—Usted elogió a los pandemiólogos argentinos y dijo que podían darle muy buenos consejos Brasil. ¿El problema en Brasil es la falta de pandemiólogos preparados o de políticos preparados?
—No faltan epidemiólogos en Brasil. Son muy buenos, Brasil tiene una academia muy fuerte en salud pública, tenemos la Universidad de San Pablo, y un número muy grande de técnicos. Así como la Argentina tiene una historia de buenos servicios dados en salud pública y epidemiología. Brasil y Argentina siempre fueron los dos países más preparados de Sudamérica. Lo que faltó en Brasil fue la decisión política del jefe del Estado de liderar la nación en consonancia con los técnicos. No se puede tomar decisiones duras basadas solo en ciencia, es necesario tener el complemento de una decisión política, la expresión mejor lograda fue en países donde los técnicos dieron las condiciones técnicas y los políticos, las condiciones políticas, lo que no ocurrió en Brasil.
—¿El hecho de que Bolsonaro tenga ahora coronavirus podría hacerlo modificar su posición, como sí hizo cambiar de opinión a Boris Johnson?
—Solo cambia de opinión quien está con el corazón abierto, con voluntad de poder cambiar de posición. Espero que esta enfermedad infecciosa con tantas muertes lleve a las personas a reflexionar sobre lo que es debido, sobre el sentido de la vida, y principalmente analizar la estructura del tratamiento a la que accede la clase más rica, con médicos las 24 horas y monitoreo continuo, versus aquellos que tuvieron diagnóstico en el mismo día pero que viven en los suburbios y en los barrios carenciados. Esta pandemia coloca nuestras diferencias sociales a la vista, tanto en Brasil como en la Argentina, lugares donde cuatro o seis personas viven en un solo cuarto, lugares donde no hay agua para limpiarse las manos, que viajen en transportes públicos supercongestionados hacia sus trabajos. Las personas que contrajeron esta enfermedad deberían salir de ella reflexionando también sobre todas las variantes sociales que contribuyeron a favor del contagio de esta enfermedad, como no usar barbijo, no evitar las aglomeraciones, no hacer cuarentenas, como ha propiciado nuestro presidente. Pero hay personas que no quieren cambiar de opinión, no alcanzan a comprender que del otro lado de su casa puede haber una persona que precisa mucho del apoyo de todos y se mantiene en su narrativa, que no guarda ninguna conexión con aquello que una nación más debería hacer: preservar la vida de sus ciudadanos.
—Su sucesor como ministro de Salud, el médico Nelson Teich, que duró solo 28 días como ministro, también fue despedido por discordar con el presidente, y ahora Bolsonaro directamente colocó un militar que cumple y acata las órdenes. ¿Cómo se entiende un Ministerio de Salud intervenido militarmente?
—Es eso, un ministerio intervenido militarmente. No existe gestión de salud, existe una ocupación del ministerio por militares, que son muy buenos para las tareas de la vida militar, son estrategas para guerras convencionales. Los militares piensan que en las guerras hay que tener secretos para sorprender al enemigo. Pero en salud, cuando se tiene una enfermedad infecciosa, esconder información a la población es el camino más corto para la tragedia. Ellos entraron e hicieron lo primero que saben hacer: parar de dar información, retirar de los medios de comunicación los boletines diarios. Maquillar los números para manipular el número de casos, y obviamente fueron reprendidos por toda la sociedad brasileña, recibieron una orden durísima de nuestra Corte Suprema de Justicia para que mantuvieran el nivel de información previo, y perdieron totalmente la credibilidad para hacer ninguna recomendación sobre salud. Entonces ocupan el edificio, pero en este momento de combate contra el coronavirus el gobierno federal es el gran ausente. Por eso llamo siempre a la Argentina a ocupar ese papel de liderazgo en nombre de Sudamérica porque nos tendremos que sentar en la mesa de la Organización Mundial de la Salud y tendremos que llevar a las Naciones Unidas nuestro reclamo por las vacunas, nuestra necesidad de hacer una producción que atienda a nuestra región, dado que la capacidad de producción global es limitada, es preciso que estemos juntos para discutir la reglamentación sanitaria internacional en el marco del nuevo orden mundial que va a surgir después de la pandemia. Los técnicos históricos del Ministerio de Salud de Brasil no están más al servicio de Brasil porque fueron sustituidos por militares de carrera que podrán, en el mejor de los casos, hacer una presentación formal pero nunca tendrán la posibilidad de participar, como fue la característica de Brasil en todos los foros mundiales. Brasil fue fundador de la Organización Mundial de la Salud pero ahora esta posición de alineamiento inmediato con los Estados Unidos hace que nuestro presiente ya considere la idea de dejar la Organización Mundial de la Salud, lo que preocupa mucho a toda la región porque con nuestra escala de población Brasil hace bajar los precios de los medicamentos para toda Sudamérica, porque compramos juntos. Cuando se hace una ruptura así, no solo se modifican nuestras relaciones diplomáticas sino que hasta puede tener consecuencias en el costo de la salud pública. Será fundamental estar presente en la discusión del poscoronavirus, donde todo el mundo discutirá nuevos protocolos científicos y Sudamérica no puede no estar integrada. Le tocará a la Argentina, con otros integrantes del Mercuosur, representar a Brasil.
“No existe gestión de salud en Brasil, existe una ocupación del Ministerio de Salud por militares.”
—Usted dijo que “desde el comienzo de la enfermedad se le avisó de la gravedad, de los números, y que iba a ser largo. Necesitábamos tiempo, armar más camas de cuidados intensivos. Bolsonaro tenía total conciencia de que los números eran muy difíciles para la sociedad”. ¿O sea que no hubo una actitud negacionista sino un cálculo de muertes por coronavirus versus muertes por la economía en el futuro?
—Es una buena pregunta para hacerle al presidente. El tenía todos los elementos para poder decidir. Yo nunca quise decir el número de muertos que estimábamos pero sí le dije a él cuánto podría ser. Yo siempre pensé que ese número de muertos era contra lo que teníamos que luchar, para que no se produjera. Teníamos la necesidad desde el inicio de hacer una gran cuarentena, reforzar el sistema de salud, Brasil es un país continental, tenemos en la región norte del Amazonas serias dificultades logísticas, donde se encuentran los pueblos indígenas aislados, tenemos el noreste, el área más pobre del país, con muy pocas camas, y había que montar infraestructura además de reorganizar el triángulo poblacional de San Pablo, Río de Janeiro y Minas Gerais, y organizar el sur de Brasil, donde se concentra la mayor cantidad de adultos mayores. El plan estaba muy bien estructurado, comenzaba con un aislamiento preventivo grande, después análisis de las ciudades donde fueran apareciendo los casos. Algunos estados de Brasil tomaron el plan para sí y lo implementaron. Brasil no tuvo mayor número de muertes porque nuestro sistema de salud consigue resolver los problemas a nivel municipal, y de los gobernadores de los estados. San Pablo, que tiene 23 millones de habitantes, fue la mayor ciudad del mundo expuesta a la epidemia, y enfrentó muy bien la pandemia, no tuvo un solo caso de desatención médica, consiguió atender a todos, consiguió dar las condiciones para los médicos y enfermeros con equipamientos de protección, colocó más respiradores, abrió 7.800 camas de unidad intensiva, o sea que tuvimos una respuesta muy buena pero con total ausencia del gobierno federal que, al revés, les pedía a las personas que no cumplieran las reglas de los gobiernos locales aumentando la presión del sistema de salud sobre el falso dilema de no querer dejar que la economía saliera herida. Bolsonaro decía que él solo se iba a preocupar por la economía y que el número de muertos sería una fatalidad, algo del destino. Llegó a decir que el brasileño debería ser estudiado porque sobrevive sin cloacas, sin agua corriente, llegó a decir también que era una gripecita, algo tranquilo, y nunca salió públicamente a decir que reconsideraba su opinión inicial, como sí hicieron otros líderes mundiales que tenían también una posición de no hacer cuarentenas. Boris Johnson, en Inglaterra, cuando vio el tamaño del problema dio un paso atrás. También Trump en los Estados Unidos dio un paso atrás y entregó la conducción de la lucha contra la pandemia a los técnicos médicos, mientras que en Brasil no vimos nunca a nuestro presidente hacer una relectura y mantuvo su decisión de colocar a las personas en situación de riesgo de contagio, y tanto subestimó la enfermedad que terminó contrayéndola. Espero que padezca el coronavirus levemente y se recupere bien de la enfermedad al mismo tiempo que espero que reflexione y ayude a Brasil y a toda Sudamérica para preocuparnos por la economía recién después de que hayamos salvado el mayor número de vidas.
“Ante una enfermedad infecciosa, esconder información a la población es el camino corto a la tragedia.”
—Otra de las controversias que usted tuvo con Bolsonaro es que él promovía la hidroxicloroquina como tratamiento de cura probado del coronavirus mientras que usted marcaba los efectos secundarios, las contraindicaciones para pacientes con riesgo cardiológico. ¿Cómo fue esa discordancia?
—No hay una droga que comprobadamente nos permita enfrentar al coronavirus. Cuando sucede eso la ciencia comienza a usar las drogas que ya existen en el modelo de prueba y error. Y como la cloroquina funciona in vitro, inmediatamente imaginaron que podía ser un medicamento para comenzar a ser usado en los pacientes graves, entubados en terapias intensivas. Nosotros adoptamos esa línea de uso compasivo. Pero después Bolsonaro comenzó a decir que ese medicamento fuera colocado en las farmacias para que las personas lo pudieran consumir de una manera preventiva, para que fuera tomado ante los primeros síntomas. Ahí comencé a alertar sobre los pacientes mayores, que son los que tienen más riesgo cardíaco y al mismo tiempo son quienes tienen más riesgo de contraer con gravedad el coronavirus y precisar de terapia intensiva. Dar hidroxicloroquina preventivamente a personas con comorbilidades podría desequilibrar esas enfermedades preexistentes llevándolas al hospital. Una persona de 80 años tomando cloroquina preventivamente podría generar un número muy grande de arritmias, pasando a tener muchas muertes domiciliarias por paro cardíaco sin acceso a tratamiento. Como ese conflicto no había sido aún resuelto por la ciencia, era muy claro que no se debía firmar la disponibilidad de ese medicamento sin los estudios del riesgo que genera. Yo deseo fervientemente la aparición de cualquier medicamento: sea la cloroquina, medicamentos a base de corticoides u otros. Comprendo que frente a una epidemia hay una búsqueda de fórmulas que den soluciones pero no se puede admitir que sean incorporadas sin testearlas. No existe médico que diga: en mi opinión yo haría esto. No. Dentro de la medicina el método es colocar en debate con los pares para poder comprobar la teoría. Mientras yo fui ministro de Salud, no fue aprobado el uso libre de ese medicamento porque pensaba que sería temerario, lo mismo que pensó mi sucesor en el ministerio pero luego, cuando él también fue sustituido y asumió en el Ministerio de Salud un general, se hizo un protocolo de acuerdo con lo que el presidente quería y la cloroquina se distribuye en Brasil no con un mensaje de salud sino de producción. Se dice: “Mire, existe este medicamento que si usted se contagia lo toma y puede volver a trabajar más rápido, no precisa parar de trabajar porque la enfermedad tiene cura y la cura es este medicamento, la cloroquina”. Un mensaje muy peligroso. Las personas están viviendo la presión de tener que trabajar en medio de una situación económica muy complicada. Todos sabemos que esta crisis va a tener un primer momento con crisis de salud y un segundo momento con crisis económicas. Pero los países y pueblos en la historia de la humanidad que cruzaron epidemias sin proteger a su pueblo llevaron mucho más tiempo para recuperarse económicamente que aquellos que lo hicieron de una manera organizada.
“El alineamiento con EE.UU. hace que Bolsonaro ya considere dejar la Organización Mundial de la Salud.”
—Bolsonaro dijo que venía tomando hidroxicloroquina preventivamente y había tomado ya tres dosis. La semana pasada una periodista en Brasilia me decía que en la capital se sostenía que Bolsonaro ya estaba contagiado de coronavirus desde antes y que esperó el momento para hacerlo público. ¿Le parece verosímil?
—No tengo elementos para decir eso. Pero cuando la gente manipula los datos, esconde informaciones, se generan sospechas sobre que se había hecho un test un mes atrás en secreto. Si no se trata con transparencia total, acaba dando margen para teorías y rumores. Yo no puedo confirmar ni negar que eso haya ocurrido, lo que ahora espero es que Bolsonaro cumpla su período de aislamiento, que no coloque más personas en riesgo, que los ministros y las centenas de personas que entraron en contacto con él el último fin de semana, cuando comenzó con síntomas, no hayan sido contagiadas y que Bolsonaro pueda tener una convalecencia que le permita reflexionar y regrese una persona que ayude a construir un ambiente más propicio para que se pueda enfrentar la parte final de esta epidemia.
—Cuando Bolsonaro lo echó a usted del ministerio, su índice de popularidad había alcanzado el 76% mientras que el de Bolsonaro había bajado al 33%. Paralelamente, la prensa brasileña publicaba que Bolsonaro estaba celoso de la popularidad de su ministro de Salud. Bolsano declaró: “A algunos ministros se les subió la fama a la cabeza, la hora de ellos va a llegar porque no tengo miedo de usar la lapicera” en referencia a firmar su despido. Primero lo destituyó a usted y después a Sérgio Moro, el otro ministro que lo duplicaba en los índices de aprobación y podría ser rival electoral en el futuro. ¿Qué influencia en estas dimisiones de ministros y en las controversias sobre cómo combatir el coronavirus tuvieron los cálculos para las elecciones de 2022 en las que Bolsonoro busca ser reelecto?
—Este año nosotros tenemos las elecciones de medio término, que son locales. Históricamente, la salud pública es un tema municipal, de las ciudades. El tema que les toca a los gobernadores generalmente es seguridad, por las policías estaduales. Y el tema más fuerte para la elección presidencial es la economía, la generación de empleos y la inflación. La estrategia de Bolsonaro fue abandonar las ciudades para que fueran los alcaldes quienes tuvieran un desgaste político por la pandemia, paralelamente él colocó un subsidio en las manos de las personas para quedar como un padre de los pobres, y apuesta a que cuando haya terminado la pandemia las dificultades económicas que haya producido pueda achacárselas a los gobiernos locales diciendo: “Vieron, si no hubiésemos parado la economía con cuarentenas no sufriríamos el daño del desempleo y estaríamos mejor”. La economía será el tema de las elecciones de 2020. La estrategia política de Bolsonaro fue muy obvia e inmediatista, él apostó todo al futuro y abandonó cualquier acción directa de combate contra esta enfermedad. Bolsonaro minimiza continuamente la pandemia, ridiculiza a quienes están en la ciencia pensando encontrar una salida científica y se asesora con personas que no vienen de la academia, y literalmente pasa por esta enfermedad como aquel que no la reconoce. Solo habla de economía apostando que en el futuro las personas se van a olvidar de las decenas de miles de muertos y estarán concentradas en los problemas económicos queriendo asumir para sí la posición de aquel que había defendido los empleos.
“San Pablo, con 23 millones de habitantes, fue la mayor ciudad del mundo expuesta a la epidemia.”
—Usted, siendo ministro, era elogiado por los opositores de Bolsonaro, como el gobernador de San Pablo, Joao Doria, principal competidor electoral, quien además aplicó las cuarentenas que usted recomendaba. ¿Habrá puesto eso más celoso a Bolsonaro que la popularidad de su ministro de Salud ?
—No debería haber tenido celos porque yo era ministro gracias a que él me eligió. Yo solo pedía que él se sumara a la campaña porque todos los líderes mundiales que se sumaron al combate al coronavirus, eso sucedió en Argentina, en Europa entera, todos los líderes que quedaron del lado de las personas, tratando primero de salvar vidas y después ocuparse de la economía, aumentaron sus índices de popularidad. Tal vez mi popularidad subió porque él no quería hacer el trabajo de salvar esas vidas. La población es muy sensible a la defensa de la vida. En Brasil el matriarcado, las mujeres brasileñas, fueron las que tomaron en sus manos el control de sus familias, los hombres son siempre imperfectos para tomar actitudes de salud, y fueron las mujeres las que organizaron la línea de defensa, las que obligaron a sus hijos a quedarse en casa y que cumplieran el aislamiento. La popularidad de Bolsonaro niayó mucho porque estaba en el lado equivocado. El problema no era yo, ni mi popularidad, el problema era la posición que él adoptaba. Pero yo no creo que mi popularidad sea algo que va a perdurar en el tiempo. Quienes sí son los grandes héroes de esta historia son los médicos, los terapistas, los enfermeros. Tenemos que darles más fuerza a ellos para que puedan terminar de atravesar la pandemia. Bolsonaro creó su propia narrativa y tiene mucha dificultad para salir de ella. Por eso busca algunos temas como el de la cloroquina, para retirar su responsabilidad frente a las familias de las 1.200 personas que mueren por día en promedio a lo largo de los últimos 45 días. Es como si cayeran cinco aviones sobre nuestra cabeza diariamente. Y las personas están quedando embrutecidas con estos números porque están comenzando a considerarlos normales, ese es el gran riesgo. Es necesario encontrar juntos esa nueva normalidad apostando a la ciencia.
—Siendo ministro usted repetía continuamente “vamos a guiarnos por la ciencia”. ¿Bolsonaro no se guía por la ciencia y sí se guía por la religión? ¿En sus discusiones Bolsonaro ocupaba el lugar del cardenal Beltramino y usted el de Galileo?
—Yo pienso que Bolsonaro cree en la ciencia política y hace todo pensando en cómo movilizar su base política y así construye un gobierno focalizado en un segmento de la población al que le gusta ese tipo de actitudes. Teníamos a las iglesias queriendo abrir, queriendo hacer sus reuniones y juntando a sus fieles mientras desde el Ministerio de Salud pedíamos que la gente se quedara en sus casas. Usted tiene una parte del empresariado que piensa que el trabajador es una máquina que tiene que volver a funcionar. Bolsonaro sirvió de escudo para aquellos que tienen este tipo de pensamiento. Ahora el tiempo dirá, porque la historia del siglo XXI estará marcada por el antes y el después del coronavirus. Es un momento focal, de profunda inflexión por parte de la humanidad. El modelo de sociedad que teníamos está en discusión y la sociedad del futuro será construida a partir de este debate sobre la falencia que se tuvo para modelar el sistema de producción, de tránsito de personas, la falta de un liderazgo mundial claro sobre salud pública y la falta de un líder mundial que pudiese generar un mínimo de organización. Estas falencias harán que las próximas generaciones nos coloquen como la generación que no supo organizarse. Ese va a ser tema de discusión para los cambios en las próximas décadas en todos los países del mundo. Y Bolsonaro y Brasil quedarán para siempre como ejemplo en la historia de aquello que no debe ser hecho.
“Se generan sospechas sobre que Bolsonaro se había hecho un test un mes atrás en secreto.”
—Que Bolsonaro haya sido militar, paracaidista, ¿le generará una relación distinta con el riesgo y el valor de la vida, lo mismo que al general que hoy es ministro de Salud? ¿Que así como Napoleón consumía la vida de medio millón de franceses por año en sus guerras, tomen las vidas de su población como un recurso?
—No, el ejército brasileño se formó en las ideas del Iluminismo y de la ciencia. Ellos tienen la academia de aeronáutica espacial, institutos militares de ingeniería, reductos de excelencia e investigación científica. Este caso es diferente, se trata de un presidente mal asesorado, que pensaba que sus adversarios políticos estaban creando las cuarentenas para perjudicarlo políticamente. Una paranoia de persecución contra el gobernador de San Pablo, el de Río y otros estados, como si ellos estuviesen disminuyendo a propósito las actividades económicas para perjudicarlo electoralmente. Lo que yo vi es eso: un razonamiento personal que no tiene que ver con ser militar. Mientras fui ministro, los ministros militares eran los que más me ayudaban, y comparten que es la ciencia la que nos va a sacar de esto, es la ciencia la que nos va a dar la vacuna. El problema de Bolsonaro es una distorsión de la percepción política.
“Apuesta a que en el futuro las personas se olviden de las decenas de miles de muertos y miren la economía.”
—Usted mencionó la vacuna, ¿cómo fue el acuerdo que hizo Brasil para producir 100 millones de dosis de una vacuna contra el Covid-19 que está desarrollando la universidad británica de Oxford junto con el laboratorio AstraZeneca y ya se está probando en voluntarios en tres países?
—Es una relación de mucho tiempo; nuestro sistema de salud tiende una larga relación con el sistema de salud inglés, estamos muy inspirados en su modelo, nuestra academia de medicina está muy ligada a la de Oxford. Paralelamente, el instituto Butantá, dependiente de la Universidad de San Pablo, hizo otro acuerdo para el desarrollo de la vacuna china. Esas dos vacunas están siendo probadas, pueden funcionar o no, pero precisamos estar presentes porque si se llegaran a establecer patentes y nosotros estuviéramos fuera de esas pruebas podría suceder que los países que puedan producirla de forma limitada digan que primero es para su población. La Argentina también está haciendo pruebas con otras vacunas, y en el momento en que encontremos la solución tendremos que estar muy unidos y hablando la misma lengua diplomática en salud para poder tener acceso a esas vacunas. Es importante para toda Sudamérica, porque si Brasil quedase fuera los otros países no podrían abrir sus fronteras, como sucede en Europa entre los países que no controlaron la pandemia y los que sí. No es bueno el aislacionismo. Además de problemas de salud pública podríamos tener problemas de aislamiento comercial y no podríamos exportar. Es posible que para fin de año hayamos terminado los tests de esas dos vacunas y podamos comenzar su producción para abastecer un mercado tan grande como el nuestro y el de Sudamérica.
—Brasil tiene de 1,7 millones de infectados, va camino a 2 millones, tiene más de 70 mil muertos, cincuenta veces más que Argentina con solo cinco veces más de población. ¿A qué atribuye esa enorme diferencia, independientemente de los errores de Bolsonaro, dado que muchos estados, como San Pablo, Río y estados del sur, hicieron cuarentenas?
—Es una suma de factores. Primero, las estadísticas de Brasil son más transparentes. Resulta poco creíble que en China, con más de mil millones de habitantes, hayan tenido solo 80 mil muertes. Pero en Brasil es en parte por la falta de inversión histórica en salud y educación, la falta histórica de inversión en viviendas y las grandes periferias en torno de las grandes ciudades. Pero también pienso que Brasil paga un precio muy grande por no haber tenido la capacidad de liderazgo del presidente, porque Paraguay, un país que tiene niveles de salud pública bajos, logró contener la pandemia y tiene estadísticas muy bajas de muertes. En el caso de Brasil se debe a una mezcla por sus diferencias de clase económica, de clase cultural, sumado al liderazgo negativo que tuvo Bolsonaro y en medio de la pandemia cambiar tres ministros de Salud. Además los militares cambiaron a todas las segundas líneas del Ministerio de Salud, que eran técnicos de carrera. Es una combinación de todos esos factores.
“No debió haber tenido celos: mi popularidad subió porque él no quería hacer el trabajo de salvar esas vidas.”
—Además de China, que usted mencionó, ¿le resultan creíbles las estadísticas de muertes de India, que también tiene más de mil millones de habitantes y las condiciones de pobreza son peores que las de Brasil, o de Nigeria que, como Brasil, tiene más de 200 millones de personas?
—O es un virus diferente, lo que puede suceder por mutaciones, o el número histórico de infecciones de ellos les da algún tipo de protección. Pero el mundo occidental, lo que ocurrió en Italia, Alemania, Inglaterra, Francia, España, lo que sucede ahora en Estados Unidos tanto sea en Nueva York, Chicago, California, Florida, Texas, o sea en el modo de vida occidental, con prensa libre, con ciencia libre, mostró siempre un nivel de la pandemia similar al que Brasil está mostrando. Cuando se comparen casos de muertes por millón de habitantes Brasil terminará siendo ni mucho peor ni mucho mejor que el resto del mundo occidental. Luego la humanidad, a través de la ciencia, tratará de descifrar esas respuestas: ¿por qué en un país como la India no se dio igual? ¿Llevarán registros como nosotros? La epidemia sirvió para que todos descubriéramos que había una ciudad llamada Wuhan de 12 millones de habitantes de la que nunca habíamos escuchado hablar. Imagine cuántas ciudades, probablemente centenas, de 8 o 10 millones de habitantes no registramos. El territorio de China es del tamaño del de Brasil, pero si se descuenta el desierto de Gobi, que no es habitado, y se colocan los 1.400 millones de chinos en eso que queda, la aglomeración de personas es extrema. Tiene transporte público atestado, lugares públicos, restaurantes, bares, todo aglomerado. ¿Cómo puede ser que una ciudad como Pekín, con casi 20 millones de habitantes, declare solo mil casos? Existe algo profundamente equivocado en esta historia.
—¿Es cierto que usted llegó a negociar con los jefes narcos de las favelas para que lo ayuden en el combate contra el coronavirus en los sectores de la población más carenciados?
—El sistema de salud debe conversar con quien sea que esté del otro lado padeciendo una enfermedad. Si hay que entrar y negociar con un traficante para poder hacer el trabajo dentro de la favela, hay que hacerlo. Si tuviese que entrar en una casa de prostitución para hacer el trabajo que el sistema de salud tiene que hacer, conversaría con el dueño de la casa de prostitución. No tiene que haber ningún brasileño, ningún sector de la sociedad, fuera del sistema de salud, y tenemos que dialogar con todos porque todos estamos amarrados a la misma lógica de vida. Vamos a conversar con quien sea, no vamos a dejar de entrar en una favela porque la dominan los traficantes. Donde haya enfermedad hay que estar. Además, porque el traficante ayuda a controlar porque él sabe que su vida también está en riesgo. El sistema de salud no está en un papel de policía sino de preservar las vidas. Luchamos con la diseminación de una enfermedad, el sistema de salud entra en las cárceles, en las áreas más alejadas, en los rincones remotos del Amazonas, en las islas de poblaciones fluviales de Brasil. Brasil no es un país fácil, es un continente que limita con casi todos los países de Sudamérica. Lo que sucede en Amapá en la frontera con Guyana es una situación, otra es donde hay “garimpeiros” (buscadores ilegales de piedras preciosas en explotaciones manuales en sitios distantes). Como ministro de Salud tuve que proteger a pueblos indígenas como los yanomamis, que viven en las reservas indígenas en el norte de Brasil y que históricamente tuvieron problemas con enfermedades respiratorias. Entonces, quien fuera que estuviese en el camino de la salud, nosotros iremos a abordarlo para preservar vidas. Definimos nuestras prioridades en el Ministerio de Salud en tres pilares: una lucha intransigente por la vida, una lucha intransigente por defender nuestro sistema de salud pública, llamado SUS (Sistema Único de Salud), y la lucha intransigente por la ciencia, como elemento decisorio. Cualquiera que participe de nuestro sistema, desde un agente sanitario, que es el punto de contacto dentro de las casas de las personas, hasta en los hospitales de mayor renombre del país, todos sabían que podían contar con este ministro y con todo el ministerio solidariamente. Somos la lucha por la vida, la lucha por la salud y la lucha por la ciencia sin importar quién estuviese del otro lado.
“Los coronavirus nos inducen a proyectar una inmunidad que puede ser de nueve a doce meses.”
—En Argentina quienes ocupan su posición cuentan que a veces les resulta más fácil hacer cumplir las medidas en los barrios más humildes que en los barrios cerrados de alto nivel socioeconómico. ¿En Brasil tiene usted una experiencia similar?
—Sí, las reacciones son totalmente diferentes. Unos piensan inmediatamente en cómo van a mantener su empresa, su casa de fin de semana, si pueden hacer un asado con amigos, o hacer una fiesta. Los del otro lado, que viven la presión por el hambre, la presión por la subsistencia, piensan en la necesidad de salir por la ciudad para vivir de su cuentapropismo para calmar su presión por el hambre. El motivo de la clase más rica es más fútil, más superficial, y muchas veces ligado a cómo hacer con sus empresas. Y el motivo de quien está en la periferia del sistema es más estomacal, más gástrico: “Preciso comer, preciso sobrevivir, no me puedo quedar dentro de casa porque además acá estamos todos amontonados”. La diferencia de las motivaciones le dará a la humanidad bastante material para los sociólogos, los filósofos, y quienes vayan a analizar el comportamiento humano van a tener mucho trabajo porque estamos teniendo un gran laboratorio de reacción de las diferentes clases de la población. Tuvimos diferentes reacciones incluso dentro de diferentes edades. También barrios de algunas ciudades con comportamientos diferentes de los de otros. Desgraciadamente no todos trabajando en un sentido de convergencia, aunque la gran mayoría de la población se comportó con mucha solidaridad. Vi mucha gente yendo en dirección de las otras personas que tenían necesidades. Tenemos tanto material que no vamos a poder sacar conclusiones muy rápidas. Tendremos que pasar un buen tiempo discutiendo para ver cómo podemos salir mejorados de esta pandemia.
—Un sus debates con Bolsonaro usted repetía la frase “un médico nunca abandona a su paciente”. ¿Podríamos decir que ese lema hipocrático es el que lo guió durante su gestión como ministro de Salud? ¿Que el médico que usted lleva dentro es más importante que el diputado y el político que también es?
—Diputado, ministro, es algo que se está haciendo. Se está siendo ministro, se está siendo diputado, pero yo soy médico. Hay una diferencia entre estar cumpliendo una función y ser. Siendo ministro en mis discusiones con Bolsonaro lo que estaba en juego era mi juramento de Hipócrates, mi juramento de preservar vidas, y ahí no hay espacio para ninguna discusión entre aquellos que tienen la formación que tenemos los médicos, no hay ninguna duda en cómo optar por la vida, cómo explicar a las personas la necesidad de optar siempre por la vida. Después están los aspectos de su propia crianza. Yo soy de religión católica, y nosotros padecimos esta pandemia durante la cuaresma y tuvimos unas Pascuas muy tristes en el mundo entero, vimos al Papa rezando para una Plaza de San Marco vacía, rezando exactamente por la solidaridad humana, demostrando que era el momento de que la humanidad se uniese para salvar vidas. Entonces, si usted toma esa formación médica, esa formación religiosa, la de su familia, mi padre que es médico, mi madre que es profesora, mis hermanos, mi vida, aquello que decidí estudiar, y lo coloca a la hora de tener que tomar sus decisiones, cada uno lo hace con aquellos criterios que cultivó a lo largo de su vida. Para mí quedaba muy claro, siendo ministro, que un médico no abandona a un paciente nunca, y sigue con él hasta que alguien de la familia quiera cambiar de médico. En el caso del Ministerio de Salud y el país todo, quien habla por la familia es el presidente; en el momento que Bolsonaro quiso cambiar de médico, me retiró. Siempre aclaraba ante cada conflicto con él que yo jamás renunciaría, él tendría que echarme, y es lo que hizo. Yo estaba enfrentando con todas las armas disponibles al coronavirus, junto con todos los actores del sistema de salud tratando de salvar vidas. Ayudando incluso a países vecinos, ayudando a Ecuador, que pasó por un período terrible, ahora a Bolivia, nuestro Estado fronterizo (Mandetta es de Mato Grosso do Sul, que está arriba del Paraguay y al este de Bolivia y limita con ambos países), tampoco se puede imaginar que la responsabilidad de un país termina en su frontera. Todos estamos en un mismo barco llamado mundo, llamado humanidad, juntos, por lo que es necesario que se haga un esfuerzo conjunto.
“1.200 personas mueren por día desde mayo: es como si cayeran cinco aviones diariamente sobre nuestra cabeza.”
—En Argentina el próximo fin de semana concluye la cuarentena estricta que se aplica a la Ciudad de Buenos Aires y toda su periferia, y se debatirá si flexibilizar la cuarentena, que ya es la más larga del mundo, o no. ¿Qué recomendaría usted?
—Sería precipitado de mi parte dar algún tipo de orientación sin conocer la realidad cultural, social; ustedes tienen una muy buena academia, un ministro de Salud con mucha experiencia como Ginés González García, de quien tuve una excelente impresión en los contactos que mantuve con él, tienen en la Universidad de Buenos Aires profesionales fantásticos para poder asesorar. A veces se puede acertar o no en el ritmo, lo importante es saber que se darán pasos de a uno, y que la responsabilidad de todos continúa, porque el hecho de que se vaya a iniciar una flexibilización no significa que el problema acabó. Hagan y midan. Si sintieran que la enfermedad está creciendo, que el virus está ganando cuerpo dentro de la sociedad, no tengan recelo de dar un paso atrás, porque lo más inteligente es atravesar este momento hasta que todos podamos usufructuar de la vacuna, que será la gran solución, y su aparición está en el futuro cercano. Lo importante ahora es atravesar este momento difícil, y les deseo a todos en Argentina que puedan seguir mostrando al mundo ese liderazgo en salud pública que es tan importante en nombre de toda América Latina como ejemplo para la comunidad científica internacional. Buena suerte, mis respetos y mi agradecimiento por poder estar junto a ustedes.
