Pablo Semán, sociólogo, antropólogo y escritor, sostuvo que la "brutalidad" de Donald Trump debe leerse como síntoma de una crisis más profunda de las democracias occidentales y del orden internacional. En diálogo con Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), el investigador analizó la confrontación abierta de Estados Unidos con los organismos multilaterales y el paralelo con Javier Milei, a quienes definió como actores que “desbaratan desde adentro” instituciones.
Pablo Semán es un reconocido sociólogo, antropólogo y escritor argentino. Sus investigaciones se han centrado en las experiencias religiosas, musicales, literarias y políticas de los sectores más populares del país. Es investigador del CONICET y también profesor del Instituto de Altos Estudios de la Universidad Nacional de San Martín.
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Se cumple un año de Trump como presidente y escribió carta de niño enojado porque no le dieron el Nobel, diciéndole al jefe de Gobierno de Noruega que, como no le dieron el Nobel, no se siente ahora obligado de luchar por la paz, sino solamente por los intereses norteamericanos, como si en realidad no hubiera estado hasta ahora luchando por los intereses norteamericanos solo para conseguir el Nobel de la Paz. Creo que es más un síntoma de un proceso político y geopolítico mundial, en el que Trump es un síntoma de época. ¿Cuál es tu visión?
Retomo un diálogo que habíamos tenido alrededor de hace un año, un poco más, cuando había ganado Trump. Las occidentales son sociedades que están en una verdadera crisis de sus instituciones democráticas. Entonces, los comportamientos de Trump, que a nosotros nos parecen extraños e inclusive, casi desfasados, tienen alguna aceptabilidad, por lo menos para una parte de votantes. Nuestras sociedades, desgraciadamente, están perdiendo el valor de las instituciones, de los derechos de las naciones, de los derechos de los individuos, y Trump viene a actuar eso.
Es, a nivel mundial, lo que uno podía ver que pasaba con Milei, que se burlaba de todo, como lo sigue haciendo ahora también, y Trump sigue haciendo eso. Un juego, que es la crisis de las instituciones, lo llevó a él a la cima y él, desde la cima, sigue acentuando la crisis de las instituciones. Es una retroalimentación permanente en ese juego. Obviamente no sé en dónde termina ese juego, pero eso es lo que uno ve en ese comportamiento de Trump, que es expresivo de una crisis y de una tentativa de salir de una crisis.
Así como Milei dijo con sinceridad que él era un topo en el Estado, que venía desde dentro a destruir el Estado, ¿podríamos decir que Trump es un topo en el Estado internacional?
Sí, estoy de acuerdo. Es notable cómo él desbarata desde adentro una institucionalidad. Por otro lado, también nosotros tenemos que ser muy sinceros en el diálogo sobre estas cosas, porque esa institucionalidad fue ultrajada decenas de veces en los últimos 50 años. No es que hay cosas que no pasaron nunca. Por empezar y por no ir muy lejos, la presencia rusa en Crimea, que en ese momento sorprendió a Occidente. Después, toda la serie de conflictos, incluido lo que sucede en Gaza, previos a todos estos, donde las instituciones reguladoras del orden mundial no funcionaron como se dice o como se suele creer que funcionaron.
Pero, de todas maneras, es verdad que él hace evidente que no funciona, intenta establecer una institucionalidad paralela y las vacía desde el punto de vista simbólico y desde el punto de vista práctico. Se retiró de no sé cuántos organismos internacionales en los últimos tiempos y empieza a tratar de armar una ONU paralela, con un consejo de paz, donde invita a que cada uno haga su contribución. Así como Milei decía sinceramente que él era un topo dentro del Estado y que venía a destruir el Estado, Trump en su momento dijo también con sinceridad que él quería ser un dictador. Lo dijo poco antes de ganar la elección y, de alguna manera, toda esta pretensión de desbaratar el orden internacional y de imponer la ley del más fuerte, tienen que ver con esa actitud de dictador, tanto en el orden externo como también en el orden interno.
¿Cuánto es un síntoma de algo que lo trasciende o es el disparador? ¿Cuál es tu propia visión respecto de eso?
Los procesos políticos, a diferencia de los físicos, tienen circularidad. Entonces, es causa y es consecuencia, porque aparte, hay cosas que operan retroactivamente. Hay cosas que hace diez años estaban más consolidadas, y partiendo de sus eventuales fisuras en aquellos tiempos, desde el presente se las va fisurando en esa circularidad que lo trae de nuevo al presente. Cuestiones de derechos de los inmigrantes o cuestiones de derechos humanos en Estados Unidos son cosas que estaban más o menos establecidas, y comienzan a estar en cuestión.
Trump es alguien que aprovecha bastante la lógica de la popularidad de lo social, donde la política siempre tiene tiempos retroactivos, o hay futuros que se terminan manifestando en presentes o en horizontes no tan lejanos, y Trump es un mediador de esos tiempos. Muchos dicen que es como un acelerador de las posibilidades. No estoy diciendo que esa sea una virtud, pero que es un gobierno que acelera las posibilidades de autodestrucción de una determinada configuración social. Y creo que es ese juego que él hace con el tiempo, en el que va todo el tiempo tragando y destruyendo mediaciones. También es cierto que hubo mucha hipocresía en cuanto a la vigencia de una especie de legalidad internacional, pero no es lo mismo que haya hipocresía, que es un homenaje del vicio a la virtud, que declarar directamente: no, el orden internacional no existe. Casi que prefería a la hipocresía.
Lo voy a comparar con la objetividad. Es comprensible que la objetividad absoluta solo la puede tener Dios, que puede estar en todos los lugares al mismo tiempo. Todos tenemos una perspectiva desde algún lugar. Ahora, una cosa es hacer un esfuerzo por la búsqueda de la objetividad, sabiendo que nunca vamos a ser perfectos porque nos podemos acercar a ella de alguna manera, no como un puerto, sino como un faro. Y otra es directamente decir: "Como todo es subjetivo, podemos decir cualquier cosa. Creo que en ese caso no hay un elogio al esfuerzo.
Mencionabas Gaza, Rusia, Venezuela. Agregaría el bombardeo en Irán a las reservas de las posibilidades de producir bomba atómica de uranio enriquecido. En estos últimos diez años, la tecnología ha pegado un salto tan grande, generando posibilidades militares, inclusive sin la necesidad de desplazamiento de tropas. ¿Es posible que parte de estos conflictos que estamos teniendo sean porque la tecnología le permitió a los militares actuales poder actuar en conflictos, exponiendo menos el cuerpo de los ciudadanos que tienen que intervenir en los conflictos?
Voy a hacer una observación como alguien que no es experto en esto y que estoy simplemente asombrado por las cosas que veo. Me hacés acordar, entre paréntesis, a una nota excelente que hizo Martín Rodríguez en la revista Panamá, que se llama La castración, que salió este domingo, donde hace evidente que hay toda una situación de discusión, más allá de la geopolítica, en la cual también se relativiza la autoridad de los expertos. Y, en ese contexto de que en ese río revuelto todos decimos algo.
De ninguna manera soy especialista, pero el tipo de desarrollo de tecnologías militares parece ahorrarle a los países que toman decisiones bélicas los costos de una guerra. Eso podrá responderlo muchísimo mejor Andrés Malamud, por ejemplo, pero creo que esa es la apuesta de Trump a esas tecnologías donde, en este momento, Estados Unidos parece tener liderazgo. Le genera una capacidad de desequilibrio táctico que no sé si es estratégica, pero en lo táctico sí. Porque nunca había pasado en los últimos tiempos que vos cambies la orientación de un gobierno en temas cruciales como el de Venezuela con una maniobra así. Antes tenías que hacer una invasión y estaban los costos de una invasión. Estados Unidos asumió esos mismos costos, y gravosamente para Estados Unidos, por ejemplo, en Irak. Y ahora hicieron otra cosa.
Hay que ver hasta dónde esa ventaja es definitiva y hasta dónde esa ventaja es simplemente táctica, porque en otros planos viene perdiendo. Ahí sí también retomo el argumento de Malamud sobre que Occidente no es la mayor población del mundo, no tiene el monopolio ni siquiera la mayor capacidad de innovación. Entonces, están cambiando equilibrios estratégicos mucho más profundos que los de esa capacidad tecnológica, pero esa capacidad tecnológica hoy, en lo inmediato, está incidiendo muchísimo.
Por ejemplo, un elemento desequilibrante en la Segunda Guerra Mundial fue la bomba atómica. Estados Unidos, antes que el resto, tira la bomba atómica en Hiroshima y Nagasaki y marca una diferencia sustancial a través de la tecnología. En la guerra de Vietnam, la cantidad de soldados norteamericanos que morían o que volvían con algún tipo de limitación física era un freno para la continuación de la guerra. Para cualquier presidente, una guerra y el hecho de que exista incluso el servicio militar, tiene un costo social. En la medida en que la guerra sea solo tecnológica, con drones, con misiles, y que no haya ningún muerto, el costo social desaparece. Entonces pasa a ser simplemente un trámite comercial.
Sí, y aparecen las ventajas eventuales de esos triunfos obtenidos con esas tecnologías. Yo la verdad que no tengo la más mínima idea de qué capacidad de respuesta tecnológica tienen los rivales de Estados Unidos en ese plano, que es algo que habría que considerar. Y, en todo caso, cuándo Estados Unidos va a haberse empatado. Porque, en general, en esas carreras armamentísticas y tecnológicas, todo el mundo tiene capacidad de inspirarse afanosamente en lo que hizo el otro.
La bomba atómica es un ejemplo, ¿no? O sea, la tuvo primero Estados Unidos y hoy la tienen diez países del mundo.
Exactamente, y al poco tiempo la tenían otros países.
¿Cómo te imaginás que se modificaría esta situación que estamos viviendo, este orden internacional, incluso local en la Argentina, con la ayuda de Trump a Milei para las elecciones de octubre, si el resultado de las elecciones de este año en Estados Unidos, de medio término, fuera adverso para los republicanos?
He pensado en la cuestión, pero yo no soy la persona que tiene todos los elementos para dar una respuesta. Tiendo a ver, por algo que te dije antes, que hay un cambio estructural en Estados Unidos. Trump lo expresa dramática y torpemente, pero que esto sí está estudiado. Los gobiernos demócratas expulsaron migrantes en proporciones muy parecidas o, a veces, mayores que las que lo hizo Trump. La agresividad de Estados Unidos en el plano comercial, las necesidades de Estados Unidos de reequilibrar su balanza con China, los determinantes de la crisis económica que vive Estados Unidos o de las preocupaciones económicas que vive Estados Unidos son constantes.
Entonces, uno podría esperar que cambien las formas, pero no sé si cambiarían tanto los temperamentos políticos y la actuación internacional de Estados Unidos. Por ejemplo, Trump acusaba de belicistas y de meterse en guerras en el extranjero a los gobiernos demócratas y él los continuó. Bueno, ¿por qué? Simplemente porque es un mentiroso compulsivo o también porque es una necesidad de Estados Unidos en este momento. La brutalidad de Trump es la expresión de un cambio cultural.
Inversamente, algunas de las cosas que hace Trump ahora no son necesidades estructurales de Estados Unidos que sobrevendrían con un cambio electoral en las elecciones intermedias. Yo me haría esas preguntas. No tengo respuesta para esas preguntas, pero creo que hay que preguntarse si no hay una mutación estructural de Estados Unidos. He leído autores, yo no investigué como para llegar a esta conclusión, pero sí he leído autores que ven una crisis de Estados Unidos en su capacidad hegemónica y, entonces, las acciones militares espectaculares, la ruptura del orden internacional, todo eso obedece en parte a, poéticamente, fuegos crepusculares.
Después hay que ver cómo incide específicamente en Argentina, porque eso ya es otra cosa, que es un poco diferente. Porque, por ejemplo, la intervención de Milei en Argentina y del Tesoro de los Estados Unidos en Argentina es tan criticada por los demócratas o es más criticada que otras intervenciones. Y eso, entonces, tal vez sí tenga alguna incidencia. Y además porque el gobierno argentino es tan unilateralmente y unidimensionalmente trumpista. Es más trumpista que Trump. Para el gobierno argentino sería crítico que Trump estuviera débil.
Finalmente Trump es quien lleva el paroxismo políticas de Estado permanente de los Estados Unidos y cuestiones también de cambio de las tecnologías, incluso las tecnologías militares que también permiten otro tipo de respuestas de la fuerza que no permitían hace una década. En 2018 Trump decía que "America First" no significaba "América sola" y, al mismo tiempo, que se planteaba que cada uno de los países tenía que poner su país primero. En esta segunda presidencia plantea directamente que el orden internacional lo impone el más fuerte. Trump es el mismo, las condiciones de posibilidad son otras, lo que indica que es más que Trump la cuestión.
Exactamente. Hay una cuestión que es epocal. Estados Unidos no monopoliza la innovación y no monopoliza las transformaciones económicas. No digo que sea una potencia decadente, porque eso no es así, pero tiene competidores muy fuertes, especialmente China. Entonces, la situación me parece que excede las personas y las personalidades.
Inclusive, uno ve el juego de otras potencias que también expresan, cada una desde su lugar histórico, las mismas debilidades y los mismos problemas. La capacidad de innovación y de producción a gran escala que tiene China con la industria automotriz está alterando todos los equilibrios o desequilibrios previos en el campo del comercio internacional. Entonces, eso afecta a Estados Unidos estructuralmente. Eso es independiente de la personalidad de Trump.
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