—¿Cómo fue la salida de ser asesor del Presidente, en qué condiciones se produjo, cómo quedaste con él hoy?
—Tuve una experiencia de tres años. Básicamente, lo que sentí en el último tiempo, y lo que me llevó a tomar la decisión, es que consideré que no tenía más para aportar. Es muy difícil ser asesor, porque yo te asesoro, pero las decisiones las tomás vos, y después cómo se evalúa qué hice yo...; es muy difícil evaluar. Pero un asesor debería estar conforme si tres de diez, cuatro de diez, logra que tengan sentido. Ahora ya en el último tiempo yo consideraba que no tenía aportes para hacer.
—Interpreto que en los primeros tiempos de los tres años, en tres o cuatro de diez te seguía, pero en el último tiempo ya no.
—El discurso de asunción fue, según las mediciones que hacen, de los más aplaudidos. Yo participé muy activamente, y en otros discursos escritos, como sabés, también. La verdad que sí, 2020 estuvimos todos girando alrededor del covid, fue un año muy particular, pero creo que ya desde 2022 para mí fue el año sin duda más difícil, y tenía menos para aportar en el marco en el cual se discutían las cosas. Vamos a repasar más allá de mi situación personal, vas por el mundo, vas a Naciones Unidas, hablás con presidentes o ministros de cualquier país del mundo, te dicen tres cosas: pandemia, guerra, cambio climático. Como factores estructurales del planeta en cualquier país, tiene impacto político, económico, social, de todo tipo. En la Argentina, a eso le tenés que sumar el endeudamiento previo de diciembre de 2019, y después tenés que sumarle los defectos de la coalición que existen. ¿Cuáles son los defectos de la coalición? Primero y principal, que no terminó de establecerse un mecanismo eficaz de funcionamiento de la coalición, es evidente. Después se puede discutir qué había que hacer con el Fondo, capaz vos pensás una cosa, yo otra; el otro, una distinta.
—¿Qué produce el punto de inflexión a partir del cual sentiste que no tenías nada más que aportar?
—No, no hubo un punto de inflexión; fue una sucesión de cosas. Mi trabajo principal era con el largo plazo; el último libro que publicamos desde el programa, eso abrió una oportunidad que tiene la Argentina. La Argentina tiene una oportunidad enorme, lo que pasa es que tiene que resolver algunos problemas, pero la oportunidad existe para la Argentina. Creo que ciertas dinámicas de la coyuntura, la lógica de la oposición, la lógica de la coalición llevaban a concentrarse mucho en el corto plazo, y ahí yo tenía poco para aportar.
“Lo que me llevó a tomar la decisión es que consideré que no tenía más para aportar”
—¿Cómo ves al Frente de Todos desde el punto de vista de su competitividad electoral?
—El Frente de Todos en este momento está una situación compleja, delicada, porque está discutiendo a voz pública, mientras está gobernando. Es cierto que Juntos por el Cambio, en algunos momentos, lo hizo; Elisa Carrió hacía una crítica, y eso de alguna manera hasta quizás ayudaba en un momento. Creo que muchas críticas ayudan a corregir, ayudan a mostrar diversidad. Pero la dinámica en la que estamos hoy no es positiva, y es necesario que el Frente de Todos establezca claramente, como publicó cuando hizo la reunión en el Partido Justicialista con los diversos actores, unas PASO para que haya candidatos que puedan darles no solo lo que ya tienen todos los votantes del Frente de Todos, que es pavor de que vuelva la experiencia 2015-2019, sino también un norte, una esperanza, un objetivo, un proceso de transformación. ¿Qué quiero decir con esto? Agarrá cualquier encuesta; las dos primeras preocupaciones de la gente son inflación y seguridad, después desocupación, empleo, salarios bajos. La política no es lo que tiene ganas de ser, debería responder y dialogar con esa preocupación de la gente. No podés estructurar un discurso político consistente que interpele a la ciudadanía. Si no hablás de inflación, ¿cuál es tu programa para la inflación? La gente quiere saber cuál es tu programa para la inflación, no cuál es tu no programa; tu no programa es el programa del otro, eso está claro.
“No hubo un punto de inflexión; fue una sucesión de cosas. Mi trabajo principal era con el largo plazo”
—Y lo va a tener que implementar quien venga el 10 de diciembre.
—Claro.
—Que podría ser el mismo gobierno.
—Pero si fuera el mismo gobierno...
—El argumento sería que hoy no tiene el poder y que un presidente electo...
—Podríamos discutir de equilibrios entre la política económica. El ejemplo no importa. Frente a Rosario tenés que tener una respuesta política integral, clara y contundente, y que la sociedad, que es madura, puede saber que es difícil resolver la inflación y que es difícil resolver Rosario, lo que quiere saber es si vamos en ese camino. Mucha gente podrá querer soluciones mágicas, no va a haber. Te digo la verdad, la Argentina tiene una oportunidad enorme, puede resolver muchas cuestiones, va a llevar mucho tiempo, no se va a hacer en un año. Pero en un año sí se puede entrar en ese camino, en esa dirección.
“El voto de Bolsonaro de 2018 se parece a este que tiene Milei hoy”
—Mencionaste las PASO. ¿Creés que sería saludable para el Frente de Todos que hubiera competencia en agosto entre distintos candidatos a presidente?
—La verdad, creo que sí, porque si miramos para atrás, tenemos reelecciones consecutivas en la historia argentina: Perón, yo considero una situación excepcional; Menem, que a mi juicio tenía que ver con una situación de chantaje a la población, que era “si no eligen a Menem, se sale del 1 a 1 y vuela todo por los aires”, había una situación de ese tipo, y Cristina en 2011, que también considero una situación excepcional. El dólar valía seis pesos en 2011, o cinco y pico, ya no nos acordamos. Esas son las tres reelecciones consecutivas. Después, si te tenés que ir a Irigoyen, que no fue consecutiva; Roca, lo que vos quieras. Son situaciones excepcionales. A mí lo que me parece es que si no hay una persona que logre aglutinar...
—Un candidato de síntesis.
—Claro, porque la clave del Frente de Todos es su diversidad; si pierde su diversidad, pierde todo potencial competitivo; solo es competitivo por ser diverso. Es una regla básica que está en el último capítulo de ese libro que vos mencionabas, no hay mayorías homogéneas, en la sociedad contemporánea no puede haber mayorías homogéneas.
—¿Es intrínseco al problema que hoy también estamos viviendo en la oposición, en Juntos por el Cambio?
—Pero Juntos por el Cambio no hay duda de que va a tener PASO; es lógico y es lo que más le conviene.
—Me refiero a resolver, digerir, el problema de la diversidad que es necesaria para ganar y la diversidad que es compleja para gobernar.
—En el caso de Juntos por el Cambio, ellos tienen un problema, a mi juicio, que es hablar del otro, pero no estoy hablando mal, quiero que se entienda bien. Creo que realmente dentro de Juntos por el Cambio, hay dos proyectos muy distintos y que es muy difícil, para algunos de los integrantes de cada uno de esos proyectos, digerir el otro proyecto.
—Lo que decís es que la diferencia de los proyectos en los dos sectores de Juntos por el Cambio es mayor que la diferencia dentro del Frente de Todos.
—Para mí sí, porque un proyecto lo llamaría un desarrollismo de centroderecha o algo por el estilo, que no va a atender cuestiones que a mí me importan mucho, como la mayor igualdad social, etcétera. Pero el otro proyecto creo que pone en riesgo cuestiones básicas del sistema democrático y la convivencia democrática. Eso es muy perturbador para algunos actores que están en otro registro, pero lo ves con cualquier hecho político relevante, desde el atentado a Cristina hasta el golpe en Bolivia o el triunfo de Lula. O sea, quién felicita a Lula y quién no lo felicita. Lula ganó una elección, perdón, es el país más importante de América Latina, terminó un proceso, ganó una elección y no lo felicitan; creo que ahí hay un problema que tiene que ver con esa lógica.
“La política no es lo que tiene ganas de ser. Debería responder y dialogar con esa preocupación de la gente”
—Siguiendo con el Frente de Todos, ¿te parece que en las PASO tiene que competir el Presidente o no?
—No voy a entrar en opiniones de corto plazo, porque esas van a ser decisiones que tome él, yo le di mi opinión en privado, pero en ese sentido voy a mantener un respeto al rol de asesor, aunque no soy asesor del Presidente.
—Estamos fritos, te entrevistamos ahora que ya no sos asesor para que puedas hablar, y mantenés el respeto hasta diciembre.
—Me parece que está claro.
“Frente a Rosario tenés que tener una respuesta política integral, clara y contundente”
—Entiendo que no decirlo es que tu consejo era que no sea candidato; simplemente para que lo puedas decir, ¿quién debería ser candidato? ¿Debería haber candidatos que representen esa diversidad, un candidato que represente a Cristina, uno a los gobernadores, otro que represente a un sector más de centroderecha, no sé si a Massa podría caberle ese calificativo?
—Lo mejor sería que se aglutinara en torno a diferencias o matices políticos que existen en el Frente, que no son tanto sobre el modelo de desarrollo y la cuestión de la industrialización, la ciencia, la tecnología, la soberanía, la democracia y tal, sino que tienen que ver con velocidades, con lógicas, con formas de intervención estatal, de discusiones de ese tipo.
—Con ‘cómos’ y no con ‘qués’.
—Con cómos que son muy relevantes, porque en realidad termina llegando a lugares distintos. Son relevantes, y por eso sería bueno que se decidan a través de un proceso de votación. Ahora, creo que lo mejor no sería una enorme atomización donde haya cinco candidatos, sino que ojalá haya dos. No sé cuáles, pero uno que exprese una visión y otro que piense otra. También hoy para el Frente de Todos, tampoco me imagino que haya cinco candidatos, eso se aglutina. A veces decís que querés ser presidente para después poder construir acuerdos; es lógico y está muy bien que así sea. Creo que ese proceso es el que se tiene que vivir y espero que se viva de una manera que fortalezca no solamente al Frente, en términos de su competitividad, sino también en términos de su desarrollo programático, porque no creo que haya competitividad fuera del desarrollo programático. Insisto, si no le explicamos a la gente cómo se resuelve esto, te puede votar por miedo a lo otro, pero...
“A veces decís que querés ser presidente para después poder construir acuerdos; es lógico y está muy bien que así sea”
—¿Te imaginás un escenario con una Cristina Kirchner candidata, y eventualmente un triunfo, que la lleve a hacer un gobierno más de centro, más parecido al Perón de cuando regresa, su tercer mandato, o más parecido a lo que se supone que hará Lula con Alckmin de vicepresidente, adecuado a la época distinta de la primera década de este siglo?
—Hay una condición que hubo en Brasil, y que se dio en la Argentina en el 73 de manera muy complicada, porque Perón no se podía presentar, Lanusse no quería, hicieron toda una maniobra, solamente un presidente peronista lo autorizó a Perón a presentarse. Es decir, fue difícil que se presentara Perón, fue difícil que se presentara Lula. La transformación es muy estructural, en el sentido de un sector del empresariado que dice: “Con este señor, con Bolsonaro, este país se funde”. Eso está ligado a una revisión de todo el Tribunal Supremo respecto de las actuaciones judiciales, y tiene incidencia muy relevante en la línea editorial de O Globo, un multimedio que es más potente que los nuestros. Realmente ahí percibís una serie de condiciones que estuvieron vinculadas a un triunfo de Lula, que fue ajustado.
—Y que aun así ganó por poquito.
—Por eso digo, fue ajustado el triunfo. Entonces, lo que veo es que en la Argentina hay más antipluralismo que en esos dos contextos que mencionábamos recién. ¿Qué quiere decir más antipluralismo? Hay un sector que no aceptaría, es minoritario, pero es muy relevante igual y es parte de las condiciones políticas de la gobernabilidad, que un triunfo de Cristina le parecería que sería...
—Inaceptable.
—Sí, violatorio, sería fraude, etcétera, ex ante de todo. Creo que eso existe hoy en la Argentina, y es muy malo que exista, porque así como ella ya fue declarada culpable por alguna gente, aunque no se sabe, porque no hay condena firme, etc.; entonces eso es profundamente negativo, porque obviamente daña en lo más hondo la convivencia democrática.
—Por más que ella quisiese girar al centro...
—Es una hipótesis alocada, creo que Cristina no está en esa sintonía, pero si estuviera, creo que sería muy difícil. Es más, creo que eso está vinculado a su decisión de 2019.
—¿Eso también se da con Macri?
—O sea, en 2019 eso era mucho más factible, más allá de si era leona herbívora, o la Cristina que fuera, pero en 2019 tenía chance de ganar la elección claramente, y ella tomó esa decisión.
—Esa misma actitud de rechazo por una parte, aunque no sea mayoritaria, pero relevante de la sociedad, ¿se da con Macri? ¿O el rechazo a Cristina es más visceral que el rechazo a Macri?
—Macri tiene un problema después de estos cuatro años que fueron muy difíciles, y es que hoy Juntos por el Cambio tiene una chance competitiva fuerte, pero él no. Creo que eso es muy frustrante para él, y está vinculado no solo al rechazo de una minoría, sino una mayoría que dice: “No quisiera, porque este señor fracasó”. Conozco acusaciones a Mauricio Macri, a su entorno, lo que no conozco son procesos judiciales que hayan avanzado. Es decir, tanto el Poder Judicial como el sistema de medios hegemónicos saben cómo mantenerlo a Macri como si fuera pulcro y estuviera exento de todas las escenas de espionaje que hemos conocido, de sus relaciones con los jueces y sus juegos de pádel y todo lo que sabemos. Todo lo que sabemos y todo lo que no sabemos. Entonces, hay un desequilibrio objetivo en el poder real, que es el Poder Judicial, el poder mediático, el poder económico, donde además no es una excepción.
“El Frente de Todos está una situación compleja y delicada, porque está discutiendo a voz pública mientras está gobernando”
—¿Creés que el poder económico también?
—Recién estuve en España, y me decían: “Acá es lo mismo; si el PP hace lo mismo que el PSOE, el PSOE va preso”. No va preso porque no hay lawfare en el mismo sentido que puede haber en otros países de América Latina.
—Sí, pero padece una condena, una pérdida de reputación.
—Si la izquierda roba su condena, es triple, porque además lucha contra la apropiación del dinero. En cambio, con la derecha hay como una legitimidad en el sentido...
“Una parte relevante del voto a Milei es un voto que llamaría más antipolítico que ideológico”
—Se le asume a la derecha realpolitik y se le requiere a la izquierda un...
—Un estándar de otro...
—Una ética de las convicciones.
—Exacto. Eso se llama doble estándar. O sea, tenés un estándar para uno, otro para otro. Obviamente que para Macri hay otro estándar; entonces, creo que ahí su problema es de otro tipo.
—Volviendo al tema de la posible presentación de Cristina Kirchner como candidata a presidenta, ¿lo ves plausible?
—Escucharemos lo que diga en estos días, y habrá que esperar dos meses. Todas las discusiones más cortas de este tipo, si va a ser tal persona, tal otra, etcétera.
—A vos te parece que no va a terminar siendo.
—Hay cosas muy obvias que por distintas razones y necesidades políticas, diferentes actores o actrices no pueden enunciar de manera clara y contundente, y que además a los medios les viene bien que no lo enuncien, porque es una telenovela fascinante y tal, entonces está toda alimentada y todo es lógico, que se cree la situación de si esta persona o la otra y tal, pero creo que hay cosas que son obvias.
“Hay que cambiar varias cosas para poder construir un Frente competitivo de cara a la sociedad”
—Pero dejame ponerlo en boca mía para interpretar. Surge de tu discurso que claramente parece que ni Cristina ni Alberto Fernández serían los candidatos en las PASO, y que podrían ser otros que representen esa diversidad dentro del Frente de Todos. ¿Uno de esos es Sergio Massa? ¿Representa a un sector?
—No sé eso. Hoy tenés todo un sector del peronismo y de movimientos políticos pidiendo...
—Que Cristina sea candidata.
—Que Cristina sea, y va a haber actos y eventos importantes. No lo sé, sinceramente, no lo sé. El Presidente dijo veinte veces que él quiere que gane el Frente de Todos, que mientras no haya otra opción, todo eso lo sabemos. Los nombres son los que todos conocemos, Massa, Capitanich, Manzur, Scioli. Esos son nombres que yo escuché, que vos escuchaste, Wado, son los nombres que hemos escuchado. La cuestión de Axel, que mide bien en términos comparativos con el resto.
—Dado que no fuiste asesor de Axel, entonces podés opinar con más libertad. ¿Le recomendarías que fuera candidato a presidente o candidato a gobernador?
—Está buena la pregunta; hay dos puntos ahí. Uno: es una elección muy difícil para cualquier candidato oficialista.
—¿La nacional o la provincial?
—La nacional, para un candidato oficialista, es una elección que realmente hay que cambiar varias cosas para poder construir un Frente competitivo de cara a la sociedad, con equipos y todo eso. Realmente hay que mostrar una renovación. Esto es lo que yo pienso, no creo que la sociedad diga: “Yo quisiera otros cuatro años”.
—¿Pero es renovación Massa, Scioli?
—No, lo que digo es en su enunciación, en su programa, en su retórica.
—Porque esa es la tesis de Grabois: hay un cambio generacional que tendría que ser Wado y él.
—En un momento fue Cafiero, que era una figura que había sido ministro del Interior. La política no es lo que vos quieras, lo que yo quiera, lo que quiera alguien, si no lo que la gente entiende. Entonces, renovación es lo que la gente lea como renovación, qué es lo que la gente pueda leer como renovación, puede ser generacional, quizá o no. Renovación es aquello que logre...
—Que no es generacional decís.
—Ahora, volviendo a lo de Axel, obviamente él tiene el tema de que necesita no solamente ganar en provincia de Buenos Aires, que tiene todas las chances, hoy todos los números están a favor de Axel porque ha hecho un excelente gobierno, sino que necesita que haya un gobierno nacional aliado.
—¿A Axel le convendría perder como candidato a presidente que ganar como gobernador si va a tener un gobierno de otro signo?
—No, le conviene ganar a gobernador, pero tener gobernabilidad en la Provincia; ese es el problema.
—Pero si el presidente es de otro signo...
—Ahí va a tener que construir una escena distinta.
—Lo vuelvo a plantear en términos concretos, ¿le conviene perder como candidato presidencial o ganar como candidato a gobernador?
—No, porque perdés como candidato a presidente, después podrá ser ministro, otras cosas, pero él puede ser presidente en algún momento. Me parece que él también está diciendo que quiere terminar esto para ser presidente después, y quiere competir después. Volvé a otra escena que vos conocés, que para mí es muy marcante generacionalmente. Si Chacho Álvarez hubiera dicho: “No, yo no me alío con De la Rúa, yo pierdo con quien sea, con De la Rúa, con Duhalde o con quien sea”. Probablemente hubiera tenido un protagonismo político en el siglo 21 que no tuvo. Es decir, eso es Lula, porque Lula fue la paciencia, y llegó. A veces tenés paciencia y no llegás.
“Lo que Macri no sabe es que el caos es caos porque nunca se sabe cómo termina”
—La perseverancia, aquello de Nietzsche: “Lo que perdura se hace fuerte”.
—Pero no adelantarte a los tiempos, al punto de (es muy argentino) la ansiedad.
—Abortiva.
—Claro, que destruye.
—Dicen que así como Cristina Kirchner recibió a Melconian, también recibió a Jaime Duran Barba, y que la respuesta de Jaime Duran Barba, respecto de la posibilidad de que Wado pueda captar los votos de ella si el candidato es Wado, es alta. ¿Creés que una persona como Wado, que no es popular, si Cristina hiciera lo mismo que hizo con Alberto Fernández, y lo ungiera como su representante, sería un candidato competitivo que coincidiría con esta idea de lo nuevo, que para Duran Barba también es un valor electoral importante?
—Respeto a todos los ministros, todos los integrantes del Frente de Todos, me parece muy valioso también Wado en su trayectoria y creo que puede hacerlo. Ahora, creo que obviamente el proceso seguramente va a ser distinto del de 2019 porque había cosas que se podían hacer de una manera. Una de las primeras cosas que le dije al equipo de Alberto después del tuit famoso de Cristina fue: “Tenemos un tema, el candidato a presidente no es presidenciable”. ¿Por qué? Porque eso era lo que pasaba en mayo de 2019, tenías un Alberto Fernández candidato a presidente, pero no era presidenciable. Entonces, cómo se construye la presidenciabilidad, en ese caso fue un proceso también, es decir, fue un tuit que cambió el escenario político argentino, pero también hubo un proceso posterior que llevó tiempo, que llevó el recorrido, que llevó a reuniones, escena, etcétera.
“No lo descartaría, le tengo aprecio a Juan (Grabois), pero no me parece que sea el momento”
—Esa presidencialidad también le cabe a cualquiera de los otros, salvo Massa; también es difícil hacer presidenciable a un gobernador.
—Hoy sí. Todos van a tener que pasar por un proceso de presidenciabilidad.
—¿Y Massa, aun con un 100% de inflación anual, deja de ser candidato? Le hice esta misma pregunta la semana pasada a Agustín Rossi, que decía que aun con un 6% mensual, que sería equivalente a un 100% anual, puede ser candidato.
—Hasta ahora, ha mostrado algunos éxitos que no son menores, como el acuerdo de estos días, que le da una estabilidad a la Argentina por varios años en términos macroeconómicos. Si no estás agrietado, podés tranquilizarte, que es lo que les pasa a algunos indicadores del mercado que es que se descomprime, por el acuerdo que logró Massa, porque logró algunas cuestiones de orden macroeconómico. Efectivamente, la inflación no va a lograr el primer objetivo que se había fijado. Vamos a decirlo desde un punto de vista de asesoramiento político, es un problema puramente narrativo. Es decir, puede haber estado bien o mal asesorado en decir lo que iba a suceder en abril, pero el tema es cómo se compensa eso en términos de los logros efectivos que hubo, que es que cuando él asume, no se sabía si la economía iba a estallar. Es más, hace diez días la oposición decía que iba a volar por los aires. Entonces, depende, por eso digo que es un tema narrativo, de cómo lo evaluás, por el índice de inflación...
“Hoy la Unión Europea está autorizando niveles de déficit fiscal desopilantes”
—Si hubiera seguido lo anterior, pre-Massa, la inflación sería del 150%. Entonces si la coloca en el 100%, de cualquier forma su gestión fue razonablemente correcta.
—Y quizás, lo puedo decir porque ahora no va a suceder, hubiera habido una corrida bancaria. Ahora, después del acuerdo, que no va a suceder la corrida, podemos decirlo, pero eso es lo que estaba insinuando Juntos por el Cambio, que es lo que quiere promover, para decir: “Es un caos”. Es lo que escribió hace poco Carlos Pagni, que dice: “Macri quiere el caos, porque supone que del caos puede emerger él”. Lo que Macri no sabe es que el caos es caos porque nunca se sabe cómo termina. Me pareció muy lúcido, porque realmente la idea de que te va a ir bien por el caos pertenece a un nivel de análisis político muy patético, muy de escarbadientes.
—¿Cómo imaginás la interna de la oposición? Dicen que Patricia Bullrich crece un 1% por mes. ¿Ves que puede ganarle Patricia Bullrich la interna a Horacio Rodríguez Larreta?
—Sí, creo que puede ganar cualquiera de las dos, sinceramente, porque además falta mucho. No es que uno tiene el triple de votos que el otro, nada por el estilo. Estamos hablando de encuestas, sabemos que uno está arriba del otro, pero son todos márgenes estrechos, así que ganar puede ganar cualquiera.
—¿Quién sería mejor candidato para la primera vuelta de Juntos por el Cambio, ella o él?
—El tema es muy simple, si en el mapa de hoy, donde Patricia Bullrich está en el límite de Juntos por el Cambio, casi saliéndose por la extrema derecha. Y Horacio Rodríguez Larreta se corre a un centroderecha hablando contra la grieta, en ese diseño las cosas son bastante claras. Para un candidato peronista, para ganar, puede ser mejor Patricia Bullrich, en el sentido de que le permite una mayor polarización y ahí puede posibilitarle mayor rechazo. Ahora, el problema es que en esos experimentos nunca sabés. ¿Y si gana? ¿Y si realmente es una amenaza a la democracia? ¿Y si realmente pone en riesgo cuestiones básicas de la convivencia pacífica que la Argentina conquistó en el 83? O sea, si sos candidato peronista, por ahí te puede convenir que la persona más extrema del otro lado sea tu oponente, porque vas a ir a buscar más al medio. Ahora, el problema es que eso te puede convenir para la competencia, pero si llegás a perder, no el candidato en particular, la sociedad.
“Todos sabemos de la restricción externa, sin el campo estaríamos perdidos, pero con el campo no nos alcanza”
—El planteo que hacen generalmente todos los analistas electorales es que si la interna de Juntos por el Cambio la gana Horacio Rodríguez Larreta, es probable que una parte importante de los votos de Patricia Bullrich no se queden dentro de Juntos por el Cambio, sino que vayan a Milei, mientras que viceversa, si ganase Patricia Bullrich, podría garantizar que no hubiera esa fuga de votos a Milei. ¿Cuál es tu propia visión de Milei, es una amenaza, puede estar en la segunda vuelta? ¿Te imaginás un país presidido por Milei? Lo planteo como teorema del absurdo.
—Esto da para hablar bastante, es un tema que estudié.
—A ver.
—En primer lugar, una parte relevante del voto a Milei, que sabemos que es de varones jóvenes, es un voto que llamaría más antipolítico que ideológico, esto quiere decir que hay un rechazo al statu quo. Más que una convicción.
—O sea, podría haber un Milei trosko.
—Podría haber habido, pero no hubo. En otros países hubo. Sale por un lado, sale por el otro, anticasta. Ahora, ¿qué pasó en Brasil? Sigo como espejo. El voto de Bolsonaro de 2018 se parece un poco a este voto que tiene Milei hoy. Si bien el voto de Milei es mucho menor en cantidad hasta ahora, pero te digo que el de Bolsonaro también era mucho menor, era un voto de rechazo al status quo. ¿Qué logró Bolsonaro en sus cuatro años de gobierno? Ideologizar ese voto de manera impresionante, porque se convirtió en un voto misógino, racista, sexista, violento, pro armas, antidemocrático. Ese es el voto a Bolsonaro de 2022, es un voto profundamente ideológico, no es un voto anticasta. Entonces, ¿dónde estamos nosotros? Estamos con elementos muy fuertes del voto anticasta. ¿Qué van a hacer las fuerzas tradicionales, las más establecidas del bipartidismo frente a esa situación? Tienen algo que hacer, tienen una interpelación que hacer. Ahora, no la van a hacer por simple voluntad. No es que me pongo a hablar acá y les cuento esto a los jóvenes varones, y los jóvenes varones me escuchan a mí. Pero lo que quiero decir es que entender el fenómeno es clave.
“La Argentina tiene una oportunidad enorme, puede resolver muchas cuestiones; va a llevar tiempo”
—Para entender el fenómeno, vayamos a la causa irreductible. ¿De dónde salen los votos de Milei? ¿Eran personas que no votaron en las elecciones anteriores, que votaron en mayor proporción al Frente de Todos o a Cambiemos?
—Massa, Cambiemos, pero también al Frente a Todos.
—¿Dos tercios, un tercio?
—Sí, con tendencia a equilibrarse, y otros que no habían votado, por supuesto.
—Y en una segunda vuelta, ¿se podría decir que irían en esa proporción, dos tercios, un tercio al candidato, si no estuviera Milei en la segunda vuelta?
—Es difícil saber cómo actuaría en una segunda vuelta ahora, porque no están definidos los candidatos. Lo que quiero decir es que si sacás el caso de Bullrich, que sería el más similar, entre el resto de los candidatos es muy difícil decir hoy cuál sería.
—Si fueran Horacio Rodríguez Larreta y Massa, por ejemplo, ¿adónde van?
—Ahí podría distribuirse, pero si hubiera, en el caso del Frente de Todos, alguien que diera un poco más outsider, no sé, porque Rodríguez Larreta no te da outsider.
—Voy a ser provocador con el solo fin de aumentar el nivel de didactismo; si Grabois fuera el candidato, por más posibilidades de ir los votos...
—No lo descartaría, le tengo aprecio a Juan (Grabois), pero no me parece que sea el momento.
—Volviendo a esa hipótesis del fenómeno de Milei, ¿hay detrás de eso un crecimiento de ideas de derecha, hay algo ideológico, independientemente de la casta? ¿O es solamente bronca?
—Hay un fenómeno global que está en todo el mundo, que está en toda Europa. Europa está muy preocupada por eso, Estados Unidos, porque el fenómeno Trump está vinculado a eso, Bolsonaro. Los casos de los últimos ballottages que hubo, tanto el de Petro, el de Boric, fueron con la ultraderecha. O sea, Kast no era Piñera, y lo mismo tenés en Colombia. Es un fenómeno global, sin duda.
—O sea, podría haber existido un Milei trosko, pero si hubiera dos, uno trosko y uno libertario, el libertario le gana al trosko porque la sociedad prefiere; hay una preponderancia hacia un discurso más hacia la derecha.
—Lo que pasa es que después vino la pandemia. Andate un poco antes la pandemia. Fijate el estallido de la crisis de los indignados en España, nace Podemos, o sea, nace un fenómeno anticasta, porque ellos inventan la denuncia de la casta por izquierda. Y después, mucho después, nace Vox, pero ya está vinculado también y en su expansión, el fenómeno del final de la década pasada y la crisis de la pandemia también. En el caso de España, aparece como de los dos lados.
—Dijiste que lo estudiaste mucho; ayudanos a entender un poquito más cómo afecta al ecosistema político la emergencia de una fuerza que pueda tener un 20%, un 25% de los votos. Existió en el pasado de otra manera, Cavallo tenía el 10%, Alsogaray tenía el 10%, no es lo mismo el 10% que el 25%.
—Sí, no sé si va a ser el 25%, puede ser el 20%, el 18%. Son cifras muy grandes que pueden modificar muchas cosas. Lo primero que pueden modificar es un ballottage, que era lo que estábamos hablando hace un momento, y eso puede ser muy relevante. Lo segundo que puede modificar son las composiciones de las cámaras y del funcionamiento de la política y de las demandas el año que viene. Y ahí viene un desafío que ya lo conocemos los que tenemos algunos años, que es que en general este tipo de fuerzas lo que no tienen es una cohesión ética básica. En el sentido de tener diez, veinte o treinta cuadros que cumplen un comportamiento, puede gustarte o no el comportamiento, pero no hacen locuras de ningún tipo. Porque ahí lo que hubo, con algunos fenómenos de los que mencionaste, son desprestigios de velocidades impresionantes por esta cuestión.
—La famosa borocotización.
—Borocotización, que se compró un coso, que se subió una Ferrari, pisó a tres personas, etcétera. Porque no son partidos de cuadros de acumulación de 20, 30 años.¿Cómo llenás listas? Ahora hay denuncias sobre cómo se llenan listas, que se compran, que si los favores. No sé cómo se llenan las listas.
—Decís que una elección del 20% o del 25% no quiere decir que un año después esa representación se mantenga.
—Para que se mantenga, tiene que hay que cumplir una serie de condiciones, dentro de eso. Ahora, después hay otro fenómeno que es la violencia política, que no sé cómo va a ecuacionar en la sociedad argentina. Yo creo que la sociedad argentina logró algo extraordinario, que es ser en América Latina quizá la sociedad, junto con Uruguay, de menor violencia política desde el 83 para acá. Extraordinario, increíble. Son logros increíbles, con problemas. Podemos hacer la lista de las situaciones de violencia política, pero todas generaron reacciones sociales muy fuertes. Ahora, ¿eso está en riesgo o no? No lo sé. La verdad, es una pregunta que para mí hay que hacerla con el tiempo, es decir, no lo voy a poder responder hoy, necesito ver cómo evoluciona y qué es lo que están planteando y cuáles son los límites del antipluralismo que existe en la Argentina. ¿Hay límite para el antipluralismo o puede haber situaciones de persecución?
—Asociás la emergencia de Milei con el antipluralismo, con un corrimiento a la derecha o la extrema derecha, y al mismo tiempo un discurso de odio. ¿Son fenómenos del mismo orden?
—Yo hago una pregunta: ¿cómo se logra el desarrollo de Vaca Muerta, la construcción de un gasoducto, la inversión para licuefacción, el desarrollo de energías renovables? Necesitás unas inversiones enormes. Para eso vas a necesitar, además de todo lo que se está haciendo, otras políticas de Estado, gobierne quien gobierne, y que haya leyes que favorezcan la inversión, una cantidad de cosas. Para eso necesitás conversar. ¿Con quién conversa Milei, con quién va a conversar Milei?
—Solo con Patricia Bullrich y Macri. Ahí hay un punto interesante.
—¿Se pueden resolver los problemas de este país sin acordar algunas cosas? No estoy diciendo un acuerdo de todo.
—Milei viene a evidenciar un problema que era anterior. Cuando uno les pregunta a las personas cómo ubica los distintos actores de la política, no lo hacen de la misma forma en que están construidas las alianzas electorales. Por ejemplo, coloca una familia común en Patricia Bullrich, Macri, Milei. Otra familia común entre Axel Kicillof, Cristina Kirchner, La Cámpora, y otra familia común en la que están Rodríguez Larreta, los radicales, Alberto Fernández, Massa, Scioli, es decir, no coinciden las personas con el alineamiento de las fuerzas políticas, porque de hecho coloca en el mismo lugar, por ejemplo, a parte del Gobierno con parte de la oposición y a parte de la oposición junto con Milei. ¿No está aquí la problemática de fondo? Yo lo escribí en una columna que titulé “Tres familias en dos casas”.
—Y yo...
—Y una oportunidad también, porque probablemente la familia grande, de centro podríamos decir, tanto de centroderecha como de centroizquierda, está dividida en dos coaliciones, la de gobierno y la de oposición. Lo que podría permitir a quien gane, tenderle la mano al otro y hacer de alguna manera lo mismo que hizo Néstor Kirchner cuando llamó a lo que había quedado de la Alianza y luego a la parte más progresista del radicalismo, o lo que hizo Menem cuando ganó y llamó al tercero.
—La escena inicial de 2020 que no se sabía con la foto de los tres, con la pandemia y toda esta cuestión. Creo que hay algunas preguntas fundamentales que tienen que ver con la creación de valor, con la creación de riqueza, con la distribución.
—De un país sensato, que requiere sensatez, que los extremos no lo plantearían.
—No sé si no la plantearían. Creo que en un momento se va a agotar, no hay forma. Yo quiero la igualdad social, parto de esa premisa, me formé y trabajo para construir la igualdad social, pero no quiero la igualdad de un país que decrece, quiero la igualdad de un país que crece, de manera sostenible con el medio ambiente, por supuesto. Pero quiero que la gente viva mejor, porque hay una cosa que aprendí con el tiempo. La voy a decir de manera muy técnica y después la explico en palabras más sencillas: podés tener el mejor Gini del mundo con un mal PBI per cápita. El Gini es la medida de la igualdad o la desigualdad.
—La China de Mao.
—Claro, podés tener un país pobre, donde todos sean igualmente pobres. Y podés tener un país muy rico, con un PBI per cápita muy alto, donde no haya pobreza, pero haya una desigualdad muy grande. Y esa desigualdad generalmente trae otros problemas de otro orden. Por supuesto que en la mayoría de los países ricos hay mucha pobreza también. Un discurso progresista, de centroizquierda, que busque crecimiento con distribución y con inclusión, es necesariamente un discurso que tiene un proyecto de crecimiento, donde crece el PBI per cápita y se distribuye de manera justa y no se lo apropian algunos, pero crece el PBI per cápita y se reduce el Gini. Si no, no es sostenible políticamente, no es sostenible socialmente y no es sostenible macroeconómicamente, y es obvio que la Argentina tiene un problema macroeconómico. Espero que nadie ponga esto en cuestión. Lo ha tenido, lo tiene y se ha agravado ese problema por distintas razones, la pandemia ayudó mucho, porque no podíamos endeudarnos, había que hacer el ATP, el IFE, y todo sin poder endeudarte. Hoy la Unión Europea está autorizando niveles de déficit fiscal desopilantes, es impresionante con un neokeynesianismo impactante. Nosotros necesitaríamos el neokeynesianismo, ¿pero con qué lo hacés?
—Vayamos al futuro, trascendemos la elección, gane quien gane, asume el 10 de diciembre, ¿tiene que llamar a una parte del otro para poder producir alguna forma de acuerdo de gobernabilidad, te imaginás que podría ser el comienzo del fin de la reducción de la grieta, o no, tiene que asumir a alguien que imponga por el peso de su triunfo, un triunfo aplastante, una mayoría hegemónica?
—Te voy a decir lo que quiero que pase, pero no sé si va a pasar. Quisiera que ganara alguien con capacidad, primero de tener una visión del país y saber cuáles son las diez decisiones que hay que tomar, porque necesitás estabilizar la macroeconomía y darle una orientación clara, que va a llevar, como decíamos, tiempo, pero tiene que iniciar ese camino rápido, con poder político, no con licuación de poder político. Y necesitás resolver rápidamente algunas leyes de inversiones productivas muy fuertes. Es absurdo. Hoy en el Congreso sigue durmiendo la ley de Agro Bio Industria. Lo que dice la ley es que aquellos que quieran que los alimentos y las producciones agrícolas, o agroganaderas, se industrialicen van a tener incentivos fiscales, qué hace durmiendo esa ley si le conviene a cualquiera que vaya a gobernar la Argentina, no pueden dormir esas leyes, es absurdo. Y hay varias leyes de este tipo, leyes o proyectos de ley que tienen que pasar muy rápido, porque se puede lograr un shock de inversiones en la Argentina, en términos energéticos, renovables, etcétera. Y eso es la base para lo que hablábamos hace unos minutos, crecimiento con divisas, porque el gran problema de Argentina, todos sabemos de la restricción externa, sin el campo estaríamos perdidos, pero con el campo no nos alcanza. Muy bien, Vaca Muerta, más las renovables, con hidrógeno verde, litio, solar y eólica, nos puede resolver una parte realmente relevante. Bueno, hay que tomarlas rápido, porque entonces podés reequilibrar aspectos de la macroeconomía.
—Siguiendo ese planteo, quien tendría posibilidad de operar eso sería alguien con capacidad de construir consenso o que tuviese...
—Necestiás consensos provinciales, porque hay recursos naturales que son de la provincia constitucionalmente, necesitás consenso para que sean políticas de Estado, porque, si no, nadie te va a creer. O sea, la verdad, las inversiones en licuefacción, solares, para hacer batería de litio, son inversiones gigantescas. Ni vos ni nadie va a ir a poner plata si no hay cierta...
—Te leo, y finalmente conduce a que la persona que podría tener mayor margen de gobernabilidad no sería un halcón, sino una paloma, entendiendo la metáfora.
—Tiene que ser alguien muy concentrado en resolver los problemas reales. Si va a estar hablando para la tribuna sobre violencia hacia el otro, son cosas que después, cuando llegue la elección de medio término de 2025, que vea lo que le conviene. Me preguntaste ahora qué es lo más probable, no sé, esto es lo que yo quisiera. Lo más probable es que alguna vez, ya sea ahora en diciembre o ya sea unos años después, va a pasar esto, porque la sociedad se va a hartar y la sociedad va a decir: “Quiero dar vuelta de página”.
—¿Percibís que algo así está sucediendo?
—Creo que atomizadamente está sucediendo, porque es muy desgastante que no se destraben algunas cosas de las angustias de la vida cotidiana, y que están vinculadas a procesos más estructurales.
—Aquello de Debord, de la sociedad del espectáculo y que el principal pecado en el espectáculo es el aburrimiento, y el aburrimiento es el resultado de la repetición. ¿Creés que estamos llegando a un momento del paroxismo de la grieta, y que finalmente la gente empieza a aburrirse de lo mismo?
—Está el paroxismo, vos decís de la grieta, yo digo de los ciclos macroeconómicos repetidos, de financiarización, endeudamiento, recuperación parcial, que no llega a resolver, y situaciones de inflación que volvemos a vivir de manera aguda después de muchos años en el contexto global que ya conocemos. Pero el contexto global no resuelve, el problema está. Está la repetición de lo más específico del discurso político, de la categorización, pero está también lo estructural de la vida cotidiana del supermercado.
—Estuviste en Brasil, que está viviendo un momento único con un presidente como Lula, que vuelve a una edad avanzada, con una socióloga de primera dama, que a algunos les recordará el papel de Evita o de una mujer muy fuerte al lado de un presidente, en este caso ya mayor, pasando de Evita a Isabelita. ¿Cómo encontraste Brasil y cómo ves a Lula?
—Lula es realmente un estadista extraordinario y que tiene muy claro, y para mí este es el punto de lo que hay que aprender de Lula, tiene muy claro lo que quiere hacer en este gobierno, que es su tercer gobierno. No viene con ocho teorías o dos teorías contrapuestas, él tiene un norte, está construyendo una mayoría, es decir, la mayoría electoral la construyó, por eso ganó la elección. Pero tiene un problema, que es que no tenía mayoría legislativa. El pragmatismo es fundamental para poder cumplir con los principios. Entonces el Lula puso todo lo que tenía que poner para construir una mayoría; eso implica una negociación, obvio, porque los sistemas democráticos parlamentarios requieren negociaciones para construir las mayorías sólidas que te permitan transformar países. Y este hombre, que en Brasil es un mito y es una realidad, tiene esta paradoja también para un antropólogo. Hay un mito que gobierna, y este mito que gobierna, en el largo plazo, está mirando la herencia que le va a dejar a Brasil en cuatro años, porque él sabe que lo que deje a Brasil va a definir. Cuando venía por la 9 de Julio, yo pensaba: “Pero el que plantó este jacarandá, este lapacho y este palo borracho no lo disfrutó”.
—Cosecha y siembra.
—Lo estoy disfrutando yo, porque son maravillosos, pero ese no lo disfrutó, es eso.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
