Sebastián Plut: ”Trump sintiendo que está en su ocaso puede aumentar su violencia”

Sebastián Plut, psicólogo y escritor, afirmó que Donald Trump podría "aumentar su violencia” al sentir el "ocaso" de su última presidencia . En diálogo con Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), sostuvo que pocas veces las sociedades estuvieron tan pendientes de la psicología de un mandatario como ocurre hoy con el mandatario estadounidense y Javier Milei, y advirtió: "Todos los que formamos parte de una realidad que padecemos las fantasías omnipotentes de presidentes estamos en un silencio que parece darle la razón a esa omnipotencia".

Sebastián Plut es un reconocido psicólogo, psicoanalista, investigador y profesor universitario argentino. Es conocido por su análisis del discurso político desde una perspectiva psicoanalítica. Es coordinador del grupo de investigación en Psicoanálisis y Política de la Asociación Escuela Argentina de Psicoterapia para Graduados.

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Se cumple un año de Trump en el poder. ¿Hay una exacerbación en Trump del autoritarismo libertario? ¿Es el ejemplo al paroxismo de eso?

Sí, yo creo que, así como en la ocasión anterior hablamos del autoritarismo libertario en Javier Milei, creo que en Donald Trump probablemente se puedan decir cosas muy similares. Hay algunos rasgos que llaman la atención y que son similares entre ambos líderes de esta ultraderecha, podríamos decir. Uno es la falta de todo prurito, de todo disfraz protocolar, institucional, que oculte algunas intenciones.

Pero además hay otro aspecto que yo creo que es para pensar cómo funciona la mente de la ultraderecha, que es no solo esta idea de que el mundo tiene que ser igual a lo que yo pienso, sino que el mundo dependa de mi mente. Trump lo dijo bastante explícitamente hace poco. Cuando le preguntaron por el derecho internacional, él dijo que no necesitaba el derecho internacional, que lo que le importaba es lo que estaba en su mente, la moral que estaba en su cabeza. Ahora dijo que, como no le habían dado el Premio Nobel, él ya no tenía que respetar la paz. Entonces yo creo que hay una tradición en la ultraderecha y en la derecha, que es algo así como: ¿cuánto estamos dependiendo de la psicología de los presidentes? Yo creo que pocas veces, por lo menos en Argentina, hemos estado tan pendientes de la psicología de un presidente como en el caso de Milei.

No estoy diciendo que la psicología de otros presidentes no haya influido. Creo que hay una tradición que empezó con (Fernando) De la Rúa, cuando se popularizó su eslogan “dicen que soy aburrido”, o sea, tomar un rasgo de su personalidad como campaña política. Después le siguió (Mauricio) Macri, con “si yo me vuelvo loco les voy a hacer mucho daño”, aludiendo a su psicología. Bueno, y ahora tenemos el caso de Milei aquí en Argentina o de Trump en Estados Unidos. Creo que la dependencia de esta psicología, y además de una psicología desmesurada, excéntrica, es un signo de estos tiempos y de la ultraderecha.

Hay una diferencia entre Trump y Milei, hay muchas diferencias, pero quiero poner el foco en una de ellas, que tiene que ver con el autoerotismo. Trump está a punto de cumplir 80 años y va a terminar su presidencia con 82. Supongo que hay algo diferente del autoritarismo en la senectud. Hablábamos antes con Pablo Semán, que hablaba de fuegos crepusculares. ¿Puede ser que, así como en la primera adolescencia, en la senectud el autoerotismo sea la única forma de erotismo?

Es muy posible que en la senectud se pierdan algunos diques, algunas inhibiciones, y que en un caso como el de Trump eso aumente las vivencias de impunidad, los sentimientos de impunidad o su ilusión de omnipotencia, que efectivamente también es una diferencia con Milei, no solo por una cuestión de edad, sino porque en esa dupla Trump ocupa el lugar de quien humilla y Milei el lugar del servil. O sea, se arrastra frente a Trump. Es decir, Milei es un objeto del autoerotismo de Trump, podríamos decir.

El señor decide sacar al presidente de un país, lo saca, le pone el traje naranja, no pierde un solo soldado, va y decide bombardear donde se guardaría el uranio enriquecido en Irán y no tiene ninguna consecuencia. Ahora lo de Groenlandia. Pocas veces hemos visto en una sola persona en el mundo, porque a los grandes dictadores les aparecía siempre un contrapoder. Aquí pareciera ser que Estados Unidos tiene una ventaja tecnológica militar que lo coloca casi en la posición de no tener ningún freno, como dijo él: solo mi propia mente. ¿Y qué es la vida a los 82 años después de eso? ¿Hacer un negocio inmobiliario o construir un edificio?

Sí, yo no conozco tanto la intimidad de Trump y tampoco he llegado todavía a los 82, como para tener esa vivencia. Trump sintiendo que está en su ocaso puede aumentar su violencia. Pero esto es una conjetura que hago, por supuesto. Que aumente su furia contra el mundo porque a él se le termina la vida. Las personalidades con aspiraciones omnipotentes no aceptan ningún límite de la realidad.

Y ahí también, con lo que comentabas recién, hay un problema, porque la realidad por ahora no le muestra lo contrario. Quiero decir, ilusiones omnipotentes pueden tener muchas personas. Lo que ocurre es que la realidad lo modera, pone freno, nos frustra. Ahora, aquí hay mucho de la realidad, y lo traigo también al país, a la Argentina: todos los que formamos parte de una realidad que padecemos las fantasías omnipotentes de presidentes estamos en un silencio que parece darle la razón a esa omnipotencia, o por lo menos no ponerla severamente en cuestión.

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Vos hablabas de que tienen en común tanto Trump como Milei, como otros líderes de derecha y ultraderecha, la pérdida de cualquier inhibición y el ir despojados de lo que normalmente es la vestimenta, en el sentido amplio de la palabra, la vestimenta, el ornamento que acompaña a un jefe de Estado. Foucault escribía mucho sobre la necesidad de la pompa en cualquier ejercicio del poder, no solamente la fuerza, sino además debía ir acompañado de elementos que emanaran, que irradiaran sensación de majestuosidad. Entonces me pregunto: ¿será que la pompa y la majestuosidad hoy es ese desparpajo y el insulto? Es decir, ¿esa es la pompa epocal que demuestra una potencia absoluta?  

Sí. Se me ocurren dos caminos para pensar esto. Uno, que tiene importancia esa pompa, ese ornamento, esos rituales, las llamadas formas, porque efectivamente cuando se pierden se produce una suerte de degradación. Por otro lado, quizás la diferencia entre la pompa o el ornamento y este desparpajo de Trump, y yo incluyo a Milei, es que la pompa y el ornamento están determinados institucionalmente: sea la corona de un rey, sea el bastón de mando presidencial, el sillón de Rivadavia y todas las formas que hacen de esa escena una investidura presidencial. Eso tiene una cuestión de forma, si se quiere, de superficie, pero está determinado institucionalmente, a diferencia del desparpajo o la soberbia, que son puramente idiosincráticos, dependen puramente de la arbitrariedad de quien lo ejerce.

Castoriadis planteaba cómo el pasaje de la Edad Media al Renacimiento, cuando la sociedad se transformó en urbana y empezaron a aparecer ciudades, la cortesía ocupaba un papel fundamental porque las personas venían de vivir solas y estaban acostumbradas a no compartir absolutamente nada. Entonces, las cortesías ocupaban no un aspecto estético, sino un aspecto ideológico.  ¿Hay algún punto de comparación con el orden mundial en el cual la pérdida de esa cortesía, de esas formas, no es simplemente un problema estético, sino un problema mucho más profundo?  

No es solo un problema estético, o en todo caso los problemas estéticos tienen más importancia de lo que uno podría suponer a veces. Cuando Trump dice que María Corina Machado no tiene el respeto de los venezolanos, por ejemplo, yo creo que está perdiendo todas las cortesías. Quiero decir, él puede hacer un análisis político sobre qué conviene o no conviene, pero decirlo así, la impudicia es una forma de perder la cortesía. Y la violencia que hay en las redes sociales es una pérdida de toda cortesía, de todo freno, como decíamos antes, de todo dique. La violencia policial, la violencia social, donde cualquier situación puede ser motivo de una pelea.

Creo que estamos padeciendo la pérdida de todos esos frenos, de toda esa cortesía, de sostener que hay un principio de autoridad, pero que no solo está representado por una persona, sino por una exterioridad a uno, a la cual uno debe amoldarse. Y creo que eso deja en evidencia que finalmente la pérdida del Estado o la supresión del Estado no es la supresión de un subsidio o de un aumento jubilatorio nada más, es la desaparición de una fuente de legitimación de las reglas sociales.

Otro de los temas interesantes en sociología es el pudor,. Mucha gente que se perdió el pudor, cuando en realidad se percibe que, desde el punto de vista de las costumbres sexuales, en el siglo XX hubo un proceso de pérdida del pudor. El pudor es una construcción social. Lo que es pudor es una subjetividad de época. ¿Podríamos decir, entonces, que la impudicia con la que calificaste el estilo de Trump o de Milei en realidad responde a otras formas de pudor, a un cambio cultural de aquello que es la ventana de Overton, aquello que puede producir sonrojarse? Esa es la idea de que se discute que, en realidad, la histeria hoy sería la bulimia, la anorexia; o sea, cambian las causas y la sintomatología, pero los problemas de fondo son los mismos. Poder decir que lo que hay es un cambio de aquello que da pudor.

Sí. Lo que pasa es que una cosa es cuestionar una falsa moral o bien que la moral con el tiempo se vaya modificando y que lo que en una época era socialmente censurado hoy no lo sea. Y otra cosa, me parece, es que no exista algo que esconder bajo el pudor, ligado a la intimidad, por ejemplo, o sobre todo a la violencia, la agresividad. Una cosa es la liberación sexual y otra cosa es la liberación de la agresividad. Son dos pulsiones diversas. Entonces, si Tánatos anda muy sueltito, sin estar acotado por la ternura y por los principios éticos… De todos modos, creo que sería bastante espantoso si nos diera pudor decir públicamente que tenemos que ser solidarios, por ejemplo, o sería bastante feo que dé pudor decir que uno defiende una ética.

Amor y finitud son los dos temas que atraviesan la subjetividad humana. Yo vuelvo con Trump y sus 80 años. ¿Hay algo allí en lo cual, como decías, con la edad se pierden determinadas barreras? ¿Hay algo en la relación que vos ves en Trump con la edad?

Es muy posible. Yo estoy ahora terminando un libro, un nuevo libro sobre la psicología de los pueblos, y uno de los conceptos que trabajo, a partir de Freud, es la fragilidad. Planteo que uno de los criterios para definir qué es pueblo y qué es ser parte de un pueblo no es solo nuestra fragilidad o nuestro desvalimiento, que es universal. No solo la pobreza es fragilidad, quiero decir, el desvalimiento como un rasgo humano. Lo que digo es que lo que define la pertenencia al pueblo es cuál es la relación con nuestro desvalimiento y con el desvalimiento ajeno. Y cuando uno desconoce el propio desvalimiento, la propia fragilidad, y descalifica o abomina el desvalimiento ajeno, creo que esa es la posición en la que hay un narcisismo irrestricto o una ilusión de omnipotencia que es posible que sea lo que esté exacerbando Trump ante la finitud de la vida.

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¿Cómo sería psicoanalizar a Trump expresidente dentro de dos años? ¿Qué podría pasar por esa cabeza?

Carlos Menem era el que decía: “El que llegó a Papa no quiere ser obispo después”. Algo así. Me imagino que, así como un artista cuando baja del escenario tiene todo un duelo por sobrellevar, pero eso es lo que suponemos que le pasa a alguien que se baja del escenario. No sé si es lo que supone que le va a pasar a él, que él se va a bajar del escenario. Yo he trabajado mucho también como psicólogo institucional con diferentes organizaciones y hay un problema que se estudia en determinadas empresas, sobre todo las empresas creadas por un fundador, las llamadas empresas unipersonales, que no admiten la sucesión generacional después y se llevan la empresa a la tumba. Hay más de un caso conocido al respecto. Entonces, yo no estoy diciendo que Trump se va a llevar el mundo a la tumba. Espero que el mundo antes le diga que no.

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Sí, quizás nos estamos quedando cortos.

Podríamos decir que Mauricio Macri repitite a su padre y destruye su propia creación, el PRO. ¿Podés transmitirle a nuestra audiencia algo que normalmente se llama hybris en política, que es cuando la persona no alcanza a comprender sus propios límites? ¿Hay ejemplos de la desmesura?

Karl Marx decía que la primera vez los hechos en la historia ocurren como tragedia y después como farsa. Esa parece ser la secuencia entre Franco Macri y Mauricio Macri. Quiero decir que no escapa a ese destino, Mauricio Macri, de no salir de la posición de un hijo despreciado por su padre. Lo que pasa es que él transforma el desprecio en una posición activa, descalificando, humillando a otros. Pero creo que él ha quedado atrapado, en ese sentido, en ser una repetición de su padre. Todos, por supuesto, repetimos a nuestros padres. Nadie escapa a las identificaciones, a las determinaciones, pero uno puede revisar y ser activo de otra manera, no solo tratando de reproducir. Cuando Sigmund Freud trabaja el mito de la horda paterna, los hijos se juntan para matarlo, se juntan para matar al padre. Los hijos luego, en la alianza fraterna, en el contrato social, se prohíben a sí mismos hacer lo que el padre hacía, y eso da lugar a la sociedad, al contrato, a la fraternidad.

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