“Massa es una alternativa por derecha al kirchnerismo”

E n una tarde lluviosa (tal como corresponde, según la tradición, a un 9 de julio) nos reunimos con Pablo Micheli, quien en el palco principal del acto en Plaza de Mayo apoyó a Hugo Moyano en la ofensiva que pocas horas antes había desplegado frente al gobierno de Cristina Kirchner.
—Me parece que ayer fue un día importante –explica mientras apura un pequeño café–, porque así se vuelve a instalar en la Argentina la discusión que mantiene un sector del sindicalismo alrededor de las reivindicaciones de los trabajadores. En diferentes comunicados de prensa yo venía planteando desde hacía más de un mes una preocupación importante con respecto a que los dirigentes de las centrales sindicales estaban muy metidos en la campaña electoral. Cosa que me parece bien, puesto que es un año electoral, pero al mismo tiempo advertí que se habían secundarizado demasiado la reivindicación del impuesto a las ganancias y el tema del salario familiar, en el que los topes evitan que mucha gente lo pueda cobrar. Mire, permanentemente yo recorro el país... en estas últimas semanas he estado en Formosa, en Tierra del Fuego, en distintos puntos de la provincia de Buenos Aires, y el reclamo de la gente es justamente el mismo: “Pablo, hagan algo en el tema Ganancias”, me dicen; “ya no sabemos cómo pedirlo: les descuentan a las mamás, a muchos trabajadores de los sectores privados y no nos pagan el salario familiar, ¡mientras que las cosas están cada vez más caras!”. Y, bueno. Apostar todo a un cambio que pueda derivar de las elecciones es una decisión que me parece acotada. Después del ejemplo de lo que ocurrió en Brasil con el tema del Pase Libre y la respuesta de la presidenta Dilma Rousseff ante el reclamo del pueblo... bueno, esto alimenta las esperanzas, las expectativas. La movilización como herramienta sigue siendo un elemento muy válido para conseguir determinadas cosas. Entonces, en buena hora los Moyano (porque aquí fueron el padre y el hijo) lanzaron el paro camionero. Ellos están muy directamente afectados, porque el que comienza a trabajar en el convenio inicial de los recolectores de residuos ya está afectado por el impuesto a las ganancias. Y algunos se preguntarán: ¿un recolector de residuos tiene un sueldo alto? ¿Cómo es eso? ¡Pero hay que estar corriendo detrás del camión con frío, calor o lluvia, cargando basura!
—Es un trabajo insalubre...
—Por supuesto. Además, hay que tener un estado físico privilegiado. La mayoría son jóvenes porque la gente grande ya no puede hacer ese trabajo, y significa estar permanentemente en contacto con epidemias. Por lo tanto, es justo lo que ganan. Y, mire, ¡hasta tal vez sea poco para lo que hacen! Pero bueno, esta situación los afecta. Así es que Moyano convocó al paro y, personalmente, tengo la expectativa de que esto sirva para que volvamos a pensar –aquí Micheli pone énfasis en sus palabras y repite–... para que volvamos a pensar en la posibilidad de llevar adelante un paro ya no solamente de camioneros sino de las dos centrales obreras...
—Incluso, ayer, cuando la prensa le preguntó si la CTA se movilizaba a Plaza de Mayo, usted contestó: “No. Yo adhiero...”.
—Bueno, yo ayer fui a la Plaza junto a una representación simbólica con 200 delegados y las conducciones. Si aquí hubiera un acuerdo entre la CGT y la CTA daría lugar, obviamente, a una movilización multitudinaria. Como fue aquel 20 de noviembre del año pasado en un paro impresionante y con una presencia muy fuerte en toda la Argentina. Ayer la convocatoria fue sólo en Buenos Aires, en la Plaza de Mayo, y los camioneros hicieron el acto. Fue importante. Ya en el día de hoy he escuchado a varios dirigentes sindicales plantear que habría que hacer un paro nacional por el tema del impuesto a las ganancias...
—¿Y usted piensa lo mismo?
—Yo creo que, en este momento, sería oportuno.
—Quiere decir que usted no es optimista en cuanto a la posibilidad de que, antes de llegar a un paro general, haya una mesa de entendimiento.
—Si me pregunta qué es lo que yo quiero, bueno, es eso. Lo queremos porque hoy el primer elemento de preocupación es que haya un ámbito de discusión. ¡No se puede construir una democracia donde la Presidenta no escucha absolutamente a nadie! ¡Escucha solamente a los amigos! Y hasta por ahí nomás, porque más que amigos son los del “sí” habitual...
—Bueno, hay un trascendido (que quizás sea exacto) en el cual se comenta que la frase habitual del entorno presidencial es: “A la Presidenta no se le pregunta. ¡Se la escucha!”.
—¡Y eso es terrible! La verdad es que éstos son tiempos de debatir ideas. Los debates se enriquecen con preguntas. Le diría también que es más sabio el que pregunta que aquel que dice que sabe todo. El que cree saberlo todo es un soberbio, ¡y éste es el pecado en el cual está cayendo esta Presidenta! La verdad es que no tengo muchas expectativas de que la Presidenta nos convoque a los que pensamos distinto. Y creo que, si lo hace, será por una fuerte presión de la calle, una calle con gente movilizada... Creo, también, que no hay que desanimarse. Tengo la sensación de que aquí, en Argentina, ¡somos muy de desanimarnos! Aquí pasó el 18 de abril y, sin embargo, igualmente aprobaron la reforma judicial. Pero también lo que deben pensar esos cientos de miles de personas en la calle es que, aun cuando la aprobó el Congreso, la Suprema Corte tuvo en cuenta (cuando respondió negativamente al tema del Consejo de la Magistratura) esas modificaciones. Yo creo que no fue casual. Si no hubiera existido el 18 de abril, creo que no habría habido cambios.
—¿Usted cree que la Corte se sintió realmente apoyada por la calle?
 Pablo Micheli respira hondo:
—Yo creo que sí –dice finalmente–, y pienso que la Corte hizo una lectura correcta acerca de lo que estaba ocurriendo. Volviendo a la Presidenta, a veces me hace acordar a Menem: “Que hagan lo que quieran. Total, yo...”. O si no cuando decía: “¿Paran? Que paren. ¿Se acuerdan de ‘ramal que para, ramal que cierra’?”. ¿Se acuerda, no? Bueno, la Presidenta es igual, pero tampoco es invencible. Creo que tampoco hay que tenerle miedo. Porque también ocurre esto: la oposición se siente corrida por izquierda cuando el Gobierno dice: “Nosotros hicimos, los derechos humanos, etc. Somos la revolución. Nosotros etc., etc... ”, cuando en realidad éstos no han hecho nada y arreglan con lo peor y no tienen nada de “nacional y popular”...
—Bueno, en cuanto a los derechos humanos no recuerdo en las marchas a los rostros de muchos de los que ahora se proclaman defensores de los derechos humanos...
—Yo también tengo recuerdos de la época de la dictadura, de la resistencia, del neoliberalismo, donde desde ATE y la CTA encabezábamos nuestra lucha. Y otros... bueno, venían al final, cuando ya la cosa se caía a pedazos. Son muchas cosas de las que tenemos memoria y que la gente ignora, y cree que porque hicieron algo en el tema de derechos humanos no fue por voluntad propia sino porque el pueblo lo reclamaba. Y no tenían otro camino que tratar de buscar justicia y verdad. En fin... lo que digo es que confío en que podamos avanzar en profundizar un plan de acción, pacíficamente, en la calle. Ojalá se llegara a un paro. Tal vez con una gran movilización, pero si hiciera falta ir a un paro general, ¡también habría que hacerlo!
—Y volviendo al tema laboral, ayer justamente escuchaba a Cynthia Pok (que fue desplazada en 2007 de la conducción de la Encuesta de Hogares del Indec pero que sigue perteneciendo al Indec y preservando sus ajustados números) darnos cifras alarmantes con respecto a la desocupación y el subempleo. ¿Los números que ustedes tienen en la CTA coinciden con los de ella?
—Sí, los números de Cynthia Pok son los mismos que tenemos nosotros. Ella trabaja también para la CTA. Son cifras, lamentablemente, muy altas, y una información que estuvo varios días en los medios (la pérdida de alrededor de 250 mil puestos de trabajo) luego fue desplazada por otras noticias. Pertenece a los últimos seis meses, y pienso que es grave porque es la primera vez que el Indec (que no reconoce nada y distorsiona todo afirmando que se puede vivir con 6 pesos diarios, con lo que, después de esto, puede decir cualquier cosa) reconoce la pérdida de puestos de trabajo. Es natural, entonces, que la gente tema perder su trabajo y sienta que el fantasma de la desocupación vuelve a rondar entre nosotros. Y es lógico que la gente piense esto al ver que el Gobierno ha tenido un momento de gloria en el que recaudó millones y millones de pesos ¡que luego dilapidó! No se han hecho inversiones (como corresponde) para aumentar puestos de trabajo. Entonces, lamentablemente, si esto no se detiene a tiempo nos vamos a quedar con una Argentina devastada.
—También, Pablo, hay un problema que parece particularmente grave y es el de los jóvenes que ni estudian ni trabajan...
—¡Claro! Los “ni-ni”, que no estudian ni trabajan y que, para el Gobierno, sólo representan el hecho de que votan o no votan. En aquel momento yo decía: “Bueno, la verdad es que es importante el voto, pero más importante es que terminen el secundario”. Que el Estado les garantice terminar sus estudios para, recién después, ¡saber cómo van a votar! La verdad es que ésa es una generación perdida, y desgraciadamente estos fenómenos van a parar a la marginalidad. ¿Qué otro destino les queda? Y en un país como el nuestro, con las condiciones con las que cuenta en términos económicos, culturales y sociales, la verdad es que es una locura pensar que podamos perder a toda una generación por este tema. Anoche estuve en un programa de televisión y discutí con Filmus, que contaba las bondades del plan educativo de este gobierno, y yo creo que ésa es una mentira absoluta, que no han modificado siquiera la ley de enseñanza superior que viene de la época del menemismo. Pero, aparte de esto, ¡la escuela pública ha perdido 300 mil chicos! Es decir, la gente hace malabares para mandar a los pibes a la escuela privada... ¿Y por qué? La verdad es que está mal gastado el presupuesto de educación, porque nadie dice que no pongan plata en el tema educación, pero ¿quién se lleva esa plata? La verdad es que no se la llevan los maestros con el sueldo bajo por el que viven peleando. ¿Acaso creen que por repartir computadoras van a resolver el problema? Hace falta un cambio fundamental. Es imperioso. Hay que terminar con la hegemonía del oficialismo en el Congreso de la Nación, pero lo que no entienden los dirigentes sindicales o partidarios es que estos problemas no se terminan solamente por que vayamos a votar en octubre. Me parece que si ese voto no está acompañado por una gran presencia y una movilización social, el cambio no se va a dar. No creo en los cambios mágicos ni en el “porque sí”.
 —¿Qué le pareció el discurso de lanzamiento de Massa?
—Yo recuerdo a Massa de cuando era director de la Anses. En aquella época yo era secretario de ATE y muchas veces me encontré con él. Eh... no le tengo confianza. Cuando uno tiene que aclarar tanto como lo hace Massa, que tiene que aclarar permanentemente que no es lo mismo Cristina, que no es el kirchnerismo, es porque votó todas les leyes a favor del kirchnerismo. Y ahora que es candidato empieza a despegarse y a decir... Sergio Massa es muy inteligente –reflexiona Micheli a media voz–.
—Su discurso no fue confrontativo. Diría que fue reflexivo...
—Sí, pero no es tanto una cuestión de estilo sino que son los hechos los que cuentan en la vida. Lo cierto es que, mientras fue diputado, en la Cámara baja votaron a favor de todas las leyes que presentaba el oficialismo durante aquel tiempo. Y ahora, que está en campaña, de alguna manera se tiene que diferenciar. De Narváez lo corre con el tema de si está en contra de Cristina y Massa sale a decir que está contra la re-reelección. Ahora, yo quisiera saber hasta qué punto está en contra de la reforma judicial y de una cantidad de cosas que no son sólo el tema de la re-reelección. No, la verdad es que no le tengo mucha confianza, aunque sé que va a hacer una buena elección. Le está dando mucho empuje a la campaña. Mucha propaganda en todos lados. Lo están poniendo como un candidato, le diría, del sistema.
—Le voy a decir, Pablo, algo que quizás le parezca un comentario de ama de casa, pero, por lo que escucho, Massa le ha dado tranquilidad al vecindario. Esto es lo que dice gente que vive en Tigre...
—¡Habrá que ver! Me parece que hay datos y datos. No conozco el detalle, pero, dicho así al pasar, la gente común que no vive en Nordelta se queja de que hay sólo 120 camas en el hospital...
—Bueno, nos sorprendió cuando nos dijeron también que los domingos hay una guardia odontológica en Tigre.
 –Puede ser, pero... en fin, la verdad es que yo insisto en que no me parece que sea la alternativa que necesitamos los argentinos. Por ahí me equivoco, ¿no?
 —¿Y cuál sería la alternativa para usted?
 —Sinceramente creo que la salida está por el lado del campo popular. Por el lado de algo diferente. ¡Ojo que no estoy hablando de una transformación revolucionaria ni nada por el estilo! Soy consciente de que no... pero sí creo que hay otras posiciones. Le estoy hablando de Claudio Lozano o de Víctor De Gennaro, que aunque no aparecen tanto por televisión representan una postura con conocimiento, con capacidad, con rectitud... Pero bueno, lamentablemente todavía eso está en crecimiento...
Micheli reflexiona y, finalmente: —Francamente, yo no voy a votar propuestas de derecha. Y creo que Massa está dentro de esas propuestas, y quienes lo acompañan en la lista de diputados... bueno, ¡está De Mendiguren! (ex presidente de la Unión Industrial) Así es que le soy franco: ¡ni oficialismo ni derecha! No soy oposición al gobierno de los Kirchner por derecha. En todo caso, soy oposición por izquierda. Tampoco por los partidos de izquierda, puesto que no estoy en ningún partido, pero me parece que en la Argentina hay que construir una alternativa diferente en la que les asigno un rol muy importante a los trabajadores, al pueblo organizado en una central de trabajadores. O en varias. Tienen un papel fundamental en esta transformación que buscamos. ¡Y digo “fundamental” porque somos los que producimos la riqueza! Es natural, entonces, que podamos opinar sobre la situación. Tampoco quiero decir que transformemos a la Central en un partido político sino que la Central toque la esencia de la vida política argentina como puede hacerlo a través de una mesa de diálogo social o de un consejo económico, que son instrumentos hoy absolutamente cerrados por este gobierno.