Peter Frankopan, el mayor experto en historia de Eurasia, explica la guerra entre EE.UU. e Irán

—En “The Silk Roads: A New History of the World” usted plantea que durante gran parte de la historia el centro del mundo estuvo en Eurasia y no en Europa. Cuando observamos hoy la creciente importancia geopolítica de Asia y Medio Oriente, ¿cree que estamos presenciando un retorno a ese patrón histórico o estamos frente a una configuración global completamente nueva?

—El mundo es muy grande. Hay mucha gente viviendo en distintos continentes. Pero les ofreceré unos puntos de partida muy simples. En primer lugar, Asia tiene una población mayor que la de todos los demás continentes combinados. Así que, si uno parte de factores básicos como la economía, la demografía, la demanda de alimentos, el agua, el clima, etcétera, el punto de partida lógico serían los lugares donde están los grandes mercados. En segundo lugar, ustedes en Argentina siguen muy de cerca los asuntos internacionales. Para ustedes el mundo no es solo América Latina, sino también lo que ocurre en otras partes del planeta. Pero para la mayoría de los argentinos que están viendo esto, decir quién es el ministro de Defensa o el ministro de Economía de Italia, de Alemania o de Francia, son nombres que no significan nada. En cambio, todos siguen lo que pasa en Rusia, en Irán, en Medio Oriente, en India, en Pakistán, en China. Son lugares que no solo concentran crecimiento, sino también turbulencia, oportunidades, pero también desafíos. Y, en realidad, hoy no importa demasiado lo que estén diciendo en Gran Bretaña, en Bélgica o en Dinamarca. Lo que importa son estas grandes poblaciones, con cada vez más poder y ambiciones. Y creo que una forma de entender lo que está ocurriendo en Irán es pensar que Estados Unidos está intentando impedir la emergencia de un nuevo orden mundial, ya sea a través de la conformación de los Brics u otras nuevas organizaciones, o simplemente, porque hay países ambiciosos que sienten que sus voces no han sido escuchadas, incluidos muchos en América del Sur, por supuesto. Por eso creo que estamos ante un nuevo orden mundial que está en proceso de construcción, y Trump está intentando afirmar que el mundo debería mantener su antigua configuración occidental liderada por Estados Unidos, y que Estados Unidos está dispuesto a utilizar la fuerza para asegurarse de que siga siendo así.

—Si el auge occidental de los últimos dos siglos fue, como usted sugiere, una anomalía histórica relativamente breve, ¿qué tipo de transición estamos viviendo ahora: una simple redistribución del poder económico o una transformación más profunda en la arquitectura del sistema internacional?

—Es una muy buena pregunta. Soy historiador, por eso me gusta mirar los datos, los hechos y las cosas que puedo reconocer, más que tratar de adivinar qué va a pasar en el futuro. Pero, como también soy historiador económico, hay cuestiones que son fundamentales para pensar: de dónde viene la energía, de dónde proviene la electricidad, hasta qué punto un país es autosuficiente, cuánto depende de sus vecinos, cómo es su entorno regional, si es capaz de cooperar y trabajar con sus socios. También importa mucho el papel de la geografía. Si uno está en Argentina, por ejemplo, cualquier cosa que produzca, ya sea en las Pampas, productos agrícolas o metales, tiene costos de transporte más altos que en otras partes del mundo. Esas son cuestiones básicas. Pero cuando se habla del papel de Occidente, creo que muchos de nosotros tendemos a pensar que el mundo siempre estuvo liderado por potencias europeas o pos-europeas. Las colonizaciones española y portuguesa, luego el Imperio británico, y así sucesivamente. Pero eso, en realidad, comienza recién hacia 1500 o 1600. Durante la mayor parte de la historia, los lugares donde surgieron la literatura, los sistemas de escritura, los impuestos, la burocracia, los sistemas de transporte o el trabajo con metales estuvieron en distintas partes del mundo. Lo que ocurre ahora es que esa definición de qué es Occidente y qué representa está siendo cuestionada. Y algunas de las cosas que hemos escuchado en los últimos tiempos, no solo de Milei, sino también de Marco Rubio, de Donald Trump o de Friedrich Merz en Alemania, cuando dicen que Occidente está muerto o que el orden internacional basado en reglas es una limitación para actuar, en parte reflejan una reacción frente a ese desplazamiento del centro de gravedad hacia grandes poblaciones y enormes ciudades. Y hay algunos datos que conviene recordar. En Estados Unidos, que sigue siendo una de las economías más grandes del mundo, hay nueve ciudades con más de un millón de habitantes. Solo en China hay 156 ciudades con más de un millón de habitantes. Y casi nunca pensamos en eso. En Argentina, seguramente conocen nombres como Beijing, Shanghái, Xi’an o Guangzhou, pero las otras 152 ciudades chinas, la mayoría de las personas ni siquiera ha oído hablar de ellas. Eso ocurre porque tenemos una jerarquía del conocimiento: tendemos a prestar atención a aquello que nos resulta familiar. Por eso creo que, en este momento de cambio, necesitamos pensar con más atención cómo otras sociedades ven el resto del mundo, y también cómo nos ven a nosotros.

“Asia tiene una población mayor que la de todos los demás continentes combinados.”
 

—En muchos debates contemporáneos se habla de “Occidente” como si fuera una entidad histórica clara y homogénea. Desde su perspectiva como historiador global, ¿cree que ese concepto describe una realidad histórica o es más bien una construcción política relativamente reciente?

—Las palabras, en realidad, significan lo que uno quiere que signifiquen. Acabo de volver de Sudamérica y, a veces, en Argentina conviene presentarse como argentino y sudamericano; otras veces como latinoamericano; y otras, no tanto. Argentina, por supuesto, forma parte de Occidente desde una perspectiva cultural. La principal razón es que es un país donde se elige a los líderes mediante elecciones y, si la sociedad no está conforme con ellos, puede reemplazarlos. Pero también sabemos que Argentina ha tenido períodos en los que las elecciones dejaron de ser centrales y el poder quedó en manos de juntas militares que tomaban decisiones de otra manera. Por eso, Occidente no tiene que ver únicamente con una tradición cristiana, ni con una tradición lingüística, ni siquiera con una tradición política específica. Es más bien un concepto cambiante, que se ajusta según lo que convenga en cada momento. Aquí en el Reino Unido, por ejemplo, a veces pensamos en Japón como parte de Occidente. Y Japón no comparte muchas de las características que normalmente asociaríamos con ese mundo: no fue una colonia europea, no tiene una lengua europea y el cristianismo no ocupa un lugar central. Pero, como sus instituciones se parecen a las occidentales, se lo suele incluir dentro de Occidente. Lo mismo ocurre con Australia o Nueva Zelanda. Pero entonces surgen preguntas: ¿qué pasa con países como Marruecos? ¿O con lugares de África occidental? ¿O con Kazajistán? ¿También pueden considerarse parte de Occidente? Estas definiciones cambian constantemente. Por ejemplo, Kazajistán, un país que conozco muy bien, juega al fútbol en las ligas europeas, algo bastante curioso si se tiene en cuenta que comparte frontera con China. Por eso creo que Occidente significa, en buena medida, lo que cada uno quiere que signifique. Y hoy, en muchas partes del mundo, el término Occidente se utiliza con una carga muy negativa. Se lo percibe como algo imperialista. También como algo que se presenta a sí mismo como abierto, liberal y democrático, con elecciones, pero que en realidad es muy hábil para acomodar el sistema a su favor. Así que Occidente puede significar muchas cosas distintas para muchas personas distintas. Y, como ocurre con todas las palabras y etiquetas, solo resulta útil si uno decide que quiere que lo sea.

“Trump quiere mantener el mundo en la antigua configuración occidental liderada
por EE.UU.”

—Las rutas comerciales siempre fueron, en su análisis, vectores de intercambio cultural, religioso y tecnológico. En el siglo XXI, con cadenas de suministro globales,  infraestructuras digitales y corredores energéticos, ¿diría que las nuevas “rutas de la seda” están redefiniendo no solo el comercio sino también las jerarquías políticas del mundo?

—Absolutamente. La historia resulta muy emocionante cuando uno se concentra en líderes terribles o en héroes brillantes. Entonces es perfecto para hacer una serie de Netflix y la gente la va a ver, ya sea que trate sobre alguien muy bueno o sobre alguien muy malo. Pero la historia del poder, en realidad, es bastante aburrida. Siempre tiene que ver con la logística. Tiene que ver con las conexiones comerciales, con la burocracia, con la recaudación de impuestos, con los oleoductos, con las carreteras, con la infraestructura. Y son justamente esas cosas las que, en última instancia, explican todo, aunque resulte mucho más difícil hacer que suenen emocionantes o interesantes. Sin embargo, en las últimas dos semanas hemos visto algo muy claro: si se bloquea un solo estrecho marítimo, eso afecta a los mercados energéticos. Afecta cuánto cuesta calentar una casa en La Boca o en cualquier lugar de Buenos Aires. También va a afectar el precio de los teléfonos móviles en Argentina, porque los microprocesadores consumen enormes cantidades de energía. Hoy los dos países más avanzados en microprocesadores son Corea del Sur y Taiwán. Son economías extremadamente demandantes de energía y, al mismo tiempo, muy pobres en recursos energéticos, porque, por decirlo así, la naturaleza no bendijo ni a Corea del Sur ni a Taiwán con campos petroleros ni con los recursos necesarios para producir su propia energía. Por eso dependen fuertemente de la energía que proviene del Golfo. Esas cosas marcan una gran diferencia. Y cuando uno empieza a mirar el mundo en términos de interconexiones, ve que las redes pueden ser fuentes de enorme abundancia y fortaleza, capaces de expandirse y generar crecimiento, pero también pueden ser portadoras de grandes debilidades. Daré un ejemplo que muestra cómo estas redes pueden ser al mismo tiempo algo bueno y algo problemático. Vivimos en un mundo extraordinario en el que podemos viajar desde casi cualquier lugar a otro punto del planeta en unas dieciocho horas de avión. Cuando el espacio aéreo está abierto, eso significa que podemos aprender cosas nuevas rápidamente, probar comidas distintas, conocer otras culturas y tener experiencias maravillosas. Pero también significa que, si alguien se enferma en Wuhan o aparece un nuevo patógeno, ese virus puede propagarse por todo el mundo con una velocidad impresionante. Las redes digitales que mencionabas funcionan exactamente de la misma manera. De hecho, hablamos de “virus” que se propagan a través de esas redes digitales. La conectividad es algo maravilloso. Permite eficiencia, productividad, innovación y nuevas ideas. Pero al mismo tiempo, también crea vulnerabilidades críticas. Por eso, cuando pienso en las redes y en la manera en que estamos conectados, todo eso me resulta profundamente familiar.

—En “The Silk Roads: A New History of the World” usted muestra que las rutas comerciales no solo transportaban bienes, sino también conocimiento, tecnologías e ideas que transformaron sociedades enteras. Si hoy observamos redes digitales globales que conectan economías y culturas de manera instantánea, ¿cree que estamos viendo una nueva etapa de ese mismo fenómeno histórico de circulación del conocimiento?

—Vaya, ¡qué buena pregunta! No diría que soy un hombre viejo, pero sí soy bastante mayor que cuando empecé mi carrera académica, hace más de treinta años. En aquella época, si quería leer algo tenía que ir a la biblioteca. Sacaba un pequeño cajón del catálogo, buscaba el título que necesitaba y le pedía al bibliotecario que me lo trajera. Normalmente tardaba unas 24 horas. Y debo decir que mis bibliotecarios en Oxford son personas maravillosas, y tenemos una de las mejores bibliotecas del mundo. Hoy, en cambio, puedo encontrar esas cosas digitalmente y casi de forma instantánea. Eso significa que mi productividad, mi capacidad para aprender, nunca ha sido mayor. Cualquiera que esté viendo o leyendo esta entrevista sabe que el acceso al conocimiento nunca ha sido tan barato ni tan fácil. Y eso, por supuesto, tiene un efecto profundamente democratizador. Significa que las personas ya no tienen que depender de sacerdotes o de viejos profesores en las bibliotecas para saber qué es verdad. Pueden usar sus propias herramientas y su propio criterio. El desafío es que, cuando hay cantidades enormes de información, se vuelve cada vez más difícil determinar qué es exacto, qué es confiable y qué es verdadero. Paradójicamente, eso probablemente facilite un poco las cosas para profesores como yo, porque la capacidad de distinguir lo correcto de lo incorrecto se vuelve mucho más importante. Pero la idea de que estamos más conectados, más interdependientes, de que podemos acceder a la información de manera barata, fácil y rápida. El hecho de que nuestros hijos, en cualquier parte del mundo, puedan aprender y acceder al conocimiento desde un solo dispositivo en su teléfono, generalmente a un costo muy bajo, es algo casi milagroso. Sin embargo, con ese poder también viene una gran responsabilidad. Probablemente todavía estemos rezagados a la hora de pensar qué papel deberían tener los Estados, qué papel debería tener la regulación y qué tipo de sanciones deberían aplicarse a quienes abusan de estas redes y de los flujos de información. Vivimos en un mundo de una vitalidad extraordinaria. Pero, como ocurre con todo, también tiene su lado oscuro. 

“Occidente es un concepto cambiante, que se ajusta según lo que convenga en 
cada momento.”

—En algunas de sus conferencias usted ha señalado que conceptos como la libertad, la tolerancia o incluso la democracia suelen presentarse como logros exclusivamente occidentales, cuando en realidad tienen raíces mucho más amplias en distintas tradiciones culturales a lo largo de Eurasia. En un momento en que distintas potencias parecen disputar también la manera en que se interpreta la historia del mundo, ¿cree que estamos entrando en una etapa en la que la narrativa histórica se convierte en un terreno más de competencia geopolítica?

—Absolutamente, y eso lo estamos viendo ahora. Vemos un modelo chino, a través de la Iniciativa de la Franja y la Ruta, entre otras iniciativas, que intenta promover una forma de cooperación que, en realidad, es más compleja de lo que puede parecer a primera vista. Quienes vivimos en países que se consideran parte de Occidente estamos profundamente preocupados y desconcertados por Estados Unidos, que durante aproximadamente el último siglo fue el principal garante del derecho internacional y del orden jurídico global, y que hoy probablemente se ha convertido en la fuerza más disruptiva del mundo. Y ese tipo de preguntas exige respuestas: ¿cuál es nuestro propio papel? ¿Qué esperamos de nuestros políticos, en Argentina o en cualquier otro lugar del mundo? Por eso creo que la competencia por el relato es enormemente importante. ¿Qué están haciendo nuestros líderes, en nombre de quién lo hacen y, sobre todo, cuáles son los resultados que podemos esperar? Una de las cosas que hemos visto en las últimas dos semanas con las intervenciones en Irán es que esto tendrá un costo muy alto para los contribuyentes estadounidenses. Actualmente, el gasto en armamento le cuesta a Estados Unidos alrededor de mil millones de dólares por día. Eso significa que los contribuyentes estadounidenses van a trabajar cada día y parte de sus ingresos se destina a confiar en que Trump y su equipo están tomando decisiones acertadas que tendrán buenos resultados a largo plazo. Y no estoy completamente convencido de que eso vaya a ser así. No deja de ser una ironía que Donald Trump haya sido elegido prometiendo que no sería un presidente que intervendría en otros países, que no iniciaría guerras interminables. Y creo que muchos de los que observamos lo que ocurre en Irán y conocemos bien esta región nos preguntamos cuál sería una salida posible, qué aspecto podría tener una solución o un acuerdo. Las guerras, además, suelen durar mucho tiempo. La invasión rusa de Ucrania comenzó hace cuatro años; eso es más tiempo del que la Unión Soviética combatió contra la Alemania nazi durante la Segunda Guerra Mundial. Así que estos conflictos llevan mucho tiempo. Es fácil iniciar problemas; lo verdaderamente difícil es resolverlos.

“Las redes globales generan crecimiento y fortaleza, pero también grandes
 vulnerabilidades.”

—La iniciativa de la nueva Ruta de la Seda impulsada por China busca rediseñar redes de comercio, energía e infraestructura en gran parte del mundo. ¿Hasta qué punto cree que este proyecto puede transformar la arquitectura económica internacional y redefinir las relaciones entre Asia, Europa y África?

—Bueno, es interesante. Si no fuera China quien lo estuviera haciendo, pensaríamos que esto es lo que se parece al nacimiento de un nuevo imperio. Al fin y al cabo, la razón por la que hoy en Argentina se habla español es porque los españoles construyeron su propia “Iniciativa de la Franja y la Ruta” en el siglo XVI. Se invierte en puertos, se construyen hospitales y escuelas, se anima a las poblaciones, a los pueblos indígenas de toda América del Sur, de América Central, de América del Norte, a aprender español, a adoptar nuevas costumbres, nuevas dietas, nuevas formas de vida. Y se los impulsa a integrarse a tu sistema político. Y a quienes no lo hacen, se los castiga. Eso es algo que nos resulta bastante reconocible. Lo que China intenta hacer hoy es establecer formas de llevar los bienes producidos en China a los mercados globales de la manera más barata posible, y al mismo tiempo averiguar qué necesita para sostener su modelo económico, especialmente en materia de energía y alimentos, y encontrar la forma más eficiente de traer esos recursos de vuelta. Por eso no sorprende ver grandes puertos en lugares como Colombia o Perú, que se preparan para intensificar estos intercambios. China ha invertido enormemente en construcción naval para asegurar el control de sus cadenas de suministro. Si uno estudia la historia, entiende que los países buscan tener la mayor independencia posible y, al mismo tiempo, la mayor capacidad para influir en los mercados de otros mientras protegen el propio. Por eso podemos pensar que lo que hace China es algo nuevo, pero en realidad se trata de un modelo muy probado. La diferencia es que el momento histórico en el que vivimos es distinto. Y otra diferencia importante es que China nunca había hecho algo así antes. Su experiencia con otras regiones del mundo ha sido relativamente limitada. A diferencia de los europeos, que navegaron por los océanos, fundaron colonias y dominaron otros territorios, China durante mucho tiempo permaneció básicamente dentro de su propio entorno regional. Por eso parte de este proceso también tiene que ver con que China está tratando de descubrir qué quiere hacer y cómo moverse en un mundo complejo en el que tiene relativamente poca experiencia. Y creo que el hecho de que en Occidente hayamos reaccionado tan negativamente a las iniciativas chinas y a la Franja y la Ruta, sugiere que China está haciendo algo que reconocemos como inquietante. Y necesitamos pensar cuál debería ser nuestra respuesta. Pero yo trabajo en muchos países donde la presencia china es muy fuerte: en Pakistán, en Asia Central, en África occidental y en otros lugares. Y la mayoría de esos países dirían que estarían encantados de recibir inversiones argentinas, británicas, estadounidenses, francesas o saudíes. Les gustaría que invirtiera la mayor cantidad posible de países. Pero hoy quien llega y dice “vamos a ayudarlos y a construir cosas” es China. La pregunta es: ¿cuál es el precio que se paga por eso? Y ustedes en Argentina también han tenido que pensar en ese tipo de decisiones. Se sumaron al bloque de los Brics, o estuvieron a punto de hacerlo, y luego se retiraron en el último momento. Son cuestiones geopolíticas complejas. Pero es muy importante tener una estrategia y pensar cuáles son las respuestas correctas. En muchas partes del mundo no dedicamos suficiente tiempo a pensar el mundo tal como realmente es. Pasamos demasiado tiempo imaginándolo como nos gustaría que fuera. Pero el pragmatismo es algo que los historiadores recordamos constantemente: hay que enfrentarse a la realidad, no a los sueños.

—En “The Earth Transformed” usted sostiene que el acceso a recursos como energía, agua o tierras fértiles ha sido históricamente un factor clave en el ascenso o declive de potencias. En un mundo que enfrenta transición energética y presión sobre los ecosistemas, ¿cree que el control de esos recursos será uno de los principales ejes de poder en el siglo XXI?

—Sí, claro, porque siempre ha sido así. Pensá que estoy hablando con vos, en un país cuyo nombre proviene de un metal. Hay una razón por la cual su país se llama Argentina: tiene que ver con la plata. Los recursos cambian con el tiempo. A comienzos del siglo XX, por ejemplo, el petróleo no era una mercancía tan importante. Pero cuando empezó a explotarse en grandes cantidades, especialmente en Irán, pero también en Arabia Saudita, Bahréin y otros lugares, el petróleo se convirtió en el recurso decisivo del siglo XX. Y la competencia por ese petróleo fue tan importante como las rivalidades ideológicas entre comunismo y fascismo, o como la competencia entre Alemania y sus rivales en Europa durante la Primera y la Segunda Guerra Mundial. Hoy esa competencia por el petróleo probablemente esté transformándose en una competencia por otros recursos. Por ejemplo, el litio. De repente, las minas de Bolivia se vuelven extremadamente importantes. Y si uno pasa tiempo en Bolivia, mucha gente allí dirá: bueno, esto es simplemente Potosí otra vez, cuando fue nuestra plata la que hizo funcionar la economía mundial desde alrededor del 1550 durante los dos siglos siguientes. Así que los recursos siempre han importado. Y no se trata solamente de metales o de insumos industriales. La comida también es un componente clave. Vivimos en un mundo con la mayor población global de la historia y, al mismo tiempo, en una época de grandes fluctuaciones climáticas. La competencia por los recursos y el acceso a los mercados es algo fundamental. Pero eso mismo es lo que la gente ya pensaba y discutía hace tres o cuatro mil años: cómo asegurarse de tener suficientes materias primas para que una sociedad pueda prosperar. La respuesta, curiosamente, es que una sociedad que es rica y está creciendo suele ser mucho más tolerante con las ideas nuevas y mucho más interesada en aprender de los demás. En cambio, cuando hay contracción económica o dificultades, ocurre lo contrario. Y eso es algo que ustedes conocen bien en Argentina. Cuando la economía avanza con altibajos y la sociedad atraviesa momentos difíciles, los desacuerdos políticos se vuelven mucho más agudos y mucho más peligrosos, porque hay mucho más en juego. Por eso siempre ha sido importante encontrar formas de crecer, planificar el futuro y pensar qué se necesita en un mundo que cambia. Lo curioso es que hoy solemos pensar que estamos enfrentando estos problemas por primera vez. Pero precisamente por eso deberíamos estudiar historia: porque hay muchísimos paralelos con el pasado.

—En “The Silk Roads: A New History of the World” usted describe el papel histórico de Persia como uno de los grandes centros políticos y culturales de Eurasia durante siglos, a menudo en rivalidad con otros imperios de la región. Sin embargo, en el presente Irán suele aparecer en el debate internacional como si fuera simplemente un actor más dentro de Medio Oriente. Desde una perspectiva histórica, ¿qué particularidades le otorga a Irán su identidad persa en una región compuesta mayoritariamente por países árabes? ¿Y hasta qué punto esa diferencia histórica ayuda a explicar su posición singular frente a sus vecinos y también frente a las potencias occidentales?

—Es una mala pregunta para hacerle a un historiador como yo, porque ahora podría hablar durante dos horas y media sin parar. Así que voy a intentar dar una respuesta breve. La idea de que Irán es distinto de los países que lo rodean suele partir de una suposición equivocada: pensar que los iraníes, o los persas, pertenecen todos a la misma etnia. En realidad, Irán, o Persia, es un espacio profundamente multiétnico, con muchos grupos lingüísticos distintos y numerosas minorías. Pero es cierto que esa región del mundo que hoy conocemos como Persia ha tenido un legado enorme. Ese legado explica las conexiones culturales entre Persia y el mundo indio, lo que los historiadores a veces llamamos el mundo “mundo persa”: regiones donde se comparten lenguas similares y actitudes culturales parecidas. Esa expansión cultural, que fue mucho más allá de las fronteras de Persia, se remonta a miles de años. Por eso es correcto decir que Persia, o Irán, ha sido uno de los ejes sobre los que ha girado la historia de Asia y, durante milenios, también la historia global. Cuando llegamos a la era moderna, a veces se tiende a pensar que Irán es un país periférico. Pero en los últimos 47 años Irán ha estado librando simultáneamente tres Guerras Frías. Una contra Estados Unidos, al que suele llamar el “Gran Satán”; otra contra Israel, un Estado cuya existencia muchos dirigentes iraníes consideran ilegítima; y una tercera contra Arabia Saudita, guardián de la versión sunita del islam, mientras que Irán representa la tradición chiita, una rama histórica y religiosa distinta del islam. Y, aun así, Irán ha logrado sostener esas tres Guerras Frías, y en ocasiones también conflictos directos, gastando apenas alrededor del 3% de lo que Estados Unidos destina cada año a su presupuesto de defensa. Por eso los iraníes, o los persas, se ven a sí mismos como descendientes de pueblos que gobernaron imperios. Tienen una tradición larga y muy rica que va mucho más allá de sus propias fronteras: una tradición literaria y cultural con raíces muy profundas y extraordinariamente bellas. Pero también son personas que miran el mundo desde una perspectiva imperial. Creen que están llamados a gobernar a otros pueblos y que su soberanía no debería verse condicionada ni su destino decidido por potencias externas. Y eso lo vemos incluso en las calles de Teherán esta misma semana. Muchas personas han salido a decir que Irán no debería tener su destino decidido por actores externos. Entre quienes expresan esa posición hay incluso reformistas que no apoyan necesariamente al régimen más duro de Khamenei, ni a su hijo, si es que sigue vivo, pero que rechazan que su país sea dirigido desde fuera. Creo que desde afuera a veces olvidamos eso. Tendemos a suponer que todos quieren ser como nosotros, que desean adoptar la tradición occidental y tener gobiernos como los nuestros. Pero incluso en Occidente los gobiernos cambian. Miren el caso de líderes como Javier Milei o Donald Trump. En el Reino Unido, por ejemplo, tuvimos una primera ministra que duró apenas 47 días en el cargo. Curiosamente, el modelo político que Occidente presenta al mundo no es necesariamente el que todos desean adoptar. Porque, en general, las personas en todo el mundo buscan estabilidad. Buscan libertad. Buscan prosperidad. Pero, por encima de todo, buscan competencia. Y creo que en Irán eso se percibe con mucha fuerza en las calles de Teherán y también en las de otras ciudades.

“Es irónico que Trump fuera elegido prometiendo no intervenir ni iniciar guerras 
eternas.”

–La designación de Mojtaba Jamenei como nuevo líder supremo tras la muerte de su padre, Ali Jamenei, ha generado debate porque introduce una forma de sucesión casi dinástica dentro de un sistema político que nació precisamente para terminar con la monarquía en Irán. Desde una perspectiva histórica más amplia, ¿cree que este tipo de continuidad familiar refleja una transformación interna del régimen iraní o responde más bien a la necesidad de preservar estabilidad política en un momento de guerra y crisis regional?

—En primer lugar, hay bastante especulación sobre si Mojtaba Jamenei está realmente vivo. Sabemos que resultó gravemente herido. Sabemos que su esposa, su madre y su padre murieron el 28 de febrero. Si efectivamente sigue con vida, también se podría mirar la situación desde otro ángulo: probablemente sea el trabajo más peligroso del mundo asumir el liderazgo en lugar de Ali Jamenei, porque sería prácticamente un hombre marcado para morir. De hecho, podría interpretarse exactamente al revés: ¿por qué alguien en su sano juicio aceptaría ese cargo en estas circunstancias? En cierto modo, al hacerlo estaría firmando su propia sentencia de muerte. No me parece el comportamiento de alguien que esté pensando en construir una dinastía en la que sus hijos gobiernen durante generaciones, sino más bien el de alguien que probablemente sabe que no le queda mucho tiempo de vida. Además, tenemos otra señal de ello. Después de que Mojtaba fuera anunciado como nuevo líder supremo, Donald Trump publicó un mensaje en redes sociales diciendo: “buena suerte, espero que estés deseando reencontrarte con tu padre”. Es posible, entonces, que otros posibles candidatos al liderazgo prefieran seguir con vida un poco más de tiempo. Y esa podría ser la razón por la que él terminó asumiendo el cargo: sencillamente porque nadie más quiere ese puesto en este momento, con drones y aviones israelíes y estadounidenses sobrevolando el país. Por eso creo que es demasiado pronto para hablar de una sucesión dinástica. De hecho, si se observa el perfil de Mojtaba, durante la guerra entre Irán e Irak sirvió en una unidad de élite, lo que le da cierta credibilidad ante la Guardia Revolucionaria como alguien que combatió realmente, y no solo como alguien formado en el sistema religioso de las madrasas para convertirse en clérigo. También es el hijo de un líder que fue asesinado, algo que muchos consideran una violación del derecho internacional, porque el asesinato de un jefe de Estado es visto como una práctica inaceptable, incluso por quienes eran muy críticos con Ali Jamenei. Por eso creo que todavía quedan muchas cosas por ver y por definirse. Si tuviera que apostar, como en un lanzamiento de moneda, diría que probablemente esté incapacitado, si es que no ha muerto ya. Incluso podría tratarse de una operación de desinformación: quizás impulsada por Irán, quizás por Israel, o tal vez por otros actores, manteniendo la idea de que el líder sigue con vida porque eso permite prolongar las hostilidades.

“China invierte fuertemente en construcción naval para asegurar sus cadenas de 
suministro.”

—En sus libros usted sugiere que el centro de gravedad del mundo se está desplazando hacia Eurasia y que el predominio occidental podría estar declinando. Sin embargo, los ataques contra Irán muestran una intervención militar directa de Estados Unidos en el corazón de esa región. ¿Cómo interpreta esta paradoja?

—Creo que todos los países del mundo están tratando de encontrar maneras de trabajar más estrechamente entre sí. Eso se ve muy claramente, por ejemplo, en los países del Mercosur, que intentan dejar de lado sus diferencias para aumentar el comercio regional, porque de esa manera todos pueden beneficiarse. Ese nuevo orden mundial que está surgiendo tiene, por supuesto, una dimensión política. Y parte de esa dimensión es profundamente antioccidental. Eso se ve no solo en Irán, que, como mencioné antes, lleva décadas librando estas guerras frías, o en Rusia, sino también en lugares como India. Allí vemos al primer ministro Narendra Modi, líder de la mayor democracia del mundo y también del país con la mayor población del planeta, decir que espera que en la próxima generación la gente se avergüence de hablar inglés, porque lo considera la lengua de los colonizadores. Es decir, la idea de que Occidente es responsable de muchos de los problemas del mundo ya estaba instalada, y probablemente se acelerará aún más a raíz de las intervenciones de Israel y de Estados Unidos en Irán. En el caso de China ocurre algo parecido: la narrativa del llamado “siglo de humillación”, los siglos XIX y XX, cuando China fue obligada a aceptar lo que Occidente le imponía. Hoy existe la sensación de que ese período está llegando a su fin. Y si uno observa lo que ocurre en países como Filipinas, Indonesia, Pakistán o gran parte del África subsahariana, muchos de los cuales no votaron en Naciones Unidas para condenar la agresión militar rusa, se ve que miran el mundo desde una perspectiva diferente: consideran que Occidente históricamente colonizó, extrajo recursos y actuó de manera unilateral. Por eso esa narrativa política es muy importante. Y ahí los historiadores cumplen un papel relevante, porque ayudan a contar esas historias. Pero, por debajo de todo eso, también hay cuestiones muy concretas: metales, nuevas tecnologías, recursos naturales, cooperación económica. Y en Eurasia, y especialmente en Asia, esos niveles de cooperación están aumentando. En el último mes, por ejemplo, hemos visto un alto nivel de cooperación entre India y China, dos grandes rivales que, sin embargo, están intentando encontrar maneras de dejar de lado sus diferencias. En Occidente, en cambio, a veces nos resulta difícil saber cómo actuar. ¿Podemos detener a Donald Trump si decide atacar Irán? ¿Debemos mantenernos al margen? ¿Conviene guardar silencio por temor a que nos imponga aranceles comerciales? ¿Cuál debería ser el papel de otros países? ¿No sería mejor que Sudamérica simplemente siguiera con sus propios asuntos sin pronunciarse públicamente? Porque también existe preocupación por lo que esas decisiones puedan significar para cada país. Por eso creo que hoy existe un vacío de liderazgo muy importante. Pero, en el fondo, todo vuelve a cuestiones fundamentales. Y no deberíamos olvidarlo en el siglo XXI, porque así es como siempre ha funcionado nuestra especie.

—También en “The Silk Roads”, usted muestra que ciudades como Jerusalén han sido durante siglos nodos donde se entrecruzan rutas comerciales, tradiciones religiosas y rivalidades imperiales. Si observamos la guerra actual en Gaza y la centralidad simbólica que vuelve a adquirir Jerusalén en la política regional y global, ¿cree que este conflicto revela hasta qué punto esas dimensiones históricas, religiosas, geopolíticas y civilizatorias siguen siendo inseparables en Medio Oriente?

—Creo que no solo en Medio Oriente. Los políticos estadounidenses siempre terminan diciendo “God bless America”. Es muy difícil ser elegido presidente de Estados Unidos sin contar con el apoyo de la comunidad cristiana.  De hecho, una de las razones por las que esta guerra ha tenido cierto apoyo en Estados Unidos, aunque también existe un lobby importante que se opone, es que se la presenta como un choque de civilizaciones. Y algo parecido ocurre en muchos países de América Latina y también en Europa. Existe una gran preocupación sobre qué tipo de inmigración debería aceptarse, y a menudo se percibe de manera diferente la inmigración de personas con herencia cristiana que la de quienes provienen de otras tradiciones religiosas. Por eso creo que el papel de la religión es extremadamente importante, y no sorprende que distintos actores políticos intenten capitalizarlo de manera bastante cínica. Esta misma mañana estaba leyendo informes sobre radicalización en Europa. Y no se trata solo de radicalización religiosa, porque la radicalización puede adoptar muchas formas. Por ejemplo, vemos movimientos en los que algunos hombres intentan imponer la idea de que el lugar de las mujeres es la cocina, lo que supone una reversión de muchas de las ideas liberales que se habían consolidado en los últimos cuarenta o cincuenta años. También vemos en países como Alemania que la predisposición hacia ideas radicales sobre el islam, el apoyo al terrorismo o a organizaciones que promueven la violencia está creciendo muy rápidamente, especialmente entre los hombres jóvenes. Hay muchas explicaciones para esto. Un historiador como yo diría que una de las principales razones es que las perspectivas de vida y de empleo para los jóvenes hoy son realmente malas en muchas partes del mundo. Si uno crece hoy en Córdoba, Mendoza o Buenos Aires, y tiene menos de treinta años, las posibilidades de conseguir un buen trabajo, de comprar una casa o de ascender socialmente por mérito son peores que hace treinta años. Y los jóvenes lo perciben con mucha intensidad. A eso se suma el cambio climático. A eso se agrega la idea de que la inteligencia artificial y las nuevas tecnologías podrían quitarles el trabajo. Y también se les dice qué deben pensar sobre cuestiones de género. Todo eso genera un grupo de jóvenes muy activos y muy inteligentes que empiezan a reaccionar diciendo que el mundo que van a heredar será más difícil y más peligroso, y que es la generación anterior la que ha creado muchas de esas tensiones. Por eso la religión es una parte importante del problema, pero a veces tendemos a centrarnos demasiado en las religiones organizadas. Quizás deberíamos pensar más en cuestiones como la movilidad social, la igualdad de oportunidades, las libertades y, sobre todo, en algo que todas las generaciones deberían intentar hacer: dejar su casa, su familia y su comunidad en mejores condiciones de las que encontraron. En muchos países del mundo, sin embargo, ese proceso parece haberse invertido.

—Durante décadas, la relación entre Europa, y especialmente Alemania, y Rusia estuvo marcada por una fuerte interdependencia energética. A la luz de la guerra en Ucrania y del intento europeo de reducir esa dependencia, ¿cree que estamos asistiendo al final de un modelo de relación económica entre Europa y Rusia o a una transformación temporal dentro de una relación geopolítica más profunda?

—Cualquier persona con la que hables, te dirá que el mundo está en un desastre en este momento y que todo va a empeorar. Pero también se puede mirar la situación de otra manera. Cuando uno está bajo presión, necesita pensar con mucho cuidado y reaccionar bien. Cuando hay necesidad de innovar, cuando hay que pensar más profundamente, entonces aumenta el interés por las grandes ideas y por encontrar nuevas formas de hacer las cosas. En una situación global tan desafiante como la actual, en lugar de concentrarnos únicamente en las dificultades y los problemas, que todos conocemos, deberíamos preguntarnos dónde están las oportunidades. ¿Dónde podemos hacer cosas que nos permitan ser más productivos, colaborar más? ¿Cuál es la mejor manera de dialogar con personas que no comparten nuestras opiniones? ¿Cómo podemos construir nuevas alianzas y nuevos grupos que trabajen juntos? Creo que hay oportunidades reales para hacer eso. El problema hoy es que nos cuesta encontrar líderes capaces de expresar esa visión tanto para sus propias sociedades como para la comunidad internacional. Lo que vemos son muchas figuras disruptivas, pero no tantas capaces de construir alianzas. Aunque eso también cambiará. Estamos en un momento particular en el que tenemos a Donald Trump, a Putin, a Xi Jinping, a Erdogan en Turquía, a Modi: líderes que llevan muchos años en el poder. Trump, por ejemplo, lleva ya una década siendo una figura central en la política mundial, incluso cuando Joe Biden era presidente. Pero eso también cambiará con el tiempo. Mientras tanto, depende de nosotros encontrar maneras de trabajar juntos y definir bajo qué condiciones estamos dispuestos a cooperar. Porque si no logramos hacerlo, todos terminaremos siendo más pobres y la vida se volverá más difícil. Y ahí hay una oportunidad importante para quienes piensan estratégicamente o han construido proyectos o empresas: pensar cuáles son las mejores formas de adelantarse a estos desafíos.

—Al observar el mapa de los conflictos actuales, la guerra en Ucrania, la escalada en Medio Oriente y las tensiones en el Indo-Pacífico, parece emerger una franja continua de inestabilidad que atraviesa el espacio euroasiático. Desde su perspectiva de historia global, ¿cree que estamos viendo conflictos separados que coinciden en el tiempo o distintos episodios de una misma reconfiguración del equilibrio de poder en Eurasia?

—Sí, pero eso significaría que yo fuera al casino del futuro para apostar qué es lo que va a pasar. Creo que existe un contagio de la violencia. Cuando empiezan las guerras y la gente muere, normalmente hay consecuencias. Y después se necesita un enorme esfuerzo para volver a construir la paz una vez que esas dinámicas se han puesto en marcha. Ustedes en Sudamérica, en cierto sentido, tienen mucha suerte. No existen disputas fronterizas activas entre los países de la región, a pesar de los conflictos históricos, como la Guerra del Pacífico en el siglo XIX. Viven en un vecindario relativamente estable. Tal vez por eso no siempre se percibe cómo es la situación en Europa, donde convivimos muchos Estados pequeños. Tenemos países como los Estados bálticos, tres países muy pequeños, o Croacia o Bélgica, que territorialmente son bastante reducidos. Algunos de ellos caben prácticamente dentro del tamaño de Uruguay, que es el país más pequeño de su región. En Argentina, en cambio, uno puede volar durante cinco o seis horas y en lugares tan distintos como Ushuaia, Buenos Aires o Mendoza la gente habla el mismo idioma, comparte una identidad común. Incluso alientan a la misma selección de fútbol. Por cierto, mucha suerte en el Mundial. Espero que Argentina vuelva a destacarse. Soy hincha del Chelsea, así que tener a Enzo Fernández en el equipo me alegra todos los fines de semana. Pero en Europa a veces olvidamos que nuestras propias fracturas internas nos llevan a conflictos muy intensos. Y eso puede tener aspectos positivos, pero también genera grandes dificultades. En esta nueva configuración de países en Asia, vemos Estados como Kazajistán, que es más grande que toda Europa occidental. Vemos a Irán, a Pakistán, un país cuya población es casi del tamaño de la de Estados Unidos. Son países que tienen muchas oportunidades, pero que también están tratando de entender dónde están sus diferencias y dónde pueden encontrar sus oportunidades. Todos están observando atentamente lo que ha ocurrido en Irán. En cada país con el que trabajo se hacen la misma pregunta: ¿podríamos ser nosotros los próximos? Si un líder de un país puede ser asesinado, ¿podría ocurrir lo mismo en una monarquía o en un régimen autocrático? Y si no, ¿por qué no? Ese tipo de preguntas obliga a los gobiernos a reflexionar con mucha atención. Y creo que el ejemplo que Occidente, y digo Occidente en un sentido amplio, por lo que ha hecho Estados Unidos, ha dado al mundo ha hecho que el sistema internacional sea hoy significativamente más peligroso. Por eso deberíamos preguntarnos cómo se manifiesta ahora ese riesgo y cómo empezar a abordar algunos de los problemas que están surgiendo: las cadenas de suministro, el costo de vida, la inflación, las deudas nacionales, la pérdida de credibilidad y el daño que se ha generado. Como ocurre siempre, también hay oportunidades. Pero esta fue una guerra en Irán que comenzó por decisión propia, porque el presidente Trump se impacientó al pensar que no encontraría una solución negociada. Y la mayoría de nosotros, en nuestra vida cotidiana con nuestras parejas o nuestras familias, sabemos que la mejor forma de resolver los problemas no es gritando, ni levantando la voz, ni atacándonos unos a otros, sino tratando de encontrar soluciones. Cuando ese principio deja de funcionar y la mayor potencia militar, política y económica del mundo decide recurrir a la coerción, entonces se crean precedentes muy peligrosos.

“La competencia por el petróleo probablemente esté transformándose en una
 competencia por otros recursos.”

—Frente a una escalada entre Estados Unidos, Israel e Irán, ¿qué papel cree que podría desempeñar China en la región: consolidarse como actor estabilizador o mantenerse al margen mientras observa cómo se reconfigura el equilibrio global?

—He tenido mucha suerte en mi vida. Nunca me he visto involucrado en una pelea en la calle, aunque alguna vez me ha tocado pasar cerca de alguna donde otras personas estaban peleando. En una situación así, lo mejor es llamar a la policía, pedir que intervenga la ONU y no tomar partido. Porque el que parece el más débil podría tener un cuchillo, y el que parece más fuerte podría tener un arma. El cálculo de China es bastante parecido: no tiene sentido tomar partido, porque lo importante es quién termina imponiéndose al final. Por eso China ha sido bastante cautelosa, también en el caso de Ucrania, a pesar de lo que a veces se piensa en Occidente. China está tratando de entender quién va a terminar ganando y sabe que, sea cual sea el resultado, tendrá que tratar con ese actor. Además, reconoce que no tiene un poder ilimitado para imponer algún tipo de acuerdo o de solución. China puede criticar a Estados Unidos, y lo ha hecho, pero también sabe que hay un límite hasta dónde puede llegar con esas críticas. Por eso está jugando sus cartas con mucha cautela, porque entiende que hay muy poco que ganar en esta situación. Y creo que eso es comprensible y probablemente razonable. La gran pregunta para China es si puede ser realmente una potencia global, si puede impulsar proyectos como la Iniciativa de la Franja y la Ruta y, al mismo tiempo, no tomar partido nunca. Pero la lógica de los imperios es más compleja que eso. Está muy bien decir: queremos construir puertos, queremos desarrollar infraestructuras, simplemente queremos comerciar con ustedes. Pero en algún momento hay que tomar decisiones. Y hasta ahora China ha logrado avanzar bastante sin tener que hacerlo de manera demasiado agresiva. Pero eso será cada vez más difícil a medida que su presencia en el mundo siga creciendo.

—En los últimos años se ha hablado mucho del ascenso del llamado Sur Global y del papel de espacios como los Brics en la transición hacia un orden internacional más multipolar. Sin embargo, el conflicto actual con Irán, que forma parte de ese bloque, parece poner a prueba la capacidad real de esa coalición para actuar de manera coordinada frente a una crisis internacional. Desde una perspectiva histórica, ¿cree que estos agrupamientos de potencias emergentes están en condiciones de convertirse en actores geopolíticos coherentes o todavía estamos viendo una fase temprana de reconfiguración del sistema internacional?

—Como ocurre en cualquier club con miembros o en cualquier familia, hay muchas opiniones distintas, a menudo muy diversas. Y la pregunta que hacés es exactamente la correcta, Jorge: ¿cuál es el papel de un club cuando uno de sus miembros es atacado o se ve involucrado en un conflicto? Dentro de los Brics existen muchas visiones diferentes sobre qué debería significar realmente ese bloque. Pero creo que situaciones como esta obligan a pensar con mayor claridad. Hoy todos los países del mundo están tratando de imaginar qué ocurriría si un conflicto de este tipo se acercara a ellos. ¿Cómo podemos asegurarnos de estar protegidos y seguros? Por eso vemos discusiones dentro de organizaciones como la Organización de Cooperación de Shanghái, los Brics, el Mercosur o la Unión Europea. Todos están intentando encontrar maneras de profundizar la cooperación sin renunciar completamente a su soberanía. La pregunta es cómo identificar las amenazas y cómo reaccionar con rapidez frente a los desafíos. Creo que los Brics han prometido mucho y probablemente han entregado menos de lo esperado. Pero estas situaciones obligan a repensar su papel. Por ejemplo, en los últimos doce a dieciocho meses, los Brics, que durante mucho tiempo funcionaron más bien como una plataforma de encuentros y buenas fotografías, acompañadas de una narrativa favorable, han empezado a plantearse cuestiones mucho más profundas. ¿Podría existir dentro de los Brics una plataforma para avanzar hacia la desdolarización? ¿Podrían crearse mercados de metales o de granos similares a los que la OPEP desarrolló para los países del Golfo? Esas iniciativas pueden tardar tiempo en materializarse. Pero acontecimientos como los que estamos viendo en Irán tienden a acelerar estos procesos, porque funcionan como catalizadores: de pronto los países pueden identificar con mayor claridad cuál es la amenaza y empiezan a preguntarse cómo pueden protegerse. Todo dependerá, por supuesto, de la voluntad política de estos países para intentar resolver los mismos problemas de manera conjunta. En las últimas dos semanas he escuchado niveles muy altos de conversaciones sobre posibles formas de integración, precisamente a raíz de lo que ha ocurrido. Y eso es como abrir una caja de Pandora. Si recordamos la mitología, Estados Unidos ha abierto, y ha decidido abrir esa caja, y al hacerlo también está acelerando muchas de esas discusiones.

“Una sociedad rica y en crecimiento suele ser mucho más tolerante con las ideas nuevas.” 

—De nuevo, en “The Silk Roads”, sostiene que durante gran parte de la historia el eje del mundo estuvo en el corredor que conecta Europa, Medio Oriente y Asia. Si hoy observamos el desplazamiento del dinamismo económico y político hacia Eurasia, ¿cree que regiones como América Latina corren el riesgo de quedar nuevamente en una posición periférica dentro del sistema internacional? ¿O países como Brasil podrían desempeñar un papel más activo en la configuración de un orden global más multipolar?

—Sí, pero ustedes forman parte de una economía global profundamente integrada. El treinta por ciento de las exportaciones agrícolas de Brasil se dirige a China. Eso significa que cualquier presión sobre la economía china tiene un efecto directo sobre Brasil. Las conexiones que se están construyendo ahora, por ejemplo, los puertos en Colombia o en Perú de los que hablábamos antes, pensados para exportar hacia China, buscan crear niveles muy altos de integración comercial. Uno podría pensar que está en un extremo del mundo, relativamente seguro frente a los vecinos del norte y lo suficientemente lejos de los problemas de otras regiones. Pero hoy todos los mercados son globales. Y eso no tiene que ver solo con las conexiones digitales, sino también con las rutas marítimas y con los mercados internacionales. Por eso creo que no se trata solo de Brasil. La pregunta es cómo hacer para que regiones enteras puedan crecer juntas. En la última década he trabajado mucho en Sudamérica y, cuando hablo con políticos o responsables de políticas públicas y les pregunto cuál es el principal problema que enfrentan, casi nunca mencionan el cambio climático ni los niveles de comercio o de integración. En casi todos los países de Sudamérica y de América Central la respuesta es la misma: la movilidad social y la desigualdad son los principales problemas que hay que resolver. Y eso nos lleva a algo que ya mencionamos antes, Jorge: cómo crear un entorno mejor para la próxima generación. Cómo lograr que los jóvenes se comprometan con el servicio público, que quieran convertirse en líderes, que sientan que forman parte de una sociedad que avanza, que se vuelve más próspera y más inclusiva. Creo que hay buenas razones para pensar que eso puede suceder. Pero también hay que entender que ustedes forman parte de un sistema global profundamente interconectado. A veces puede parecer que no es así, pero los mercados internacionales fijan el precio de cada café que se vende en Argentina, de cada pan y de cada pescado. Todo eso depende de lo que ocurre con las cosechas o las capturas en costas y mares muy lejanos. Podemos pensar que somos dueños de nuestro propio patio trasero, pero en realidad no lo somos.

—En distintos momentos de la historia, períodos de crisis económica, tensiones geopolíticas y debilitamiento de las instituciones internacionales han creado condiciones propicias para el surgimiento de liderazgos autoritarios. En la década de 1930, por ejemplo, la combinación de crisis económica, rivalidad entre potencias y fragilidad del sistema internacional contribuyó al ascenso del fascismo y el nazismo en Europa. Si observamos el mundo actual, con tensiones geopolíticas crecientes, cuestionamientos al orden internacional y transformaciones económicas profundas, ¿ve paralelos históricos con aquel período o cree que las circunstancias actuales responden a dinámicas muy distintas?

—Hoy es muy común comparar la situación actual con la década de 1930. Y, por supuesto, el ascenso de distintos populismos, tanto de extrema derecha como de extrema izquierda, presenta algunos paralelismos evidentes. Pero, en general, esa referencia a los años treinta suele ser utilizada por comentaristas, historiadores o periodistas para generar alarma, porque las consecuencias de aquella década fueron las peores de la historia humana: el Holocausto, el genocidio y una nueva guerra mundial que terminó involucrando a todos los continentes. Me gustaría pensar que, por más difíciles o polémicas que puedan resultar figuras como Donald Trump o Javier Milei para algunos de sus oyentes o lectores, o incluso para muchos de nuestros políticos en Europa, o incluso Vladimir Putin, no estamos al borde de un genocidio global ni de una confrontación mundial de esa magnitud. Eso no significa que debamos minimizar los horrores de lo que está ocurriendo en Irán, en Gaza o en otros lugares, como Sudán, que hoy enfrenta la peor crisis humanitaria del mundo. Pero creo que esas comparaciones con los años treinta buscan advertir que, si las cosas empeoran, podríamos acercarnos a escenarios extremadamente peligrosos. Yo prefiero pensar que la situación no es tan grave como entonces y que, en muchos sentidos, es considerablemente mejor. Lo que sí es evidente es que vivimos en una época en la que muchas personas buscan líderes políticos que ofrezcan respuestas simples a problemas muy complejos. Como alguien que trabaja en una universidad, donde nos gustan las preguntas complejas y las respuestas complejas, creo que el verdadero desafío es identificar qué es lo que realmente importa. Los buenos líderes políticos deben ser honestos con sus sociedades y explicar qué es lo que intentan hacer y por qué. Por supuesto, también existen los falsos profetas: personas que prometen más de lo que realmente pueden cumplir. Pero en nuestros países, tanto en el suyo como en el mío, existen sistemas electorales que permiten darles una oportunidad a los líderes y, si no cumplen, reemplazarlos mediante el voto. Eso era muy distinto en la década de 1930, cuando las elecciones dejaron de celebrarse y los partidos políticos eran prohibidos. Mientras nuestras instituciones sigan funcionando, estaremos bien. Por eso, a mi juicio, los paralelismos con los años treinta suelen ser un poco exagerados. Pero, al mismo tiempo, debemos prestar mucha atención a lo que ocurra en los próximos días, semanas y meses.

“En los últimos 47 años Irán ha estado librando simultáneamente tres Guerras Frías.”

—Después de los atentados del 11 de septiembre, el islam pasó a ocupar un lugar central en muchos discursos políticos y de seguridad en Occidente, a menudo asociado con la idea de terrorismo o amenaza. Mirando el presente, con conflictos en Medio Oriente y episodios como los recientes ataques contra Irán, ¿cree que esa forma de interpretar el islam responde a una dinámica histórica más profunda en las relaciones entre religión y poder político, o fue principalmente el resultado de aquel momento que transformó la percepción global de esa religión?

—Todo depende de si el conflicto permanece contenido dentro de una región. Los horrores en Gaza y ahora en Irán, hasta el momento, se han limitado principalmente a esas regiones y a las poblaciones que han sufrido muerte, hambre y otras tragedias. Ha sido realmente terrible de ver, y también resulta frustrante observar la impotencia de muchos que querían ayudar pero no lograron hacer mucho. El acontecimiento que más me preocupa es que algunas de esas tensiones se exporten a otras partes del mundo y que aparezcan demandas de justicia o de venganza en otros lugares. Si eso ocurriera, podríamos estar al borde de algo extremadamente grave. En los últimos días he seguido muy de cerca lo que ha dicho Ali Larijani, que es el responsable de seguridad en Irán: sus declaraciones, las amenazas de represalia y lo que considera una respuesta justa por parte de Irán. Si algunas de esas acciones se trasladaran a Estados Unidos, a Norteamérica, a Europa o a otras regiones, una situación que ya es muy peligrosa podría volverse mucho peor. Pero para la mayoría de la gente, la reacción suele ser distinta. Pasé un tiempo este año en España y muchas personas simplemente no prestan demasiada atención a lo que ocurre en otras partes del mundo. La guerra en Ucrania es algo que ven por televisión: sienten simpatía, pero no hacen nada al respecto. Con Gaza ocurre algo similar: muchos jóvenes salen a protestar en las calles, pero más allá de eso no sucede demasiado. Incluso en Irán ocurre algo parecido: muchas personas dicen que la situación es terrible, pero luego continúan con su vida cotidiana, viendo fútbol o dedicándose a sus actividades habituales. Creo que lo que ocurre es que vemos lo que está pasando, pero le damos la espalda o miramos hacia otro lado. El problema es que esa indiferencia puede ser aprovechada por sectores más radicales. Hasta ahora hemos tenido suerte en el sentido de que el conflicto se ha mantenido relativamente contenido dentro de la región. Pero sospecho que, lamentablemente, eso no durará para siempre. Y entonces la cuestión será cómo se interpreta y cómo se reacciona ante lo que ocurra. Basta recordar lo que pasó después del 11 de septiembre. Apenas dos semanas después de los atentados, figuras como Donald Rumsfeld decían que ese ataque le daba a Estados Unidos la mejor oportunidad de su vida para reconfigurar el mundo bajo un orden estadounidense. Y se referían a intervenciones en Irak, Irán o Corea del Norte. Esas dinámicas tienen raíces muy profundas. En última instancia confiamos en nuestras instituciones para evitar que los líderes poderosos tomen malas decisiones. Pero para que eso funcione es necesario que el Congreso funcione, que los parlamentos funcionen y que los políticos actúen, no solo los de la oposición sino también quienes apoyan a los gobiernos, para impedir decisiones arriesgadas. Y hoy esa situación es extremadamente volátil, porque esta administración estadounidense ha concentrado un enorme poder en manos de muy pocas personas. Eso significa que sus decisiones tienen que ser acertadas, porque de lo contrario las consecuencias podrían ser catastróficas.

“Los iraníes se ven a sí mismos como descendientes de pueblos que gobernaron 
imperios.”

—Durante la Guerra de Malvinas, Henry Kissinger dijo que en la historia de la humanidad nunca habían ocurrido cosas realmente importantes en el hemisferio sur, porque el 70% es agua, a diferencia del hemisferio norte. Recuerdo también que cuando recién surgía el concepto de los Brics entrevisté a un general que había sido ministro de Defensa y luego de Relaciones Exteriores. Le pregunté si creía que los Brics tenían futuro y me respondió: India, Rusia y China sí, pero Brasil no, porque Brasil no tiene bomba atómica. Según él, los países que no poseen armas nucleares no pueden ser actores decisivos. ¿Qué tan importante sigue siendo el arma nuclear para el peso geopolítico de un país, considerando que en la práctica su uso parece éticamente casi imposible: ni Rusia la usa contra Ucrania ni Israel con Irán?

—Los generales siempre tienden a hablar de sistemas de armas. No es sorprendente, porque conocen bien su poder devastador. No hay dudas de que lo que ha ocurrido en Irán conducirá a una nueva era de proliferación nuclear. Todos los Estados del mundo que están observando esta situación entenderán que, si poseen un arma nuclear, probablemente serán dejados en paz, como ha ocurrido con Corea del Norte. La gran debilidad de Irán, si uno lo analiza con cierta distancia, fue que tenía la capacidad casi suficiente para fabricar una bomba. Y eso significaba que siempre corría el riesgo de ser atacado por Estados Unidos en cuanto surgiera la oportunidad. Por eso es muy probable que la proliferación nuclear aumente en la región. Arabia Saudita, sin duda, empezará a mirar con más atención la posibilidad de desarrollar capacidades nucleares. También en Europa estamos viendo debates que hasta hace poco parecían impensables: en Polonia, en Alemania, donde durante décadas fue casi inconcebible imaginar que un país europeo quisiera desarrollar su propio programa nuclear. Y en Turquía también se discute si debería contar con capacidades nucleares propias. Algunos de estos proyectos se presentan como sistemas defensivos. Pero existe también una lógica similar a la que parece tener Trump sobre el poder militar: si se gastan 900 mil millones o un billón de dólares en fuerzas armadas, tarde o temprano se termina utilizándolas. No se mantienen solo para la defensa, sino también para moldear el mundo según los propios intereses. Por eso probablemente entraremos en una etapa de proliferación nuclear. Si Ucrania hubiera conservado las armas nucleares que entregó en los años noventa, es muy probable que Rusia hubiera tenido mucha menos capacidad y disposición para atacarla, ante el riesgo de una represalia. En consecuencia, el gasto en defensa aumentará. En ese contexto, la pregunta sobre Brasil y su papel dentro de los Brics es muy interesante y muy importante. Incluso en los últimos tres o cuatro años, gracias al descubrimiento de grandes yacimientos petroleros y a su explotación, Brasil se ha convertido en un actor global muy relevante, no solo por su agricultura, sino también por sus recursos minerales. Ustedes en Sudamérica son una parte fundamental de la historia del siglo XXI. Y las decisiones que tomen, tanto individualmente como en conjunto, dentro de organizaciones internacionales o en marcos multilaterales, sobre qué recursos conservar, qué precios fijar o a quién permitir explotar esos recursos, serán extremadamente importantes. Creo que los Brics tendrán que expandirse y redefinir su papel. En los últimos años se han sumado países como Indonesia, y hoy el bloque representa cerca del 40% de la población mundial y alrededor del 45% del producto bruto global. Con la incorporación de países como Egipto o Etiopía, existe la idea de que los Brics pueden convertirse en una voz del llamado Sur Global, de países que históricamente han tenido menos capacidad para influir en la configuración del sistema internacional. El gran desafío será ver si ese mundo puede organizarse de una manera cooperativa, en la que todos se beneficien, o si simplemente será una nueva forma de explotación con otro nombre. Eso es algo que todavía está por verse. En cualquier caso, para quienes vivimos en Occidente y trabajamos en este campo, resulta sorprendente observar cómo Estados Unidos ha empezado a utilizar la coerción no solo contra sus adversarios, sino también contra aliados y socios. Una de las preguntas que marcarán este siglo es si otros Estados empezarán a actuar de la misma manera. ¿Podría Argentina hacer algo similar con sus vecinos? ¿Podría un presidente argentino tomar decisiones de ese tipo? Son preguntas existenciales. Y el hecho de que hasta ahora ni siquiera nos las hayamos planteado indica que todavía estamos retrasados a la hora de comprender cómo es realmente el mundo. Durante mucho tiempo hemos construido una imagen del mundo en la que suponemos que todos los países son más parecidos a nosotros de lo que realmente son. Por eso es importante dedicar tiempo a entender otras realidades: aprender kazajo, vivir un tiempo en China, conocer de cerca cómo es la India, entender qué piensan las personas, especialmente los jóvenes, en Indonesia, el país con mayor población musulmana del mundo. Qué hablan un viernes o un sábado por la noche, qué les interesa, cómo ven el mundo. Si no utilizamos las redes de información para comprender mejor el planeta en su conjunto, corremos el riesgo de repetir afirmaciones como aquella de Henry Kissinger, cuando dijo que el Sur Global no importaba. Y el tiempo ha demostrado que estaba equivocado, como en otras cosas. Por eso no deberíamos ser tan desdeñosos. Deberíamos pensar con mucha más profundidad sobre lo interconectado que está el mundo, sobre los desafíos y vulnerabilidades que eso implica, pero también sobre las oportunidades que ofrece.

Producción: Sol Bacigalupo.