Enzo Traverso:“Milei es una anomalía argentina, como en los 20 percibían a Mussolini en Italia”

—Usted ha propuesto el concepto de “posfascismo” para describir fenómenos que no son simplemente una repetición del fascismo histórico. ¿Qué problemas analíticos surgen cuando intentamos interpretar el presente utilizando categorías que fueron formuladas para comprender una constelación histórica radicalmente distinta?

—Hace tiempo, más de diez años, he propuesto esta noción. No digo forjado, porque ya existía esa noción de posfascismo para subrayar las discrepancias, las diferencias notables que existen entre esta nueva derecha radical que está subiendo en el mundo global y el fascismo clásico, porque hay diferencias notables. Mi preocupación es que esa definición de fascismo pueda transformarse en un obstáculo epistemológico para comprender la novedad de las nuevas derechas, pero se trata de una controversia terminológica y no sustancial. Creo que este posfascismo es la nueva cara del fascismo, como dice el título de la edición en castellano de mi libro. Es decir, es el fascismo del siglo XXI que es, por supuesto, muy distinto del fascismo clásico por causa de una diferencia de contextos históricos. Una primera diferencia obvia es que todos esos nuevos gobiernos, más que regímenes, de la derecha radical, no reivindican la herencia del fascismo, no se definen como fascistas. En muchos casos, acusan de fascismo a sus adversarios políticos y, de una manera general, aceptan o dicen aceptar el marco de la democracia liberal. Es un planteo mucho más retórico y con mucha demagogia, porque hemos visto en el caso de Estados Unidos, o en el caso de Brasil, que están listos a organizar algo como un fraude o golpes de Estado para anular el resultado de elecciones democráticas, pero lo hacen en el nombre de la democracia. Donald Trump pretende que Joe Biden intentó organizar un fraude y que entonces él fue el verdadero ganador de las elecciones. Este planteamiento indica la tendencia a una especie de estado de excepción con una descomposición y desmantelamiento del Estado de derecho. Una destrucción de la democracia no desde afuera, sino desde adentro. Es decir, la transformación de la democracia liberal en un estado de excepción permanente, con una preeminencia del Ejecutivo que aplasta al Poder Legislativo y somete al Poder Judicial. Es un proceso, una tendencia. También en Estados Unidos las últimas decisiones de la Corte Suprema indican que esta tendencia puede enfrentarse a obstáculos, que no es un proceso lineal, pero esa es la tendencia muy claramente definida. 

—El fascismo histórico concebía la violencia como un instrumento fundacional del orden político, no solo como un medio, sino como un principio constitutivo. Las nuevas derechas, en cambio, parecen operar principalmente dentro de marcos institucionales, aunque a menudo legitiman formas de violencia simbólica o latente. ¿Qué lugar ocupa la violencia en el universo del posfascismo?

—Hace diez años hubiera contestado a esa cuestión diciendo que esa es una discrepancia radical; la violencia fue uno de los pilares del fascismo clásico. Porque el fascismo nació en Europa, primero en Italia y después se difundió en toda Europa como una consecuencia de la Gran Guerra, y el fascismo utilizó el lenguaje y las prácticas, los medios de acción de la guerra en la política. El fascismo clásico fue una especie de militarización de la política. Hace diez años, hubiera dicho: esa es una diferencia fundamental, porque las nuevas derechas que surgen en el mundo occidental surgen en un mundo que no fue devastado por una guerra y que es moldeado, no solamente sus instituciones, sino también sus pautas culturales, las mentalidades, por décadas de paz y de relativa prosperidad económica. Hoy, matizaría mucho más mi respuesta a esta pregunta, porque Estados Unidos es el caso más emblemático, hubo un intento de hacer fracasar las elecciones. Después hay una política que es muy confusa y que no tiene rasgos estratégicos bien inteligibles y comprensibles, sino que es una forma de expansionismo militar, y de nuevo, la violencia ejercida contra el derecho internacional. Hay una militarización de la sociedad en Estados Unidos. El ICE es una especie de milicia y de cuerpo paramilitar que supuestamente tiene la tarea de proteger las fronteras del país, pero que de hecho actúa como una milicia que establece un clima de terror y de violencia en la sociedad de Estados Unidos misma. Entonces hay varios episodios, no voy a hacer la enumeración de todos los eventos que lo comprueban, pero hubo momentos en los cuales Pete Hegseth, el ministro de la Guerra, como se define hoy, reúne al liderazgo militar haciendo un discurso en el cual dice: “El enemigo es interno”, esa es una manera de reintroducir la violencia en las relaciones sociales, en la lucha política, y un regreso a formas de violencia que hasta hace poco tiempo hubieran sido inimaginables en Estados Unidos o en otros países. Esa consideración puede extenderse en cierta medida a algunos países de América Latina y también a Europa. En Europa esta tendencia no es tan visible y desarrollada, pero hay un giro autoritario que es perceptible en la sociedad. Sí puedo agregar un punto que me parece significativo: en el fascismo clásico, esta dimensión autoritaria y violenta se inscribía en una tendencia general al desarrollo del Estado. Era la época en la cual surgió la noción de totalitarismo, de Estado total. El Estado tenía la ambición de controlar todo, planear la economía, y esas tendencias autoritarias eran parte de este fortalecimiento del Estado. En este caso, hoy hay un claro fortalecimiento de la dimensión represiva y autoritaria del poder, pero en el marco de una sociedad de mercado, en el marco de una economía neoliberal que no es puesta en cuestión. Y desde este punto de vista, la diferencia con el fascismo clásico es muy grande. 

—Las continuas demostraciones de fuerza de Donald Trump, primero en el Caribe y ahora directamente en el Golfo, ¿de alguna manera encuentran también alguna explicación en esa, podríamos decir, otra manera de sentir límites diferente frente al ejercicio de la violencia, ya no interna sino externa? 

—Hay una dialéctica en esta relación entre violencia interna y externa. Hay una dinámica de radicalización que es perceptible. La analogía con la situación de entreguerras y, repito, desde el punto de vista historiográfico una analogía nunca es una homología, nunca es una repetición mecánica, pero una analogía se ubica en el hecho de que en ambos casos, en los años de entreguerras, después del derrumbe del orden internacional del largo siglo XIX y la creación de un contexto de caos y de desorden internacional después de la Gran Guerra. Hay una analogía bastante clara con la situación de hoy, que es una situación de falta de un orden internacional y de un debilitamiento impresionante de las Naciones Unidas, de las instituciones que tienen la vocación y la tarea de establecer y de defender un orden internacional. Por supuesto, muchos observadores podrían decir que no es la primera vez que hay acciones militares, es decir, una violencia externa proyectada hacia el exterior de un Estado que se hace sin el acuerdo del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas o fuera del marco del derecho Internacional. Es verdad. Pero, ahora esa es una tendencia que se está inscribiendo. Si tomamos en cuenta la guerra de Irak hace más de veinte años, fue una invasión unilateral que rompió con el derecho internacional, pero hubo reuniones del Consejo de Seguridad de la ONU. Hubo una tentativa de explicar que había armas de destrucción masiva en Irak. Había una tendencia a justificar esa ruptura del derecho internacional por razones superiores. Hoy no, hoy todo se hace en el mayor desprecio a las instituciones internacionales, creando también otras instituciones como este “Board of Peace”, que es un simulacro de organismo internacional que se presenta como alternativo a las Naciones Unidas. Es una tendencia que se inscribe en un contexto de desorden y de caos. Sin ver claramente, no soy un especialista de relaciones internacionales o de geopolítica, pero todos subrayan el carácter de improvisación, el carácter imprevisible y la falta de una estrategia clara por parte de la administración Trump en Estados Unidos. Entonces, no se ve bien cuál es el objetivo de esas operaciones. Hay declaraciones sucesivas que son contradictorias. Es una situación muy, muy preocupante desde mi punto de vista. 

—El término “populismo” ha sido utilizado para describir tanto a movimientos emancipatorios como a derechas radicales contemporáneas. ¿Qué efectos produce esta equiparación en la forma en que comprendemos el posfascismo, y qué se pierde cuando se analizan estas derechas a través de una categoría que tiende a deshistorizar sus raíces?

—No es fácil para mí contestar a esa pregunta en la Argentina, porque la Argentina es una especie de paradigma del populismo. Cuando se habla de populismo es un paradigma, y al mismo tiempo, es un caso muy particular. Es decir, no sé hasta qué punto, para definir el populismo contemporáneo, se pueda extrapolar o extender la experiencia histórica del peronismo en la Argentina. Y tendría que añadir que el populismo en Latinoamérica presenta rasgos bastante distintos de otras formas de populismos que aparecieron, por ejemplo, en Norteamérica. El populismo clásico del siglo XIX en Estados Unidos, en Rusia, el populismo ruso del siglo XIX o el populismo en Europa occidental, del cual se habla en la posguerra, todos fueron definidos como populismos, pero todos son muy distintos. Tengo una posición, no sé cuán pertinente es, se puede discutir. Desde mi punto de vista, el populismo es un estilo político que se puede encontrar en movimientos o líderes carismáticos tanto de derechas como de izquierda, y es un estilo político que se expresa a través de una retórica fundada sobre la oposición entre el pueblo y las élites. El pueblo que es siempre definido como la encarnación de todas sus virtudes y de todos los valores auténticos. Y las élites que son corruptas, que se orientan hacia intereses particulares, etcétera. El populismo, en muchos casos, es un lenguaje político y un estilo político que privilegia la demagogia y muchas veces también un enmascaramiento de la realidad. Y desde este punto de vista es definido como estilo político. Podríamos decir, Donald Trump es un populista, no hay dudas. Pero también que Hugo Chávez fue un populista. O en la Argentina podríamos tener otros ejemplos. Pero la definición de un estilo político no define la naturaleza política de un régimen, de un movimiento, de una ideología o de un líder político. Porque desde este punto de vista, no tengo dudas de que Donald Trump y Nicolás Maduro y Hugo Chávez no son la misma cosa. Marine Le Pen, para hablar de Francia, y Jean-Luc Melenchon no son la misma cosa. 

—En nuestra anterior entrevista ya había estado Trump, pero no estaba Milei en la Argentina, y era alguien absolutamente desconocido e inimaginable que llegara a ser presidente. También el término populista nos plantea estas dificultades de colocar dentro de la misma ontología a populismos kirchneristas con el populismo de Milei. Más allá de que usted bien marca que la palabra populista sirve para una parte de las características, pero no para la esencia más profunda del sistema político que lleva adelante ese líder. ¿Usted encuentra algún tipo de contacto entre Milei y Trump, y en ese carácter transitivo, en Trump y el posfascismo del siglo XXI? 

—Ambos enfatizan sus afinidades. Es cierto que cuando tuvimos nuestra conversación anterior, el fenómeno Trump ya había aparecido. El primer mandato de Trump fue otra cosa con respecto al segundo. En 2023 Milei apareció, por lo menos esa era la imagen de Milei fuera de la Argentina. La percepción de Milei por los grandes medios de comunicación o en las sociedades en Europa y también en Estados Unidos, Milei es una excepción argentina. Milei es una anomalía argentina. Un poco como en la década de los 20, los europeos percibían a Mussolini en Italia. Mussolini, un fenómeno mediterráneo que se explica a través de la antropología más que a través de la política. Y a partir de 1933, nadie podía pensar que el fascismo fue una especificidad italiana. En 2023 Milei era la anomalía argentina, en 2024 Milei es un precursor. Es decir, es la primera expresión de una tendencia general. Si hay una diferencia entre Milei y Trump a pesar de las analogías, de las afinidades, que son muy grandes, es que Milei tiene una orientación estratégica. Es decir, Milei es un doctrinario. Milei tiene una visión de la sociedad y tiene un proyecto, con más dificultades para ejecutarlo que Donald Trump probablemente, vinculado al contexto argentino. Pero Donald Trump no es el Milei de Estados Unidos desde este punto de vista. A veces hago una comparación entre el Estados Unidos de Donald Trump y la Alemania de Hitler, no para decir que Donald Trump sería la misma cosa que Hitler, es una analogía con respecto a la estructura del poder. A los historiadores nos explicaron que la visión común, el lugar común de Hitler como el líder omnipotente que decide todo, que controla todo, eso es una ilusión. Hitler tenía esta imagen del líder carismático detrás del cual había una coalición y varios centros de poder con agendas a veces contradictorias, y Hitler era el jefe carismático que podía articular y coordinar esos centros de poder. Creo que lo mismo ocurre con Trump, es la figura carismática. Sin Trump no se puede imaginar el trumpismo, como no se puede pensar el fascismo sin Mussolini o el nazismo sin Hitler. Pero detrás de Trump hay varios centros de poder que tienen objetivos y perspectivas que son distintas. Se sabe que J.D. Vans no está de acuerdo con la guerra en contra de Irán. Rubio estaría a favor de extenderla. Probablemente era quien se orientaba más hacia el secuestro de Maduro. Hay otras corrientes llamadas tecnofascistas que tienen su agenda. Hay otras corrientes mucho más conservadoras. Es una coalición. Desde este punto de vista creo que hay una discrepancia entre el Estados Unidos de Trump y la Argentina de Milei. Pero es una hipótesis que estoy haciendo.

—Usted ha dicho otras veces y ha sugerido que América Latina funciona a menudo como un laboratorio político donde emergen fenómenos que luego adquieren una dimensión global. ¿Qué aspecto de este caso argentino permitiría hacer esa proyección? ¿Estamos, en el caso de Milei, frente a alguien que no es consecuencia sino causa de algo que todavía está por suceder? 

—El caso de Milei me parece confirmar ese diagnóstico de América Latina como laboratorio. Pero el laboratorio no incluye todos los elementos que se despliegan después. Es decir, es un laboratorio, pero es evidente que Argentina no puede pensar en atacar a Irán o a otros países. Como Italia fue un laboratorio, pero la Italia de Mussolini nunca concibió el proyecto de conquistar toda Europa. La Alemania nazi pudo concebir este proyecto. Un laboratorio con los límites de un laboratorio; y un laboratorio dibuja tendencias que se despliegan afuera. 

—Trump, al contrario de Milei, valoriza la intervención del Estado en la economía y la protección de la industria y de las fuentes de trabajo norteamericanas, es un proteccionista, lo que implica que el Estado tiene un papel. Milei es un anarcocapitalista que considera que el Estado no debería intervenir ni existir. Así como es un estilo el populismo, ¿se puede dar posfascismo del siglo XXI, con una economía neoliberal o con una economía más keynesiana, por decirlo de alguna manera? 

—Tengo dificultades para contestar, porque mi conocimiento de la situación es limitado. Milei, como dije, es un doctrinario, su planteamiento es claro y es neoliberal. Una forma de autoritarismo neoliberal o de neoliberalismo autoritario, porque esa dimensión del autoritarismo sigue el proyecto. Trump no es un doctrinario, es un realista, según las categorías de las relaciones internacionales y de la ciencia política. Un Maquiavelo no en el sentido republicano de la palabra, sino en el sentido menos noble de la palabra. La definición más convencional y tradicional del maquiavelismo, y es un pragmático que puede muy bien articular medidas proteccionistas y utilizarlas como armas en contra no solamente de sus adversarios, sino también de sus aliados, esa es la paradoja, porque es un proteccionismo que golpea a sus principales aliados, Europa en primer lugar. Pero el neoliberalismo históricamente concebido no es simplemente reductible a la teoría de Friedrich von Hayek o de Ludwig von Mises. Es decir, hay una teoría, hay un modelo abstracto y hay neoliberalismo mucho más que como política económica o como conjunto de medidas de política económica. El neoliberalismo como modelo de poder y como modelo antropológico: el individualismo, el mercado como el prisma de la sociedad en su conjunto, la competición. Desde este punto de vista creo que el Estados Unidos de Trump es un régimen de autoritarismo, de posfascismo neoliberal con muchas contradicciones, pero esa es la tendencia. Y esta tendencia no es incompatible con un expansionismo militar, con formas de imperialismo. Y ese es un punto que muchos analistas subrayan: no es el imperialismo de Estados Unidos al principio de la Guerra Fría. No es el expansionismo de una potencia que tiene la ambición de establecer un orden internacional, porque ese expansionismo militar se acomoda muy bien con Rusia y, hasta el momento, con China. No es un expansionismo que golpea a esos adversarios. Podría ser considerado también como un expansionismo defensivo. Estados Unidos piensa que tiene el derecho de anexar a Canadá y a Groenlandia y a someter a una condición neocolonial a América Latina, porque ese es el campo de acción y de influencia de Estados Unidos. Y no tienen más la ambición de golpear a China, porque saben muy bien que no pueden hacerlo. Es un expansionismo y un imperialismo que interiorizó las nuevas relaciones de fuerza que existen en el siglo XXI, un siglo en el cual hay potencias emergentes y potencias declinantes. En términos de larga duración y en una perspectiva histórica, Estados Unidos es una potencia declinante y no una potencia que está subiendo. 

—Usted ha descrito al presente como una época marcada por la derrota de los proyectos emancipatorios del siglo XX. ¿Cómo fue posible que del Occupy Wall Street se terminara ocupando el Capitolio, que aquellos que iban diciendo somos el 99% y le echaban la culpa al 1% a la concentración de la renta, dieron vuelta su interpretación de los culpables y dejaron de ser los superricos para pasar a ser los políticos?

—Si tuviera la clave para solucionar el problema, estaría muy contento. Históricamente, las luchas emancipatorias abrieron un camino con muchas más dificultades que sus enemigos. Fue mucho más fácil derrotarlos que lograr conquistas, pero no se puede negar y es la razón por la cual, después de haber escrito sobre el Holocausto, sobre las guerras, sobre los totalitarismos, he escrito también otras obras sobre las revoluciones. El siglo XX fue el siglo de los fascismos, de las dictaduras militares, de las guerras totales, de los genocidios. Pero el siglo XX fue también el siglo de las revoluciones. América Latina es un ejemplo de eso. Fue el siglo de movimientos emancipatorios que lograron muchas conquistas y algunas conquistas que aparecen casi irreversibles. Si pensamos cuál es la condición de las mujeres hoy con respecto a hace un siglo, las diferencias son evidentes. Es cierto, después de Occupy Wall Street, hubo la ocupación del Capitolio, lo que indica que hubo un cambio, no muy agradable. Pero hubo también en el corazón del neoliberalismo y del capitalismo global, ocurrió la victoria de Zohran Mamdani en Nueva York y eso me parece algo muy interesante, porque expresa una tendencia que trasciende ampliamente el caso de Nueva York. Es decir, si en esta batalla o competición entre las fuerzas emancipatorias y las fuerzas de la reacción o de la regresión social o del autoritarismo, en este momento, la ventaja, es cierto, se ubica del lado del fascismo. Pero una resistencia es posible. Pero hay signos que indican que esa subida no es ineludible. Lo que ocurrió en Minneapolis nos enseña muchas cosas. Es decir, es la insurrección de una gran ciudad en su conjunto en contra del poder. Y ganó. Porque ICE tuvo que retirarse. Esas potencialidades las veo en muchos otros países. Pienso en Francia, por ejemplo, que es un país en el cual es posible que una líder posfascista llegue al poder el año próximo, pero seguramente encontrará resistencias muy, muy poderosas en la sociedad. Y pienso en la Argentina también, porque no se puede interpretar a Milei como un fenómeno que ocurre en una sociedad pasiva o aplastada. Todo lo contrario. Hay una efervescencia social muy grande y hay contrapoderes y anticuerpos muy vivos. 

—En el reportaje que le hice en 2021, cuando nadie imaginaba que podía llegar a la Argentina un presidente como Milei, usted fue clarividente y una especie de pitoniso al advertirnos que había un riesgo de neoliberalismo autoritario. Apelando a su capacidad oracular, ¿cuáles cree que son las condiciones de posibilidad para el futuro del sistema político? ¿El tirunfo de Mamdani o la derrota del ICE en Minneapolis del ICE nos están indicando que este ciclo de posfascismo del siglo XXI está llegando a su cenit? Y en ese caso, ¿qué podría venir en los próximos años? 

—Es imposible hacer un pronóstico hoy. Puedo expresar a lo que aspiro, pero no estoy seguro de que mis deseos puedan tener algún efecto. No hay duda que Zohran Mamdani va a enfrentarse a obstáculos gigantes. Sus enemigos tienen una fuerza inmensa en términos de medios de poder económico y financiero para derrotarlo. Y entonces nadie puede decir que hay vía libre para realizar todos los proyectos de Mamdani y que será un éxito. Puede ser que acabe en una derrota y también que se acabe antes del fin del mandato. Es posible también que el ejemplo, el modelo de Nueva York se difunda y que sea seguido por otras grandes ciudades o en otros países. Es imposible hacer una previsión de lo que va a ocurrir. Como decía Gramsci: “La única certeza es que habrá una lucha, pero el éxito de esta lucha no lo conocemos”. 

—En su libro “Gaza ante la historia”, usted propone interpretar la guerra en Gaza dentro de una historia más larga marcada por el colonialismo, la formación del Estado de Israel y las tensiones del orden internacional posterior a 1945. En paralelo sobre Irán, ¿qué representa la revolución islámica? ¿Hay algo del orden antropológico que trasciende a un régimen político, o estamos frente a un ciclo de cambio de régimen en ese país? 

—Es un ensayo histórico sobre el genocidio en Gaza, explicando que no es mi campo de investigación. No soy un especialista de la historia del mundo árabe. Lo hice porque fue una guerra y un genocidio que movilizó muchísimas categorías analíticas que pertenecen a la historia de Europa, antisemitismo, antisionismo, sionismo, genocidio y pogrom. Creí necesario hacer una cierta clarificación sobre el uso de esas categorías. Con respecto a Irán, tengo muchas más dificultades porque no es mi campo de investigación. Lo evidente hoy es que esta guerra va a cerrar una larga secuencia histórica que se abrió con la revolución en Irán en 1979, y no se puede decir cuáles van a ser las consecuencias de este giro histórico. La derrota del régimen de los mulás y el asesinato de Jamenei en Irán es el principio de una desaparición progresiva del fundamentalismo islámico que tiene una raíz principalmente chiita, pero no solamente, porque Daesh fue una forma también radical de nacionalismo religioso, sunita y yihadista. Es difícil decir cuáles van a ser las consecuencias. No se puede excluir también una ola de terrorismo islámico como consecuencia de la derrota de Irán. Lo que sería, desde mi punto de vista, una tragedia sería la conclusión de esta secuencia histórica con la vuelta de un régimen del Shà, el hijo de Reza Pahlavi que vuelva a Irán. Esa sería una derrota histórica para los movimientos emancipatorios en el mundo. Porque la revolución de 1979 no nació como una revolución islámica. El fundamentalismo islámico se incorporó en la revolución, que fue un proceso, como todas las revoluciones, y que fue capaz de establecer su régimen. Pero la revolución de 1979 tenía muchas potencialidades demócratas socialistas también. Y lo mismo podríamos decir con respecto a los movimientos que hubo en Irán en los últimos años y en las últimas semanas también, en contra del régimen religioso de Jamenei. Hay corrientes también que estarían listas a acomodarse a una vuelta del Shà en Irán, pero hay muchas otras corrientes que están radicalmente en contra de esta perspectiva. Es imposible hacer una previsión. Esta guerra no tiene objetivos claros, porque fue anunciada como una guerra para un cambio de régimen, después se dijo que una solución de compromiso como lo que pasó en Venezuela no podía ser excluida. Y hay, otra vez, corrientes que están a favor de una u otra opción en la administración. Está el papel de Israel, que no es para nada secundario en esta crisis. Y la solución será un resultado de esa correlación de fuerzas. Es posible que un movimiento poderoso en la sociedad civil de Irán aparezca y que pueda derrotar el régimen antes que los bombardeos. Todo es posible. Me es difícil hacer previsiones ahora. 

Producción: Sol Bacigalupo.