Vaca Narvaja: "En noviembre Kicillof estará con Xi Jinping en Shanghái"

En esta nueva emisión de Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Jorge Fontevecchia conversa con Sabino Vaca Narvaja. El diálogo comienza con una cuestión de fuerte actualidad: el próximo viaje de una delegación de la provincia de Buenos Aires a China, encabezada por Axel Kicillof, para participar de la feria de importación y exportación que se realizará en Shanghái entre el 5 y el 11 de noviembre.

Vaca Narvaja explica el alcance de la misión comercial y analiza la relación entre Argentina y China durante la gestión de Javier Milei. En ese marco, cuestiona la ausencia del Presidente en Beijing, destaca la importancia del swap para la economía argentina y advierte sobre lo que considera una política exterior subordinada a Estados Unidos. También contrapone esa estrategia con la de otros países de la región y sostiene que Argentina corre el riesgo de quedar relegada frente al nuevo paradigma productivo y tecnológico que, según plantea, tiene a China y particularmente a Shenzhen como uno de sus principales epicentros.

Sabino Vaca Narvaja es politólogo, profesor universitario y diplomático, se desempeñó como embajador de la República Argentina ante la República Popular China entre 2021 y 2023, durante la presidencia de Alberto Fernández, actualmente ejerce como director del Centro de Estudios de Sinología de la UBA y mantiene un perfil activo en la discusión sobre las relaciones geopolíticas y el desarrollo productivo en América Latina.

Buenos días, Sabino, un gusto tenerte acá. Como decíamos recién con Matías Kulfas, últimamente nuestras comunicaciones eran por videoconferencia, en tu caso también porque estabas generalmente en China. Y me dice ahora la producción que estás preparando un viaje con Kicillof a China.

¿Qué tal? Muy buenos días. Sí, estoy viajando habitualmente a China; de hecho, mañana viajo para un seminario que se hace en Shenzhen. Asesoro al Consejo Federal de Inversiones, coordinando varias misiones; por ejemplo, participamos de las ferias más importantes. La primera es la feria de alimentos de China, en mayo; la Feria Social en Shanghái; y en noviembre se hace todos los años la feria más grande del mundo de exportación e importación, del 5 al 11 de noviembre. Ahí estamos armando una delegación con la provincia de Buenos Aires, que por supuesto encabeza Axel Kicillof.

¿Qué pasó con aquella idea de que Milei iba a viajar a China y después no se produjo nunca? Y me pregunto si el viaje de Kicillof sería el primer viaje de una autoridad argentina de cierto peso.

Bueno, tuvimos el caso de Mondino, el fugaz caso de Mondino, que además cuando arribó a Shanghái y Beijing dijo una frase muy desafortunada: «los chinos son todos iguales». Generó mucho impacto porque China tiene 56 grupos étnicos, se perciben muy diferentes unos de otros e incluso tienen etnias con otro lenguaje y otra fisionomía física; son muy diferentes. Dijo esta frase con respecto también, en su momento, a la visita a la base de exploración del espacio profundo que está en Neuquén. Pero bueno, en realidad, la visita de Mondino y luego de Bausili... Porque no nos olvidemos que Milei, alguien que dice estar en contra del Estado, es salvado por dos Estados: por un Estado comunista primero, cuando le renueva el swap, y después por un Estado capitalista, que es Trump, cuando lo salva en la elección intermedia con el apoyo económico.

Exactamente. Vuelvo con el punto. ¿Y en qué quedó la visita? La visita de Milei, ¿en algún momento fue algo oficial? ¿Era simplemente un intento, un dicho?

Sí, acuérdense que Milei logra una reunión después de esta hostilidad hacia China, que desescala rápidamente precisamente por el swap. Si hoy el swap se cae, son 20.000 millones que se van de las reservas, con lo cual fíjense el impacto económico que tiene para este gobierno y para todos los gobiernos. Entonces, Milei tiene esta cumbre presencial en el G20, en Brasil, y ahí por supuesto la parte china lo invita a una visita de Estado en China. Claro que después esta asimetría y esta —la que planteo yo— subordinación a Estados Unidos complica la visita. Ya va por el viaje número 20 a Estados Unidos y a China no fue nunca. La verdad es que esto es un destrato para las relaciones bilaterales, porque hoy China es nuestro segundo socio comercial y por momentos, incluso con la administración Milei por esta apertura, ha logrado ser nuestro primer socio comercial en algunos meses. La verdad es que es un destrato muy fuerte. Yo creo que este año pasó un hecho político, para mí uno de los más relevantes, que fue la visita de Trump a China en abril: esa visita de Estado donde además Trump llenó de elogios a Xi Jinping, viajó con 16 empresarios de primer nivel y acuñaron un nuevo término, que es «coordinación estratégica constructiva». Incluso después, cuando regresó, creó la Junta de Inversiones y la Junta de Comercio. Yo digo siempre: Milei compra rivalidades ajenas; después dos economías tan interdependientes como Estados Unidos y China coordinan, y él queda en el peor de los mundos.

Nos contaba recién Matías Kulfas que China o el gobierno chino dispuso que no se pudiera eliminar ningún puesto de trabajo por inteligencia artificial y que las empresas estuvieran obligadas, si van a reemplazar a alguien por inteligencia artificial, a buscarle otra función. ¿Es así? Yo no tenía noticia de eso y me gustaría, si así fuera, que lo explicaras un poco más.

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Es muy reciente, es de un tribunal de Hangzhou. China está viviendo una revolución, incluso creo que es un nuevo paradigma productivo. Le llamo, de hecho, «momento Shenzhen», precisamente por esta ciudad que se ha transformado en la capital tecnológica de China, que acuérdense cómo inició: en el 79, Shenzhen tenía 376.000 habitantes y Hong Kong tenía el 720% de su PBI. Hoy Shenzhen es un 25% más grande que el PBI de Hong Kong, tiene 18 millones de habitantes y se ha transformado en la capital tecnológica de China. Ha cambiado también el paradigma económico-productivo porque tiene un sistema de solapamiento industrial, un entramado que para mí... Así como fue en su momento Manchester con la mecanización y la Revolución Industrial como epicentro, luego Detroit con el llamado «momento Ford» por la producción en masa, el abaratamiento de costos y las líneas de producción, y luego Silicon Valley con la multiplicación del procesamiento de información, bueno, esta etapa es la integración de todos esos factores en las economías de China, sobre todo en Shenzhen. Hay un solapamiento industrial y de economías que promueve no solo un abaratamiento de costos, sino una mejora y una escala sin precedentes. ¿Qué quiere decir esto? Que cuando aparece una innovación tecnológica, China puede escalarla en su sistema productivo rápidamente. Por ejemplo, los humanoides: China empezó hace tres años con los humanoides y hoy ya tiene una producción que supera a dos o tres empresas, la mayoría de las que empezaron con esta carrera, precisamente porque tiene este ecosistema industrial integrado que hace que trabajen ya de manera coordinada. El cambio tecnológico... Acuérdense de que Adam Smith decía que la capacidad de producción era el salto de diferenciación de las riquezas de las naciones; bueno, hoy el salto tecnológico está en la densidad de interconexión de las industrias. Este es el nuevo paradigma que hizo China como laboratorio en Shenzhen, que además empezó con estas cuatro zonas económicas especiales estratégicamente situadas. Shenzhen está frente a Hong Kong, Zhuhai frente a Macao, Xiamen frente a Taiwán y Shantou frente a lo que era la diáspora del sudeste asiático. Fíjense esto: lo transformaron en centros muy dinámicos de la economía e incluso con inversiones productivas.

Si tuvieras que traducir geográficamente, con toda la simplificación que eso significa, ubicar geográficamente qué sería... Como cuando Alfonsín quiso mudar la capital a Viedma, ¿qué...?

No es solo... Porque eso implicaba una cuestión política; esto es una decisión estratégica en lo que es la costa este, que estaba con cierta vinculación al mundo exterior: por eso frente a Hong Kong, frente a Taiwán, frente a Macao, los puertos y un ecosistema. Por eso, para mí, la diferencia con un régimen de promoción como el RIGI, que lo que dice es atraer inversiones, es que acá lo que se buscaba era atraer capacidades para poder innovar y generar capacidades nacionales. La estrategia de las zonas económicas especiales decía: «Sí, te damos incentivos económicos, pero vos tenés que asociarte a empresas locales y transferir tecnología». Y en el lapso de 40 años pasa lo que pasó con esta capital tecnológica de China, que hoy es la sede de DJI —la de drones—, de Huawei...

¿Pero se puede decir que el sur era menos desarrollado?

La costa este era la más desarrollada, pero precisamente esa zona del sur era la de menor desarrollo; por eso, estratégicamente, China colocó ahí todo su potencial. Pero lo hizo como un laboratorio, porque lo que hizo China en los 80 fue hacer una prueba. Como le resultó bien, después lo escaló. Ahora hay zonas económicas especiales por toda China, no solo en la costa este. Crecieron durante cuatro décadas al 20%. Fíjense el impacto económico que tuvo. Estas zonas económicas especiales apalancaron lo que fue, en la época de la apertura económica de Deng Xiaoping, el gran crecimiento chino a tasas chinas del 10% hasta el 14%.

En un intercambio que tuvimos por privado, te conté que estuve en Shenzhen el último año en que Hong Kong todavía estaba bajo dominio del Imperio británico, y quería tener esa percepción de lo que era Hong Kong previo para ver lo que es después. ¿Qué es hoy Hong Kong?

Precisamente, parte de esa política estratégica de China acompañó lo que después se concretó con Jiang Zemin, que fue el sistema «Un País, Dos Sistemas». China recupera Hong Kong y Macao, y está en proceso con Taiwán, mediante este sistema de darles ciertas libertades de mercado pero con el reclamo de soberanía. Por eso ponía eje en el desarrollo de Shenzhen, porque incluso los hongkoneses decían: «Bueno, la cuestión productiva está acá enfrente». Y empezó este trabajo que había iniciado Deng Xiaoping. Acuérdense de que Deng Xiaoping, en un año paradigmático para Argentina como 1982, tiene la primera reunión con Margaret Thatcher y firman un acuerdo para ceder el territorio en el mediano o largo plazo, y lo logran, lo cual era un hecho histórico. Incluso en la cumbre de Trump con Xi Jinping, Xi le plantea que la línea roja de la discusión era Taiwán, el reclamo sobre la soberanía de Taiwán. Y fíjense que días después Trump dice que no va a apoyar la independencia de Taiwán. Este repliegue estratégico hacia lo que él llama en el documento de seguridad estratégica el «hemisferio occidental» un poco libera también el conflicto en Ucrania con el ejército de Zelensky, y libera el esquema de Taiwán del reclamo.

Mencionás 1982, obviamente Malvinas. Obviamente esa firma de Margaret Thatcher con Deng Xiaoping envalentonó a los militares argentinos creyendo que Inglaterra no iba a defender a las Malvinas. Y ahora se produce... Es el tema del día, mañana el presidente hace una cadena nacional: cuando Trump dice que puede rever el apoyo a Inglaterra sobre su posición de las Malvinas, y paralelamente hay un recrudecimiento entre Estados Unidos e Irán, con un apoyo de China y de Rusia a Irán cada vez mayor. ¿Existe la posibilidad de que esto, que hoy es una confrontación por eficacia comercial, termine derivando en algo que tenga que ver no con lo comercial, sino directamente con lo militar?

Primero, creo que está cada día más claro que Milei es un instrumento de Trump, no al revés. Entonces acá lo que está pasando es que Milei se subordina nuevamente a una estrategia de Trump. Lo que Trump está queriendo con Inglaterra —que ya lo viene discutiendo incluso previo a las elecciones— es que ponga más presupuesto en la OTAN. Esta idea de Estados Unidos de replegarse de la OTAN tiene que ver también con el gasto militar. Y acuérdense de que hay otro desplante en este momento de Keir Starmer con la participación en el conflicto de Irán, porque Inglaterra dice: «No vamos a cometer el mismo error que con Irak», y no participa en el apoyo militar que estaba pidiendo Trump. Este pasa a ser el primer enfrentamiento. Es el primero donde Trump habla, pero hay documentos e informes internos donde ya se ponía en discusión el tema. Acá hay que dejar algo claro: el Consejo de Seguridad Permanente de Naciones Unidas, formado por cinco países... Está China, que es el que más ha apoyado a Argentina en el reclamo, porque lo apoya firmemente; después Rusia, que también lo apoya, aunque no tan firmemente como China; y después están Francia e Inglaterra, que lo rechazan, y Estados Unidos, que está en una neutralidad pero apoyando a Inglaterra. Este ha sido el comportamiento histórico de los miembros del Consejo de Seguridad. Entonces, veo muy difícil que cambie la posición de un aliado estratégico. Remontémonos a la historia: en el 82 se esperaba la aplicación del famoso TIAR (Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca) precisamente porque estaba la Doctrina Monroe vigente y el tema de la seguridad hemisférica. Pero claro, en ese momento, y hoy también, Inglaterra es un aliado estratégico y forman parte de una coalición militar.

Y de la cultura también.

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Por eso. Entonces creo que acá hay una sobreactuación. Milei se presenta como un instrumento de Trump para conseguir una mejor negociación con Inglaterra; hace una sobreactuación de esto por varios temas. Creo que tiene una contradicción muy fuerte, porque la que le viene reclamando por la soberanía de Malvinas es la vicepresidenta, con mucha fuerza.  Incluso acuérdense de este episodio que generó malestar en el Gobierno: en nuestra selección, con esa bandera reclamando la integridad de nuestras islas; el episodio también con Tierra del Fuego... O sea, la admiración personal de Milei a Margaret Thatcher, y ni hablar de la subordinación permanente, la Pax Ilírica; todo lo que es un alineamiento automático. Además, si decís cuál es el instrumento de largo plazo para nuestro reclamo de recuperar las islas, es el sistema de Naciones Unidas. Y Argentina está votando últimamente en soledad en Naciones Unidas, con un episodio para mí muy grave: este reclamo de Ghana contra la esclavitud que apoyó toda la comunidad africana. Este dato es relevante porque la comunidad africana apoya al 100% el reclamo de integridad territorial de nuestras islas Malvinas, y acá nosotros quedamos en soledad con Estados Unidos e Israel. Hay un informe muy interesante del CARI —al que nadie puede acusar de izquierda o de progresismo—, el Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales, donde muestra cómo Argentina pasa de votar en compañía de Estados Unidos un 30% en el último año a un 97%. Esto es un alineamiento automático que el propio CARI alerta; dice que nos debilita en el sistema que se había construido, donde Argentina había logrado una política de Estado en materia de relaciones internacionales, derechos humanos y en nuestro reclamo de integridad territorial. Quedar en soledad debilita mucho la posición argentina. Por eso digo que me parece que Milei está usando esto, poniéndose al servicio de Trump como se ha puesto, por ejemplo, de la cuestión antichina. Fíjense que está excluyendo de licitaciones muy importantes a empresas estratégicas, lo cual es raro en un libertario que debería promover la libre competencia. Lamelas habla y el Gobierno nacional es el gran ausente... La estrategia de Lamelas va en sintonía con lo que él dijo en el Senado. Dijo: “Voy a recorrer las provincias de Argentina para revisar los contratos chinos”, en un acto también de intromisión, pero va hermanado con la estrategia de seguridad nacional de Trump, donde plantea el corolario del hemisferio occidental —que somos nosotros— y propone expulsar a China y a Rusia. Incluso da un paso más y habla del declive de la civilización europea en esos términos. Con este nuevo posicionamiento, por eso digo que lo que está haciendo Milei es una pérdida muy grave de soberanía. Uno ve el espejo de Brasil, que negocia con China con autonomía y soberanía; incluso le dice a China, en vez de ponerle aranceles a los autos: «Tenés que venir a fabricar y el 50% de los componentes tienen que ser locales con empleo brasilero». Y China le dice que sí, porque es un Estado que tiene soberanía. Acá Milei pierde soberanía en detrimento de Estados Unidos porque no dice nada cuando Lamelas habla en nombre de la seguridad nacional de los argentinos. Lo primero que hay que decirle a Lamelas es que la seguridad nacional la decidimos los argentinos, si no lo dice el Gobierno. Después me parece que Lamelas es coherente porque está defendiendo a su país, pero acá lo que queda muy en claro es la ausencia del Estado argentino y del posicionamiento argentino.

Sabino, ayúdanos a hacer memoria: la última visita de un funcionario importante del gobierno argentino, si no recuerdo mal, fue Sergio Massa cómo Jefe de Gabinete.

No, de funcioonaria del gobierno fue Mondino, y después fue Bausili hace relativamente poco.

Son ministros. Estoy hablando de alto nivel: jefe de Gabinete o presidente.

El último fue Alberto en 2023, cuando fue la iniciativa de la Franja y la Ruta; yo estuve presente.

En 2023 fue un presidente. Si no recuerdo mal, en... probablemente también ese año es que fue Massa como Jefe de Gabinete.

No, Sergio fue antes de Alberto, como Jefe de Gabinete. Nosotros tuvimos tres visitas de alto nivel: la primera en 2022 con Alberto, después Sergio Massa —donde el swap era uno de los temas centrales— y en 2023 Alberto al final del mandato.

Entonces, de 2023 a hoy no hubo ninguna visita de alto nivel.

Exacto.

Independientemente de que no es el gobierno nacional sino un gobierno provincial, ¿hay posibilidades de que Xi Jinping reciba a Kicillof?

Muy buena pregunta. Esta feria, la CIIE, es una de las más relevantes de China. Se hace en Shanghái, en una especie de ciudad donde están todas las ofertas. Argentina tiene stand: está el Instituto de Promoción de la Carne Vacuna —somos los segundos exportadores a China— y va a haber también un stand del CFI. Por supuesto, esa feria la inaugura Xi Jinping, por eso digo que es de suma relevancia. No creo que haya una reunión bilateral, porque en eso China es sumamente formalista y está lo que llamo la burocracia confuciana, que no permite combinar diferentes niveles. Pero probablemente, como va a estar en la inauguración, pueda haber algún intercambio. Y acordémonos de que Axel ya tenía bastante relación con Xi Jinping, incluso cuando era ministro, porque lo mandó en su momento Cristina Fernández para el G20. E incluso en la primera visita de Alberto acompañó la delegación como gobernador de la provincia de Buenos Aires. Tiene una historia de relacionamiento con China muy positiva. Me parece que en este momento de deterioro nacional es importante mantener una buena relación con China, no solo la provincia de Buenos Aires, sino todas las provincias más productivas de Argentina: Córdoba, Santa Fe y Buenos Aires tienen a China como segundo socio comercial. Estamos en una situación donde Milei decidió pelearse con los dos principales socios relevantes de Argentina: el primero Brasil y el segundo China; y al salir de los BRICS, incluso con potenciales socios relevantes como India. Hoy el epicentro económico del mundo está volviendo a relocalizarse en Asia. Por eso digo «reemergente», porque durante 18 siglos Asia representó el 65% de la economía mundial, y China el 33% de ese total. Hoy China representa el 18%, o sea que todavía está lejos de ocupar lo que ocupó durante esos 18 siglos. Producto de las revoluciones industriales que tuvieron epicentro en Occidente y en Europa hubo un cambio de posicionamiento, pero son apenas 200 años. Creo que estamos asistiendo a un cambio de paradigma y a un reposicionamiento de Asia como nuevo epicentro; entonces Argentina se lo está perdiendo. Uno podía entender en los 90, con la caída del Muro, que había cierto escepticismo o cierta idea —que incluso cristalizó Fukuyama con El fin de la historia y el último hombre— de que Occidente había prevalecido en el sistema mundo. Bueno, hoy Fukuyama es profesor de varias universidades de China y ha escrito sus últimos libros reivindicando el rol del Estado. Una de las cosas que está pasando con esta dinámica y la irrupción del cambio de paradigma productivo de China es la recuperación del rol del Estado en la mayoría de los países del mundo: Europa, e incluso el propio Trump. Por eso tenemos una distopía tremenda: tenemos un presidente que quiere eliminar el Estado cuando Trump lo quiere recuperar. Pongo el ejemplo de los autos: Biden le puso aranceles del 100% a BYD para que no compita con Tesla, y Trump lo mantuvo; Trump ya aranceló a casi todo el planeta y acá Milei saca los aranceles. Lo que tenemos es un deterioro industrial enorme. Los argentinos están comprando por dos plataformas, Shein y Temu, casi 100 millones de dólares por mes en productos que podrían ser manufacturados en Argentina. Eso te genera lo que estamos viendo: 30.000 pymes cerradas en el proceso de Milei y un sistema que se está orientando al extractivismo y a la primarización. Porque con China podés tener una relación inteligente —repito, el modelo es Brasil— o estar en el peor de los mundos, que es una dependencia política de Estados Unidos y una dependencia económica muy fuerte de China. Si no tenés una estrategia de desarrollo propio, el proceso de Milei te destruye, porque China es la manufactura más grande del mundo.

¿Cuándo es la feria?

Del 5 al 11 de noviembre en Shanghái. Creo que antes va a haber muchos ejes geopolíticos importantes: uno es la cumbre de los BRICS en septiembre, en la India. Acuérdense de que parte de esta disputa histórica de Trump tiene que ver con la moneda, y parte de los conflictos con Irán tiene que ver con que el commodity que más se comerciaba en el mundo eran los hidrocarburos y se hacían en dólares, hasta que los BRICS deciden incorporar a Arabia Saudita, a Irán y a los Emiratos Árabes Unidos, haciendo un quiebre en el famoso acuerdo no escrito del petrodólar. Irán empezaba a intercambiar en yuanes —ya lo estaba haciendo por el bloqueo—, Rusia también, y Arabia Saudita lo empezaba a evaluar. Se ponía en eclipse el dólar como moneda de comercio internacional. Fíjense que esta nueva ola de arancelamiento que le hace Trump a Brasil —que además tiene una economía superavitaria para Estados Unidos— tiene que ver con el sistema de cobros y pagos PIX, que ya ocupa el 60% de la economía brasilera. En la letra de la resolución que impone los aranceles dice que se está atacando a Visa, una compañía norteamericana. De nuevo: Trump defendiendo a una compañía norteamericana, pero Brasil con una posición soberana diciendo: «Este es mi instrumento». Incluso el sistema está conveniando ahora con medios de pago chinos, porque los BRICS están discutiendo por qué, si el principal socio comercial de Brasil es China, comercian en una tercera moneda que no les corresponde; es una especie de coloniaje. Para mí, la batalla de fondo en esta etapa de Trump tiene mucho que ver con lo monetario. Además, Estados Unidos tiene una deuda gigante como nunca en su historia, y parte de licuar esa deuda es que todos usemos el dólar y se pague un señoreaje.

Sabino, entonces por videoconferencia te volvemos a comunicar muy prontito, probablemente cuando esté la conferencia de los BRICS en India, y ya en noviembre en la feria de Shanghái. Bueno, muchísimas gracias.

Muchísimas gracias a ustedes.

Un gusto tenerte acá.

LMM