En esta ocasión, Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), recibió al periodista, politólogo y analista político Jorge Liotti para analizar el escenario que atraviesa el Gobierno de Javier Milei, en un contexto marcado por el desgaste de la imagen presidencial, las dificultades para recuperar la iniciativa política y las primeras señales de reconfiguración del mapa electoral.
Durante la entrevista, el secretario de Redacción de Política de La Nación sostuvo que el oficialismo enfrenta una "declinación constante que no puede frenar", evaluó el comportamiento del electorado, el presente del peronismo y del PRO, y explicó cómo las tensiones en el Congreso y la pérdida de impulso del Gobierno podrían condicionar la agenda política y las alianzas de cara a las próximas elecciones.
Jorge Liotti es un periodista, politólogo y analista político que actualmente se desempeña como secretario de Redacción del área de Política y columnista dominical en el diario La Nación. Fue jefe de la sección Política en el diario Perfil, trabajó en la agencia de noticias DyN y se desempeñó como corresponsal para medios internacionales, como La Repubblica, de Italia, y El País, de Colombia.
Muy buenos días, Jorge. Un gusto, como siempre, hablar con vos. Gracias por estar ahí. Estaba viendo la encuesta que se desembargó hoy a las siete de la mañana, de AtlasIntel, donde le da a Milei, continuamente, un aumento en el rechazo y una caída de la popularidad de su gobierno, que, curiosamente, en el pasado era acompañada, en sus subidas y bajadas, por Patricia Bullrich. ¿Se encuentra el Gobierno en un punto crítico, como dijeron varios economistas estos días, que si se va a votar por la economía el año próximo Milei puede no pasarla bien? ¿Cuál es tu propia perspectiva de lo que hoy está pasando hacia adelante?
¿Qué tal, Jorge? Buen día. ¿Cómo estás? Yo diría que es un momento donde el Gobierno enfrenta una declinación constante que no puede frenar. No es una crisis profunda, pero sí es una tendencia que manifiesta una dinámica estructural. ¿Por qué digo esto? Porque hasta hace un mes se suponía que la declinación del Gobierno tenía que ver, primero, con el enfriamiento de la economía de los primeros meses, que había sido un verano muy adverso, y después, sobre todo, con el tema Adorni. Y ya el tema Adorni se ha disipado, la economía todavía no da señales de repuntar y entonces lo que estamos viendo es un Gobierno ya, yo diría, desnudo, con sus activos y sus déficits, y esa fotografía no está dando resultado. Con lo cual, yo creo que el Gobierno empieza a entrar en una zona que empieza a mirar, yo diría, o debería empezar a mirar, con cierta preocupación, el piso. Hasta ahora, lo que veníamos viendo era que ese declive no perforaba un piso de alrededor de un tercio, que construía un núcleo duro a partir del cual el Gobierno podía mantener expectativas electorales. Yo creo que estamos... Por eso me parece que es un momento muy importante en términos de ver si el Gobierno puede empezar a revertir ese declive o si la línea continúa. Yo creo que ahí sí podemos empezar a hacer lecturas prospectivas. Hoy yo todavía no veo un escenario, digamos, de derrumbe del Gobierno, pero sí hay que mirar esa línea que se va corriendo mes tras mes y que daría la impresión de que, aun en este intento de recuperar la iniciativa, no da resultado. La gente empieza a, yo diría, tener reacciones que no conviven con lo que el Gobierno entiende que debería ocurrir a partir de sus medidas, de sus propuestas. Empieza a haber un descalce entre las propuestas e iniciativas del Gobierno y lo que la sociedad percibe.
Jorge, otro dato que me llamaba la atención es que la imagen de Milei cae más que la del Gobierno. Como si hubiese mayor apoyo por las políticas que por el piloto, para decirlo de alguna manera. O sea que las políticas, o parte de las políticas, encuentran un consenso mayor que quien es el ejecutor de esas políticas. ¿Te resulta plausible esta hipótesis?
Absolutamente. Y coincide con otros trabajos. Vengo un poco sosteniendo últimamente esa mirada, en la cual hay un desplazamiento de un sector que fue votante de Milei, sobre todo en el balotaje del 2023. Empieza a engordar un núcleo central, poniendo en los extremos el núcleo duro de Milei y el núcleo duro del kirchnerismo enfrente. Y ese sector, mayoritariamente —no totalmente, pero mayoritariamente—, sigue adhiriendo a una idea bastante vaga, que es el cambio y que, a veces, se expresa como el rumbo. Lo que pasa es que el rumbo, vas a ver encuestas que están a favor o en contra.Yo diría que hay una expresión de cambio. Ese parece ser un sector de la sociedad que está acostumbrado a ese mundo, a ese punto de clivaje, que básicamente lo que busca es mantener el rechazo al pasado. No quiere volver para atrás y eso es lo que manifiesta con esa idea de cambio, ese apoyo a la gestión, la idea de "yo apoyo el cambio" que supuestamente representa este Gobierno. Pero, como bien mencionás, aparece en esta encuesta y en otras también una erosión de la imagen de Milei como el vector de ese cambio. Es un poco el instrumental. La sociedad empieza a decir: "Bueno, Milei, quizás por los modos que en un momento podían parecer excéntricos pero atractivos, empiezan a generar corrosión". La no admisión de ciertas dificultades, ciertas cuestiones que están haciendo ruido, probablemente el impacto en el capital simbólico vinculado a la lucha contra la casta y contra la corrupción que implicó el caso Adorni.
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Bueno, todo eso yo creo que fue desgastando un poco la imagen de Milei, pero la sociedad no encuentra otros caminos. Entonces sigue diciendo: "Yo quisiera mantener eso que se inició". Insisto, en forma muy ambigua, muy vaga. Quizás está expresando un rechazo al desorden, al caos, y un apego a esos mínimos datos de ordenamiento macroeconómico, como una inflación un poco más previsible y un dólar relativamente estable, pero no mucho más que eso. Entonces empieza a haber un descalce. Esto alimenta, obviamente, las hipótesis de aquellos que creen que pueden hacer, llamémosle, "mileísmo sin Milei". Pero es un experimento difícil. Por ahora eso no se está visualizando.
A ver, una hipótesis. Recordarás que algo parecido le comenzó a suceder a Macri después de la devaluación de 2018 y, en el 2019, se hablaba del "Plan B", con V corta, por Vidal. Incluso los aliados radicales del PRO, en Cambiemos, en aquel momento —el mismo gobernador de Mendoza de hoy— le propusieron a Macri que él no fuera candidato y que fuera candidata Vidal, a lo que Macri se negó. Viendo que Bullrich no cae y el que cae en la aprobación es Milei, ¿no cabría la hipótesis de una candidatura que represente a La Libertad Avanza, pero no de Milei, sino de otra persona que pudiese tener mayor aceptación para mantener ese rumbo, como podría ser Patricia Bullrich?
Soy un poco escéptico, Jorge, en ese sentido. Te voy a dar dos argumentos y un ejemplo externo. Me da la impresión de que si a Milei le va mal, y esto genera un consenso mayoritario de que fracasó, es difícil para Bullrich poder correrse de ese efecto. Me da la impresión de que caería todo lo que representó ese modelo y Bullrich, aun con sus disidencias, fue parte del proyecto. Me parece difícil poder tomar ese atajo para salvarlo. En el ejemplo que vos mencionás, que yo lo recuerdo muy bien, después la historia demostró que tampoco Vidal quizás hubiese sido esa alternativa tan gloriosa que se imaginó, porque perdió muy fuertemente en la provincia de Buenos Aires. Entonces, aquellos que imaginaban una Vidal como una alternativa virtuosa, quizás los resultados demostraron que no hubiese sido tan exitosa. El ejemplo externo, que quizás a veces se pone como comparación, tiene que ver con el caso de Hungría, donde Orbán pierde frente a Péter Magyar, que era un integrante de su propio espacio, que se escinde y logra vencerlo. Yo creo que ahí hay una diferencia sustancial que tiene que ver con el deterioro del proceso de Orbán. Llevaba 16 años en el gobierno y entonces es más natural que alguien, una astilla, se separe y termine generándole la propia oposición. En este caso estamos en un proyecto de corto alcance, no van ni tres años. Me resulta más difícil que alguien pueda capitalizar el desgaste desmarcándose y mostrándose como alguien distinto. Yo, por ahora, lo miro con cierto escepticismo. Obviamente que, cuando uno mira los números, estos que decíamos que se van desplazando y se corren hacia un valle de desencanto sin encontrar todavía una alternativa que los seduzca, son mayoritariamente votos de Juntos por el Cambio y de Patricia Bullrich, de la elección general de 2023. Pero me parece que sería difícil para ella sacarse de encima su protagonismo en este proceso.
Jorge, y yendo a la oposición. Cuando uno conversa con colegas, incluso aquellos con más años de experiencia, me recuerdo Rosendo Fraga diciendo: "La historia demuestra contundentemente que el peronismo siempre se une y el antiperonismo siempre se divide". ¿Cómo ves al peronismo? ¿Cómo ves la oposición a lo que sería esta idea de cambio? ¿Cómo ves la relación de Kicillof con el kirchnerismo residual? ¿Y cómo te imaginás que va a llegar la oposición a tener una candidatura que polarice con la del Gobierno?
A ver, la foto del presente muestra un peronismo con, al menos, dos problemas profundos. Uno, una fragmentación producto de la erosión del liderazgo de Cristina. Obviamente, este es un proceso que ya se venía dando y que ahora se ha acentuado desde que ella quedó detenida e inhabilitada para ser candidata. Pero, al mismo tiempo, ese liderazgo no fue reemplazado en términos absolutos. Y, de hecho, Kicillof todavía está en tensión. Mientras tanto, surgen otras alternativas. Entonces, en primer lugar, veo fragmentación de los liderazgos. Esa es una interna a la que le vendría muy bien, naturalmente, una PASO. Por eso es tan importante la definición en ese sentido a nivel legislativo. Sacarle las PASO a esa interna sería, de algún modo, presionar o forzar al peronismo a tener más de un candidato y eso implica división. Las PASO no son un gasto, son un método. Las PASO te permiten unificar la diversidad dentro de un propio espacio y coagular ese sentido de unidad que el peronismo, cuando identifica una figura que puede llegar al poder, logra construir. Ese proceso, las PASO lo ayudarían. Sin PASO, creo que va a ser una disputa. No me imagino pudiendo hacer una interna sin PASO. Creo que los partidos ya han perdido esa capacidad. Entonces tendrían que ir directamente a una elección general con dos o tres candidatos. Ahí me parece que hay un problema. El segundo problema, que quizás es un poco menos tangible, pero más profundo, me parece que el peronismo tiene una dificultad para reencontrar un programa, una narrativa, una retórica, una promesa que se adapte al cuarto de siglo que ya llevamos del siglo XXI. Que se adapte a este nuevo contexto de la Argentina. Este nuevo contexto donde la gente pareció trazar una línea divisoria con el pasado en la elección del 2023. Entonces no se puede ir a buscar ni referentes ni ideas que quizás funcionaron en otro momento y que le permitieron al peronismo sintonizar con los sectores populares. Hoy ese vínculo está bastante lesionado y al peronismo le está costando reencontrar, hasta yo diría, las palabras y las expresiones con las cuales pueda volver a conectar. Porque, si nos fijamos en términos objetivos, la realidad es que ese sector del medio, que se va nutriendo cada vez más del desencanto, es un sector que está muy impulsado, por un lado, por estos exvotantes de Juntos por el Cambio, pero también por sectores populares que en algún momento se desencantaron con el peronismo y ahora con Milei también. Deberían ser parte natural de la apoyatura del peronismo y le está costando sintonizar con esos sectores. Entonces me parece que ahí también hay una tarea pendiente, que va a ser sumamente importante para reconectar con un electorado que le viene siendo esquivo desde la elección de 2021.
Y viendo las dificultades que tuvo ayer en el Senado con la ley de tierras, ¿qué creés más posible? ¿Que haya PASO o que no haya PASO? ¿Que el Gobierno logre modificarlas, suspenderlas o anularlas? ¿O que no y que finalmente termine habiendo PASO?
Bueno, el escenario del Congreso, en general, y ahora te respondo puntualmente, ha venido mutando. Creo que lo de ayer es una expresión y ya venimos teniendo otras. Me parece que el Gobierno ha perdido el momentum, esa ventana de oportunidad que primero tuvo muy nítidamente en las extraordinarias, donde aprobaron todos los proyectos. Fijate, Jorge, que hay alguna simetría conceptual entre la extranjerización de tierras y el debate que se dio por la Ley de Glaciares, en algún punto, en términos de lo que movilizaba. La Ley de Glaciares se aprobó en otro contexto; esta no se aprobó. Y después yo creo que afectó mucho toda la parálisis producto del caso Adorni.
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Entonces el Congreso que sale para este segundo semestre, después también del receso invernal, que en general afecta al Congreso, es un Congreso mucho más complejo. No totalmente adverso, pero mucho más complejo que el que vimos en la primera mitad del año y, en particular, durante el verano. Ahí empiezan a aparecer estas dificultades. Entonces, en este contexto, todo se traba mucho más. Yo diría que la última vez que se discutió el tema de la reforma electoral había relativo consenso en que para la eliminación de las PASO, no había número, y que había altas posibilidades para la suspensión. Pero cuando se estaba discutiendo eso apareció un tema nuevo, que fue el de las colectoras, y eso volvió a meter ruido en la conversación, porque ya eran dos temas que alteraban mucho la dinámica de la votación. Entonces otra vez se estancó. Me parece que hoy está todo muy frío. Que el Gobierno necesita recuperar, si quiere seguir no solo con la reforma electoral sino con la gran cantidad de proyectos que viene mandando al Congreso, recuperar una dinámica que ha perdido. El Congreso también es como una rueda. Cuando empieza a avanzar parece que avanza en varias cosas. De pronto se frena y es difícil volver a ponerla en funcionamiento para los oficialismos. Entonces, en este contexto, creo que entró en un remanso de inmovilización ese proyecto. Y el Gobierno, me da la impresión, no contribuye cuando satura al Congreso con la gran cantidad de iniciativas que tiene pendientes. Hoy están Inocencia Fiscal, el RIGI 2, el Banco Central... Hay una enorme cantidad de proyectos que el Gobierno quiere impulsar. Pero cuando dice que todos son prioritarios, eso es muy difícil para negociar. Para los articuladores con el Congreso, para Patricia Bullrich, Martín Menem, Santilli, es difícil sentarse a negociar ocho proyectos al mismo tiempo. Entonces, en ese contexto, la reforma yo creo que se va a estancar. Si desbrozan y dicen: "No, la reforma electoral es prioritaria respecto de otras iniciativas", creo que tienen alguna chance, por lo menos, de la suspensión.
Y una última pregunta, Jorge, para no abusar tanto de tu enorme talento y de tu sintaxis perfecta, no solamente en lo escrito sino también en lo oral. ¿Imaginas que el PRO finalmente va a terminar aliado a La Libertad Avanza o que queda alguna posibilidad de una presentación de una candidatura a presidente separada?
Mirá, yo hoy no veo margen para que el PRO elabore un experimento autónomo a nivel nacional. Salvo que rompiera todos los vínculos con La Libertad Avanza y lo único que quisiera fuera restarle volumen al oficialismo. Hoy una candidatura del PRO, ya sea incluso la del propio Mauricio Macri, se solapa mucho con La Libertad Avanza y pierde fuerza. Entonces no es realmente competitiva. Me resulta difícil ver que las cosas escalen a tal punto que Macri termine siendo funcional a la oposición. Entonces ahí veo alguna dificultad. Yo creo que lo que está tratando de hacer Macri es recomponer filas, reagrupar un partido que ha quedado diezmado en cuanto a dirigentes, pero que también, un poco como le pasa al peronismo, ha quedado en parte vaciado de sentido. Le han quedado algunas banderas, como la institucionalidad, pero no son cuestiones que hoy muevan tanto el amperímetro. Entonces yo creo que está tratando de fortalecer el partido para ir a una negociación lo más digna posible. Evitar el escenario del año pasado, donde prácticamente el PRO fue pintado de violeta íntegramente y, en particular, tratar de negociar la Ciudad de Buenos Aires, que es el bastión clásico del PRO. No creo que pueda aspirar a mucho más que eso en este contexto. Más allá de que, naturalmente, en la retórica aparezca esta idea de "el próximo paso", como diciendo: "Bueno, después del ordenamiento macro va a venir algo más prolijo, algo más amigable, no solamente con los mercados sino con la sociedad y con el mundo en general". No veo hoy mucho margen para eso. Entonces tiendo a pensar que es un reagrupamiento para negociar desde una situación de algo más de fortaleza y poder tener incidencia en la Ciudad de Buenos Aires, evitando una confrontación como la del año pasado, que terminó siendo absolutamente negativa para el PRO.
Jorge Liotti, muchísimas gracias. Te mandamos un abrazo, un abrazo fraterno y nostálgico.
Bueno, Jorge, igualmente. Sabés que el afecto es mutuo. Te mando un abrazo grande.
Muchísimas gracias.
LMM
