Roberto Gargarella: “El sistema constitucional está roto porque fue diseñado para una sociedad de clases que ya no existe”

En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), el abogado Roberto Gargarella sostuvo que se ha roto el "vínculo entre constitucionalismo y democracia". Frente a la actual gestión, el sociólogo apuntó contra la justificación de logros financieros a costa del desamparo de los sectores más vulnerables: "Uno no puede subrayar un éxito económico sin ver esas implicaciones que también tienen que ver con una dimensión moral; eso es una monstruosidad moral". 

Roberto Gargarella es abogado y licenciado en Sociología por la Universidad de Buenos Aires, doctor en Derecho por la UBA y por la Universidad de Chicago. Cuenta con un máster en Ciencia Política por la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales. Es uno de los juristas, abogados y sociólogos más destacados del país, con extensa trayectoria, y combina una profunda producción académica con una activa participación en los debates públicos sobre los derechos humanos, la justicia y las instituciones democráticas.

¿Cómo ves la situación del orden moral, político y constitucional en la Argentina?

Ese punto a mí me parecía importante mencionarlo, el de la dimensión moral. Sobre todo teniendo en cuenta que muchos de los que defienden al Gobierno lo hacen subrayando la dimensión económica, algunas exitosas, las que yo no veo o que considero fracasos, o que considero, en todo caso, victorias obtenidas a precios inaceptables. Y me parecía que para poder defender al Gobierno en la variable económica, necesitaban ya sea descuidar, desmerecer o no dar la importancia a la dimensión moral.

Si un padre de familia, en una familia que venía con enormes dificultades, les dice finalmente en la mesa reunidos: “Finalmente ahora hemos cambiado las cosas y estamos llegando a fin de mes. Claro, esto lo hacemos impidiendo que el abuelito tenga sus remedios; obligando a los chicos más chicos a que dejen la escuela; diciéndole a la hermana que está desvalida que, por un tiempo no va a poder tener acceso a la silla de ruedas”, diríamos: eso es una monstruosidad moral. Y de esa situación, no podemos hablar como un éxito económico.

Creo que hay mucho paralelo entre un ejemplo de este tipo, tal vez exagerado, pero no sé hasta qué punto, porque el Gobierno tiene una vocación particular por mostrar su crueldad hacia los más desaventajados, como si eso fuera un componente ideológico necesario. Uno no puede, a la hora de evaluar una política económica, un programa, unas iniciativas, como las del padre de familia o como las de un jefe de Gobierno, poner entre paréntesis las implicaciones finalmente sociales, económicas, pero también morales de ese programa.

Entonces, decir: “Hemos bajado la inflación”, pero no ver que, por ejemplo, puede estar como requisito necesario para el Gobierno de la mano de no darle los medicamentos al abuelo, o dejar a los niños sin escuela, o a la hermana sin silla de ruedas, es una inmoralidad. Yo decía: es una monstruosidad moral, y entonces esa dimensión necesita ser incorporada.

Y eso lo decía también, no necesito hacerlo, pero respaldado por mucha de la literatura que a mí me interesa. Los escritos de Avishai Margalit sobre la decencia, los escritos de Richard Sennett sobre lo que significa la igualdad y cómo se da y cómo se atiende, y cómo son los modos de la relación entre Estado y ciudadano.

Ni el AMBA ni el conurbano: la crisis de empleo y cierre de empresas golpea con más fuerza a las "provincias promesa" del modelo

No necesito esos respaldos intelectuales simplemente para decir que no es una posición personal esta exigencia, sino un requerimiento que debemos hacer y que la literatura, quienes pensamos sobre esta cuestión, vemos como obvio. Pero entiendo que es una cuestión de sentido común. Subrayar que uno no puede, como hacen muchos economistas vinculados con el Gobierno y muchos simpatizantes y defensores de este Gobierno, subrayar un logro económico sin ver esas implicaciones que también tienen que ver con una dimensión moral.

Vos usaste la metáfora de una familia en la que sucedía esto: el padre le hablaba a sus integrantes, la metáfora de ellos, es: “Estamos en una guerra”. Entonces, en una guerra la cuestión de supervivencia es fundamental para la mayoría y, por lo tanto, algunas personas tienen que pagar el costo. Y, en una guerra se alimenta a los más chicos y no a los más viejos, por ejemplo. ¿Cómo explicás vos cuál es la metáfora? ¿Cuál es la metáfora sobre la cual sostienen la moralidad de su relato y además convencen a una parte significativa de los argentinos que votan respaldando ese relato? ¿Cuál es la falacia moral sobre la que imaginás se construye el propio discurso de Milei y de quienes lo apoyan y lo votan?

Creo que ellos tienen su propio relato, pero me parece, y es lo que demostró en su momento en Davos, y es una línea de pensamiento que tiene tradición en él, que hay esa línea de antigualitarismo. Ahí yo diría que hay una devoción o una insistencia en esa línea, porque yo creo que ahí hay un punto de convicción y que, para mí, tiene que ver con esto que yo llamaba crueldad moral o monstruosidad moral.

Me parece que la línea del antigualitarismo, aun cuando no le reditúe políticamente, hace cosas o justifica cosas o avanza con iniciativas a partir de ciertas convicciones que yo vinculo más bien con una locura, y lo digo descriptivamente. Y una de ellas tiene que ver con esto, con la dimensión antigualitaria, que encaja con muchas de sus preocupaciones.

Él ve que, por ejemplo, su victoria electoral antikirchnerista, o antiperonista, tuvo que ver con eso. Entonces él, yo creo, entiende que eso, que es su convicción y que él ve como antigualitarismo, es algo ideológicamente correcto y además algo que en su relato le redituó políticamente. Davos fue un buen momento en donde se vio que, aun para su núcleo duro, ese tipo de justificaciones no funcionaba. Pero entonces hay esa disonancia que yo creo que se sigue notando, que en todo caso mucha gente tolera porque prioriza otras cosas.

Desde el momento de más alto respaldo social al presidente, y yo lo vinculo con los primeros tiempos, las primeras semanas, los primeros meses, como suele ocurrir con cualquier ganador en una elección, era consistente que mucha gente respaldaba a Milei, estaba dispuesta, o sea, defendía el haberlo votado y decía “lo volvería a votar”, con el hecho de que, frente a esta persona, el libertario, que hacía campaña con la motosierra y recortes del Estado y demás, consistentemente, la ciudadanía argentina respaldaba, y eso se veía también en las encuestas.

Yo me acuerdo, fueron primeras semanas de enero, apenas electo el presidente, y la gente seguía respaldando, como lo ha hecho durante décadas, 80%, una amplísima mayoría: sí al Estado en hospitales, sí a la universidad pública, sí a los hospitales públicos, sí a la seguridad social. Ahí uno puede dar un paso atrás y decir: ¿qué es lo que pasa acá? O hay una sociedad esquizofrénica, cosa que yo no diría, o hay un sistema institucional que está roto y que, por ejemplo, en este sentido, nos da una sola bala. Y entonces podemos disparar esa sola bala.

Javier Milei recibió a autoridades del Banco Mundial tras la aprobación de US$ 2.000 millones y en medio de nuevos respaldos financieros

Muchos han dicho, y tal vez eso sea un gesto racional: “No quiero que vuelva el kirchnerismo”. Pero si tuvieran otra bala, otra posibilidad de expresarse, que eso es lo que necesita una democracia, que podamos decir “esto sí, esto no”, pero no lo podemos hacer. Entonces estaban votando al mismo presidente libertario, antiestado, y sosteniendo en un 80% sí al Estado en hospitales.

Entonces yo no veo esto como una expresión de una sociedad esquizofrénica, sino como un mal sistema institucional. Es un sistema que perjudica las básicas demandas democráticas de una sociedad, que no nos permite expresar o manifestar más de una opción o matices respecto de las opciones que la sociedad toma. Entonces hay un problema, insisto: cuáles son los problemas del sistema institucional y por qué uno puede ver que está roto, que no hay ya la capacidad de control con la que se pensó.

No podemos pensar en las instituciones. No podemos pensar en las fuerzas de mediación, partidos políticos, como las pudimos pensar hace décadas. No podemos pensar en el funcionamiento de las ramas de gobierno como las pensaron los padres fundadores. Todo eso está roto. Eso es un dato que ocurre a nivel mundial y que cada país tramita de modo distinto. El nuestro, más cercano a la comedia o a lo patético.

Mientras yo te escuchaba trataba de imaginarme si un sistema más orientado al legislativo podía resolver más de una opción en ese sentido. ¿Va por ahí tu pensamiento?

Te diría que no. Porque creo que, para decirlo en términos generales, se rompió el vínculo entre constitucionalismo y democracia. Esto es entre sistema institucional y ciudadanía. El sistema institucional, declaraciones de derechos, separación de poderes, frenos y contrapesos, se pensó para una sociedad estamental o de clases que ya no está.

En ese sentido, yo a veces lo pongo en la metáfora de que la Constitución se convirtió en un traje chico. Un traje que fue diseñado con fines nobles, para objetivos importantes: limitar el poder, asegurar estabilidad política. Pensado para un cuerpo que ya no está.

Es como si le hubiéramos diseñado un traje al niño que va a tomar la primera comunión y ahora, que tiene 50 años, es una persona robusta, gorda, queremos usar el mismo traje. Por más que insistamos, el cuerpo cambió y el traje ya no sirve más. Y eso se nota en todo. Se nota en la formación de castas, se nota en el sistema de controles que ya no está preparado para funcionar, en el sistema de balances.

Una sola línea para que se entienda: el Poder Judicial y el Poder Legislativo fueron pensados originalmente como instituciones que iban a representar a sectores sociales diferentes. La idea era que las ramas de gobierno representan a bloques sociales distintos, ya sea en una sociedad estamental o en una sociedad de clases. Y entonces la idea del equilibrio, del mutuo control, era razonable. ¿Por qué? Porque los ricos y los pobres, las mayorías y las minorías, los deudores y los acreedores, forman parte de ramas diferentes del poder y tienen el incentivo de controlarse mutuamente.

Los ricos no quieren que los pobres los expropien. Los pobres no quieren ser hambreados. Entonces, si el sistema era capaz de incorporar a los distintos bloques sociales, dos o tres grupos sociales, suponía una sociedad homogénea, pequeña, con pocos grupos internamente homogéneos. Cada uno de esos grupos controla una rama del poder y tienen el incentivo de controlarse mutuamente.

Madison, que yo lo criticaría en muchas cosas, pero era un genio en el diseño institucional, tenía una frase que para mí es la más clave y me ha marcado el pensamiento. Es: si usted quiere diseñar una institución, piense siempre en esto. Esta es la fórmula.

Hay que tomar en cuenta darle los medios institucionales, pero eso no basta. O sea, por ejemplo, le doy un arma al Ejecutivo: el poder de veto. Le doy un arma al Poder Judicial: la capacidad de declarar inconstitucional una ley. Le doy un arma al Legislativo: el juicio político. Pero además tengo que combinar ese medio que le doy con la motivación. ¿Esa persona va a estar motivada para usar ese medio del modo adecuado?

Entonces, por ejemplo, si yo le doy poder al rico y al pobre, o le doy poder a los lores y a los comunes, sí: tienen toda la motivación del mundo para controlar los posibles excesos del otro. Se pensó bajo esa lógica. Esa lógica se rompió. Porque ya no tenemos más esa sociedad dividida en bloques homogéneos internamente. Hoy tenemos sociedades multiculturales, dispersas económicamente, fragmentadas al infinito. Y entonces toda la base sobre la cual estaba pensado el sistema se rompió. 

La UBA sigue en el top 100 mundial, pero la motosierra ya golpea sus investigaciones

Creo que durante el siglo XX la mediación se salvó gracias a la aparición de los partidos políticos, sobre todo los partidos políticos de masas, sobre todo los partidos políticos de clase. Llega el peronismo. Bueno, tenés un tercio de la sociedad, o más, representada. Vos podés pensar que un representante del peronismo, en una sociedad con una masa obrera muy amplia, mal que mal va a representar a los intereses de ese grupo.

Entonces, el obrero puede decir: “Espero que mi representante, y tengo razones para esperarlo, va a pelear por vacaciones pagas, un trabajo, condiciones buenas de trabajo, salarios decentes”. Eso se rompió. Hoy el obrero ya es vinculado con las personas que tienen su misma escala salarial, pero no tiene nada que ver en nada y puede tener 50 demandas adicionales. Por ejemplo, ser antiinmigrante, proarmas, contra las drogas, proaborto, puede ser antifeminista, profeminista.

Ya la representación se rompió. Entonces, tenemos un esquema institucional pensado para una sociedad que ya no está. Estaba pensado para sociedades compuestas de grandes bloques que los partidos políticos pudieron en un momento representar, y ya no.

Los partidos se convirtieron en estos catch all parties, partidos que quieren agarrar todo. Porque ya no pueden representar los grandes bloques, porque los grandes bloques no están. Tenemos un sistema constitucional y un sistema institucional diseñado para un cuerpo social que ya no está más y que no vuelve más.

Podemos inyectarle oxígeno para que revivan los partidos, cambiar la ley del sistema electoral, pero ya no van a servir más. No podemos esperar ya controles entre una rama y otra, sino esto es lo que vemos: la formación de una casta y el pacto entre las élites que controlan las instituciones.

Entonces, estamos en esa situación. Otra vez, en Argentina lo tramitamos de un modo bastante patético. Y por eso no es esperable. Hoy vemos todos los casos: Lijo, etcétera. Sí, son las versiones coyunturales del drama. Y esto es: el Poder Judicial ya no va a servir, no está preparado para servir para aquello para lo que en un momento se pensó que podía servir. Tampoco el Legislativo.

Entonces, para mí, si vos decís con razón: “Bueno, le demos un poco más de poder al Poder Legislativo”, en un punto es lo mismo. Esto tiene que ver con esta ruptura Constitución-democracia. Hoy la élite dirigente pacta entre ella. Eso es lo esperable. Le damos un poquito más de poder al Ejecutivo, o al Legislativo, o al Poder Judicial. En un punto es lo mismo, porque vamos a obtener siempre pactos dentro de la casta, dentro de la élite, y el desvínculo democrático se mantiene. Entonces, en ese drama estamos. En otros países lo tramitan bastante mal. Eso es lo que diría.

Te escuchaba ahí e iba a Perú. Hoy recordábamos el conflicto de poderes de Fujimori cuando él cierra directamente el Congreso. Y frente a esa situación la respuesta fue, podríamos decir, en los 90, todo el poder al Ejecutivo. En Perú, la respuesta contracíclica fue todo el poder al Legislativo. Eliminaron el sistema bicameral, hicieron un sistema unicameral. Entonces el Legislativo tenía el poder de despedir al presidente uno tras otro. Ahora acaban de reformar y volver al sistema bicameral con la esperanza de que esto equilibre el poder entre el Ejecutivo y el Legislativo. Lo que vos decís, es que no hay forma de equilibrarlo.

Distintos países lo tramitan de distintos modos. Perú es un buen caso el que elegís porque sería el caso extremo de la dispersión socioeconómica. Las condiciones socioeconómicas que le daban sentido a las viejas instituciones se rompieron. Hoy no tenemos ya eso: la sociedad dividida en clases que hacía que el sistema pudiera funcionar.

Entonces, Perú es el ejemplo extremo de lo contrario, de la hiperdispersión. En esas condiciones de hiperdispersión, o sea, la informalidad total, nadie está vinculado en sus intereses por otro.

Se pensó el sistema institucional asumiendo grandes bloques de intereses y así más o menos pudo funcionar durante muchas décadas el sistema, hoy, en condiciones de hiperdispersión, todo el sistema ya no está preparado para funcionar. Perú, es el caso más extremo de la hiperdispersión. En esa hiperdispersión es imposible la representación en los viejos términos.

Vos podés hacer una nueva ley de partidos políticos o decir: “Voy a hacer ahora un sistema bicameral, tricameral”. En un punto, así lo puede mejorar un poco, pero la idea de base es la misma. Se rompió ya esa representación. Ese vínculo entre base e instituciones ya no está.

Cuando ese bloque ya no está, sino que tenés dispersión, y como en Perú hiperdispersión, o en Brasil bastante parecido, tenés hiperdispersión y ya la representación se te hace muy difícil. Vos podés tener un líder carismático en un momento que aglutine, pero la vieja función de los partidos políticos y del sistema institucional se rompió.

Lo que hoy tenemos es una situación muy extrema, contraria por un punto adicional. Cuando los partidos políticos tenían sentido, cumplían una función importante, que era la de aglutinar. Hoy la mediación ya no la hacen los partidos políticos porque no hay grandes bloques. Los instrumentos tecnológicos los que median. Y lo que antes hacía el partido político, cuando tenía sentido, era aglutinar. Hoy las redes polarizan. Lo que antes era aglutinamiento, hoy lo que tenés es polarización. Pero, otra vez, la tragedia es la misma. No tenés forma de mediación institucional en los viejos términos.

Te escucho y finalmente voy a Max Weber. El único elemento que une entonces no es el institucional y es que tiene que haber un líder carismático. O sea, Cristina Kirchner, sea Milei, o intente Macri serlo, o lo haya sido.

Importante lo de Max Weber, pero yo creo que Max Weber fue el gran pensador del momento en que gana atención el vínculo entre socialismo y democracia. ¿Por qué? Porque aparece el sufragio universal. Pero esa era otra sociedad distinta a la actual. Entonces pudo decir: “Bueno, vamos hacia otras mediaciones que necesitamos”. El Estado burocrático, los partidos políticos, los sindicatos.

Entonces él, en su condición social, pudo pensar algo que era razonable. Ahora vamos a necesitar otras mediaciones, típicamente el Estado burocrático, los partidos políticos, que nos van a ayudar a salvar esta situación que se nos puso muy conflictiva. Porque el constitucionalismo tampoco estaba preparado para el sufragio universal.

Entonces creo que los partidos políticos, el Estado burocrático, ayudaron durante 30 años a mediar. Hoy la situación es mucho más grave de la que miraba Weber. Entonces Weber sí, pensó en líderes carismáticos, pero él también tenía en mente estructuras institucionales que podían ayudar.

Esas estructuras hoy ya no sirven más y no las tenemos más. Lo que tenemos es la dispersión. Eso es el caldo de cultivo para lo que hay en todo el mundo, que es este tipo de populismo. Y el populista tiene razón en señalar al medio y decir: “Todo eso que estaba ahí no sirve más, son todos casta. El sistema de mediación no está más”. Entonces: “Yo con el pueblo”. Lo que quiere decir es: aprovecho ese vacío, trato de comunicarme directamente.

Por eso el tema carismático, o el tema de la locura, o el tema de cómo está peinado el líder, se hace más relevante. Porque la base socioeconómica que permitía señalar a la institución del medio y decir “ahí hay algo que me representa” ya no está más. Entonces tenemos una situación de caldo de cultivo para el líder populista.

RM/fl