internacional y sostuvo que Argentina debería haber encarado la negociación de otra manera.

María Florencia Carignano es licenciada en Relaciones Internacionales y política argentina.  Actualmente se desempeña como diputada nacional por la provincia de Santa Fe, representando al bloque Unión por la Patria para el período 2023-2027. Ejerció como directora nacional de migraciones durante la gestión de Alberto Fernández, siendo la primera mujer en 72 años en ocupar ese cargo. Además, fue subsecretaria de Acceso a la Justicia de la Nación Argentina durante el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner. 

Fuera del aire ella me decía: “Uno hace tantos másters, estudia, para luego terminar desenchufando cables”. ¿Y qué te pasó ahí, que te desenchufaste los cables? ¿Qué fue? ¿Un impulso?

 Puedo haber estudiado, tengo máster, dos conocimientos de idioma, etcétera, etcétera. Lo que pasa es que te ponen enfrente a la bancada opositora, que es una bancada que es una monada. Es impresentable. Entonces, las discusiones políticas no las podés dar de ninguna manera. Ese día se trataba, a mi entender, una de las leyes más retrógradas que ha sacado este gobierno, que es, que de reforma no tiene nada, la reforma laboral.

No nos quería dejar hablar Menem. Quería que seamos una escribanía y la verdad es que había mucho para decir: por qué esta ley no iba a solucionar el tema del trabajo, ni iba a generar un solo empleo. Al contrario, iba a facilitar que los trabajadores puedan ser echados hoy en la Argentina, y lo estamos viendo. Y ante el atropello permanente, digo, recordemos aquellos audios que se filtraron de Menem diciendo: “Hagan lío, hagan quilombo, desordenen toda la sesión, que no pueda hablar”,  eso es permanente. Eso es la cotidiana de la Cámara de Diputados por parte de La Libertad Avanza.

Ese día se generó algo. Se había pactado una reunión previa donde se juntan todos los presidentes de bloque y dicen: “Bueno, vamos a tener tanto tiempo”. Llegó Menem, a lo déspota, y dice: “No, no va a suceder esto, nadie va a hablar, vamos a votar y cada uno a su casa”. Bueno, no, la verdad que no. Era un momento muy álgido. De hecho, la transmisión nunca se cortó. Pero bueno, si lo importante para ellos o para los grandes medios hegemónicos de este país al otro día fue poner eso y no hablar del desastre que se había aprobado en la Cámara de Diputados, que era una ley que arrasaba con 80 años de derechos, volvimos al pre-45. Una ley que no va a beneficiar en nada a ningún trabajador, no va a generar un solo empleo, porque básicamente no se vende ni un tornillo en Argentina, y menos hecho en Argentina el tornillo. Entonces, lo más fácil era mostrar eso y no el desastre que están generando con esta ley.

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Ahora, con ese hecho ¿no te arrepentís de haberlo hecho? Porque finalmente le generaste esa oportunidad.

Por ahí en algunos momentos a los políticos se nos pide que seamos robots. Y la verdad es que nos pasan cosas y nos genera impotencia determinadas cuestiones. Como por ejemplo el atropello permanente de Martín Menem en el Congreso, cuando queremos hablar, cuando nos cortan el micrófono, cuando se establece un plan de acción y de repente se sienta y dice: “Ese plan de acción no se va a hacer”, cuando todos los bloques habían dicho que se iba a hacer. Somos seres humanos y creemos en que lo que estamos haciendo tiene un sentido en la vida. Yo me despierto todos los días pensando: “¿Cómo le voy a dejar un país mejor a mis tres hijos?”. Yo creo en lo que hago.

Bueno, ese creer en lo que uno hace te hace vehemente ante determinadas cosas. La vehemencia se lleva a cabo en esos ámbitos donde te atropellan. Cuando el presidente fue y te insultó, nos insultó, nos dijo absolutamente de todo, era una relación de des-poder, porque él tenía un micrófono, todas las cámaras, y nosotros sin poder defenderte. Nunca me habían insultado un hombre tanto como insultó Milei el día primero de marzo. Uno reacciona. A vos vienen, te dicen de todo, reaccionás. Sos un ser humano, además de periodista, además de todo eso. Sos un ser humano que hace política. Ese fue el hecho, reaccioné ante la impotencia de una ley nefasta que se estaba tratando ese día y ante el atropello institucional de Martín Menem de no querer dejarnos hablar.

Nosotros hoy insistimos bastante en un artículo en el que se planteaba si casualmente, de la misma forma que no se vio venir que se estaba generando una especie de subyacente conflictividad en la Argentina que dio emergencia a una persona como Milei y a prácticas más violentas, tanto en lo discursivo como en lo gestual, si no se está también subyacentemente gestando en Argentina lo contrario: la búsqueda de un líder conciliador, de un líder racional, de un líder moderado. Entonces te pregunto: ¿cómo imaginás el escenario post-Milei? ¿Que va a ser necesario líderes y una estética política confrontativa o, por el contrario, después de una experiencia tan altisonante la sociedad puede llegar a pedir otras formas?

La verdad que hoy decir algo sobre lo que uno imagina no dura ni 15 días en Argentina, porque ya lo vimos en septiembre y octubre. Todos imaginábamos algo y es muy difícil. Yo creo que el modo de comunicación de la política ha cambiado. No vamos a volver a comunicar de la misma manera. La gente mira a los políticos de otra manera, a través de lo que le genera.

Por eso cuando Cristina habla de “tenemos que representar”… bueno, muchos verán en determinados políticos: “Me representa, yo hubiera hecho eso, me siento representado por vos, yo te voté para eso”. Esa cosa sanguínea o no: “No te voté para eso, no me representás”. Me parece que es lo que llevó un poco a Milei al poder y lo que la gente está buscando: que lo represente en el lugar donde te votó y para lo que te votó.

O sea, imaginas que la confrontación con Milei lo que va a generar es una estética similar con una ideología distinta.

No sé si estética similar, pero sí políticos que sean sinceros. La gente no soporta más esto de lo políticamente correcto. Me parece que dicen una cosa y después van y hacen otra. Esto de que Adorni dice: “No se puede viajar en aviones privados, viajamos en aviones de línea”, y va y hace otra cosa. Me parece que eso es lo que la gente acertó.

Pero lo que ahí entra lo que no es políticamente correcto…

 A ver, hay gente que te pide y te dice: “Las buenas formas”. Bueno, cuando se están llevando puesto al país, lo políticamente correcto, las buenas formas, me parece que quedan a un costado. Porque la verdad es que hay que defender lo que uno cree y, en este caso, las leyes desastrosas que está mandando Milei para destruir a la industria, a los trabajadores, a los sindicatos, a todo aquello que a él le genera desprecio. Bueno, en ese sentido me parece que la gente, nuestros votantes, por lo menos hablo del votante que vota al campo nacional y popular, al peronismo, está esperando que vos hagas todo para defender lo que creés.

Hubo un tiempo que el planteo era: bueno, basta. Cada vez que queremos seducir a la sociedad, el peronismo o el kirchnerismo se corre más al centro y después a la derecha. Primero elige a Scioli, después elige a Alberto Fernández, después elige a Sergio Massa. ¿Vos lo que estás diciendo es que lo que tendría que hacer es elegir un candidato que represente absolutamente al kirchnerismo o absolutamente a Cristina Kirchner?

Yo lo que digo es que a mí me parece que esto de kirchnerismo o no kirchnerismo, nosotros somos peronistas. Cristina es presidenta del Partido Justicialista. Ella en su momento dijo algo muy importante que me parece que fue el punto de partida de todo lo que se está trabajando como futuro del peronismo: que había que enderezar aquello que se había torcido. El plan económico, entre otras cosas.

Y había que empezar a discutir cosas que, si no las discutíamos nosotros desde el peronismo y generábamos nosotros nuestros propios planes de acción, proyectos, iban a venir otros y las iban a hacer por nosotros. Sucedió eso. Sucedió que vinieron e hicieron una reforma laboral. Y eso nos generó a nosotros, como peronistas, volver a generar un proyecto de reforma laboral.

Había que discutir la salud porque no estaba funcionando en la Argentina la salud pública, la educación pública.Todos estos temas me parece que son temas que al peronismo siempre le interesaron y fueron las banderas del peronismo. A mí me parece que nuestro problema con el gobierno anterior fue un problema económico, más que de gente. Digo, fue que no se logró o no se hizo nada para que el trabajador que trabajaba todos los días pueda llegar a fin de mes en un gobierno peronista. Me parece que fue ese el principal problema, producto de que se avaló un acuerdo con el fondo que era impagable.

Hay determinados problemas económicos que se vienen arrastrando y vos ponelo, si querés, en nombre del kirchnerismo, que son proyectos que el kirchnerismo viene llevando o discutiendo, como pagarle al Fondo Monetario Internacional o no avalar el pago al Fondo Monetario Internacional, no avalar la deuda que tomó Mauricio Macri, que era una deuda impagable y el fondo la sabía, la reestructuración, el hecho de recomponer los salarios. 

Yo no digo no pagar al fondo, pero teníamos en su momento las condiciones necesarias para reestructurar una deuda que el mismo fondo había dicho que Argentina no tenía manera de pagar los 45 000 000 dólares. Entonces, cuando el fondo da la plata diciendo: “Argentina no la va a poder pagar”, lo está reconociendo. Y después te pide que la pagues. Bueno, vos mismo me estás dando plata que vos sabés que los muertos no pagan.

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No te está pidiendo la plata, te da plazo para pagarlo. 

No. Mi planteo no es no pagarlo, es reestructurar la deuda. No decir “bueno, no voy a pagarlo nunca más”.

Reestructurar es pagar más tarde

Pero no es no pagar.

Eso fue lo que hizo Guzmán.

No. De hecho, reconoció deuda. Reconoció deuda que para nosotros era no reconocible. Era deuda que había generado Mauricio Macri.

Reestructurar es ¿la deuda se paga más tarde o no reconozco la deuda?

A mí, abía deuda que no había que reconocerla. Se le dieron a Mauricio Macri. Porque la pagaste y se fue todo.

No, no pagaste nada. Lo único que hiciste es aumentar la deuda, no pagaste nada.

¿Qué hizo Guzmán? ¿La reconoció?

Pero no la pagó.

¿Y mejoró al otro día el país? ¿Mejoró la economía de los argentinos? No, no mejoró.

Dos cosas distintas. Yo lo estoy preguntando: vos lo que planteás es no pagar la deuda con el fondo porque no hay que reconocerla. Eso es lo que vos planteas.

Estoy diciendo que el Fondo Monetario Internacional dijo que le estaban prestando a la Argentina plata que no iba a poder pagar. Si vos te sentás con un prestamista y me decís: “Che, yo te voy a dar plata, sé que nunca me la vas a poder pagar”. ¿Y para qué me la das? Hay que sentarse con el fondo y decir: “¿Para qué me diste la plata que sabías que yo no puedo pagar?”.

Bueno, ¿y ahora qué hacemos? No te la puedo pagar. ¿Por qué? Porque no tengo lo suficiente. Entonces ahí empiezan las negociaciones...

¿Cuál es el fin? ¿Qué es lo que vos querés lograr en la negociación?

Que los argentinos coman todos los días.

Pero de lo que tiene que ver con el fondo monetario.

¿Como que no va a tener que ver con el fondo?

Entonces la pregunta es: ¿reconocés la deuda o no reconocés la deuda? Porque si no reconocés la deuda no hay que reprogramar nada.

Yo creo que la deuda de Mauricio Macri, la deuda que tomó para la campaña, que se la gastó en la campaña, no hay que reconocerla. Hay que empezar una negociación que no es la que llevó a cabo Martín Guzmán, donde le tenés que decir: “Vos mismo, tus funcionarios, dijeron que nosotros no podíamos pagar”.

Vos lo que decís es: no reconocer la deuda no es para no reconocerla, sino para negociar mejor.

Eso es parte de la negociación. Yo creo que no tendríamos que haber reconocido la deuda.

Entonces no hay nada que discutir.

Si vos querés un título mío es: yo creo que Macri no era reconocible, porque el fondo mismo dijo que no la podemos pagar.

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Muy bien. Entonces Florencio Carignano dice que, por lo tanto, había que no reconocer la deuda, lo que significaba un default con el Fondo Monetario. ¿Vos creés que a partir de eso se mejoraría la vida de los argentinos?

Yo creo que si cada dólar que entra a la Argentina se va para pagar la deuda, la vida de los argentinos va quedando en segundo, tercer, cuarto lugar. Si lo que entra se va para pagarle al fondo, entonces la vida de los argentinos va quedando deteriorada todos los días porque el principal insumo, que es el dólar, se va para pagarle al fondo.

Ahora, durante el gobierno de Alberto Fernández y este gobierno no se le pagó nada al fondo.

Se pagaron intereses.Intereses de los intereses de los intereses.

No se le pagó la deuda al fondo. Entonces parece que nuestro problema, además de los intereses que vos bien marcás, es de otra naturaleza. Dificultades estructurales de la economía argentina que no le encontró solución el gobierno anterior, que las soluciones que plantea este gobierno pueden ser absolutamente parciales y discutibles. Y el tema es cómo encontrar una solución a ese problema de fondo.

Vos lo que planteaste es que para 2027 el peronismo tendría que tener una candidatura de alguien que plantee algo distinto a lo que planteaban tanto Sergio Massa como Alberto Fernández como Daniel Scioli, que implique una posición, si vos querés, más de izquierda en términos económicos.

A mí esto de la izquierda y de la derecha, la verdad es hoy me parece que…

Al menos pro mercado.

Pro mercado siempre. El tema es que tiene que ser funcional a los intereses de la Argentina. Yo quiero un país pro industria. Yo no quiero un país con libre importación. El vendaval de importaciones que está destruyendo todas las industrias en mi provincia, por ejemplo. A mí me parece que hay sectores de la industria que tienen que estar protegidos, que lo primero que se tiene que pensar es en proteger, porque son los que generan trabajo a los argentinos. Obviamente pro mercado, pero ¿qué mercado? ¿El especulativo, el financiero o el productivo? Bueno, el productivo.

Tu provincia está gobernada por alguien que no es peronista y que, si yo lo escucho, pensaría parecido a vos respecto de criticar las consecuencias negativas que tiene el plan de Milei. ¿Qué diferencias encontrás entre tu mirada económica y la de Pullaro?

Que Pullaro lo dice en la televisión y después manda a sus senadores y a diputados a votarle todo a Milei. Entonces, para la pública, para la prensa es una cosa y después, cuando hay que levantar la mano, vota el modelo económico de Milei.

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¿Y cómo imaginás que repercutirá eso en 2027 para él?

La verdad es que los santafesinos hoy la están pasando mal. Lácteos Verónica, cuando yo leí el otro día que están cerrando tres empresas por día, tres pymes por día en la provincia de Santa Fe. Que a Lácteos Verónica a los trabajadores se les está pagando por productividad. Están cobrando 58 000 pesos. Cuando me acuerdo que Milei decía que le iban a pagar en dólares y le terminaron pagando por productividad. Claro, productividad cero, porque no se vende. Ese es el problema en este país.

Entonces yo no sé. La verdad es que hay veces que la gente vota una cosa a nivel provincial y otra cosa a nivel nacional. Pero tampoco a nivel provincial la situación está bien. Los docentes están muertos de hambre. El gobernador no puede hacer un acto porque aparecen cinco o diez docentes que le impiden llevar a cabo un acto porque piden por sus salarios. No se pueden enfermar porque les descuentan el sueldo. No pueden ni siquiera tener un solo trabajo, que es el de ser docente, porque no llegan a fin de mes.

Y eso hace que la calidad educativa se deteriore, porque ni siquiera pueden estar para detectar situaciones donde los chicos la están pasando mal también, porque vienen sin comer, vienen de hogares con violencia, donde la están pasando mal económicamente.

Entonces, cuando vos ves la escuela que ni el docente está para enseñar con todas las luces,porque está pensando que después de ahí tiene que hacer Uber, tiene que ir a hacer otra cosa, y el chico viene y no tiene para comer y tiene un docente malhumorado porque va a trabajar enfermo, porque la verdad es que si no le descuentan el sueldo… Todo el entramado social, producto de las medidas económicas o de las medidas que está tomando Milei con los empleados públicos, con los docentes… vimos cómo le estalló el tema de la seguridad en la cara, con los médicos… y empieza a haber un caldo de cultivo. Más todas las empresas, la Federación Industrial de Santa Fe diciendo: “La verdad es que tenemos a nuestros empresarios fundidos”.

No sirve con solo decir “no estoy de acuerdo con el gobierno nacional”, sino que hay que ir y pedir lo que le corresponde a la provincia de Santa Fe, como a todas las provincias. Porque en realidad te hacen creer que te están dando una rotonda, una obra, para que vos votes determinada cosa, cuando esa rotonda y esa obra estaban presupuestada.te la sacaron y ahora, para que votes, te la dan. Ahora, ¿qué santafesino va a disfrutar de un puente, una rotonda, si no tiene ni para la nafta, ni para cargar el auto, la moto, lo que sea, Si no llega a fin de mes? Entonces me parece que los gobernadores se preocupan por algunas obras cuando lo que primero se tienen que preocupar es por el bolsillo de cada una de las personas que viven en su provincia.

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Creo que encontraron una mala copia de lo que es Milei. Porque ahora vos me decís que el gobernador de Santa Fe dice esto, pero te recuerdo que hace dos años que está callado. Fue al Pacto de Mayo, estuvo en cada uno de los actos, avaló todas las medidas económicas y no solo que las avaló, sino que las repitió en la provincia. Entonces la gente no es tonta. Se da cuenta de que teníamos un gobernador que aplaudía como foca cada vez que iba Milei y que de repente no está funcionando la cosa.

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En ese sentido, entonces quien represente al peronismo en 2027 sería alguien que haya marcado mayor distancia, la mayor distancia posible con Milei. Y te pregunto si, por ejemplo, Kicillof considerás que marcó esa distancia y podría ser ese representante.

Kicillof, por supuesto. Como cualquier otro gobernador peronista que no le haya votado ninguna ley a este gobierno. Porque, para mi entender, no hubo una sola ley que valga la pena votar. Y que haya mostrado y se haya opuesto en cada una de las cuestiones que afectaban a los argentinos.

A los otros gobernadores que están en el mismo cuadrante de Kicillof son muy poquitos, de provincias pequeñas, y no son conocidos nacionalmente.

Como Néctor venía de una provincia pequeña. Digo, nosotros no estamos en contra del federalismo, al contrario. Lo que no nos gustan son los provincialismos. Que este gobierno se empeña en generar peronismos por provincia para dividirnos. Como también lo hacen el sindicato por empresa. Es un poco la lógica de división que genera.

Lo que digo es: hoy puede ser un gobernador, puede ser un diputado, puede ser una diputada, senadora. Puede ser alguien que represente una idea de una economía pro industria.

Y fundamentalmente que sea con mayor intervención del mercado de la que tuvo Alberto Fernández, decís vos. 

La intervención del Estado tiene que estar bien hecha y en los momentos adecuados donde la gente necesita de la intervención del Estado. No es que el Estado tiene que ser todo en la vida de la gente.

Yo creo que hay que levantar las tres banderas del peronismo, sobre todo la soberanía económica. Si vos te dedicás solamente a tomar deuda para pagar deuda, me parece que la soberanía económica o la independencia económica no se puede llevar a cabo.