—El último reportaje largo lo hicimos en 2011. Usted dijo que si Juan Perón renaciera se sorprendería de la longevidad del partido político que creó. ¿En 2021 se sorprendería aún más?
—Si Perón reviviera, metafóricamente, hoy se sorprendería menos, porque contaría con la experiencia de todos estos años. El peronismo, justicialismo o como quiera llamarse, tiene una larga trayectoria, de la que no se percibe el final. Perón era un hombre excepcionalmente hábil para anudar frases y conceptos curiosos. Hace mucho tiempo un periodista le preguntó: “General, ¿cómo se divide la opinión pública en la Argentina?”. Él ya estaba en el exilio. Su respuesta fue: “20% radicales, socialistas, comunistas...”. El periodista se sorprende y repregunta: “¿Y el peronismo?”. “¡Ah no! —aclaró—: peronistas somos todos”. Es lo que sucede. Toda la cultura política argentina tiene algo del peronismo. No digo que sea bueno o malo. No hago un juicio de valor. Si usted analiza toda la estructura política argentina, la trayectoria de sus dirigentes, por sí o por no, todos tienen alguna influencia del peronismo. No en vano, el peronismo ejerce una tutoría sobre el espacio político argentino desde 1945 a la fecha. No se puede entender la historia argentina sin el peronismo. Hoy el General se sorprendería menos.
—Hubo un momento en el que se podía suponer que el peronismo se acababa. ¿Ahora ya demostró longevidad permanente?
—Hay dos oportunidades en que podía haberse pensado que se acababa el peronismo. Una es 1955, con las inmensas manifestaciones antiperonistas que siguieron a la revolución. La otra etapa fue el largo exilio de 18 años. Es excepcional que un líder político haya estado 18 años fuera del gobierno y haya vuelto como Perón. Es un regalo que le hizo la historia. Es cierto que volvió para morir. Que la presidenta que dejó no era la más adecuada quizás en ese momento. Que los hechos posteriores fueron trágicos. Pero la historia le regaló a Perón la reivindicación de volver en brazos de comicios que lo ungieron por una mayoría impensada.
“La sociedad en algún momento se cansa de los políticos aunque sean muy populares.”
—¿Escribir el libro “Los noventa” es una suerte de revancha?
—No una revancha. Una frase nos inspiró mucho: dice que “Dios no puede cambiar la historia. Los historiadores, sí”. Nos propusimos, con Eduardo Menen, hacer un libro que permitiera a las generaciones actuales y futuras y a los historiadores e investigadores tener acceso directo a información clara y concisa sobre la década de los 90, para lo cual acudimos a sus mayores protagonistas. Hay una especie de pandemia de libros políticos, con perdón de la palabra. Salen por todos lados y a cada rato. Pero este es un libro que no tiene ningún fin electoral, ningún fin político inmediato. No propicia ninguna candidatura. Explica simplemente lo que pasó.
—A Perón la historia le regaló un regreso; a Carlos Menem, no.
—No se lo regaló, porque cometió un error, a mi juicio. Lo digo en público porque se lo dije a él. Menem intentó una segunda reelección política y constitucionalmente imposible. No había plafón político. La Constitución reformada en el 94 era clarísima. Yo contribuí a la redacción de ese artículo. No había ninguna posibilidad de una tercera reelección. Se equivocó, porque de esa manera, si no hubiera tratado de hacer eso, hubiera vuelto a ser presidente.
—¿Si no se hubiera enemistado con Eduardo Duhalde al impedirle serlo a él?
—Con Duhalde y con la opinión pública en general. Los plazos políticos que la sociedad tolera de un mismo régimen son más o menos diez años. Doce años, cuando mucho.
“Es un error creer que el desprestigio del enemigo contribuye al propio éxito político.”
—Hay casos de 16 años en el poder en Alemania, pero son excepcionalísimos.
—Un ejemplo es Tony Blair. O el propio Perón. La sociedad se cansa a los diez años de escuchar las mismas voces, de ver las mismas personas, de escuchar los mismos argumentos. Se harta de eso.
—¿Alude a Guy Debord y la sociedad del espectáculo?
—No solo aburre. Hay un libro de Pablo Gerchunoff que se llama La caída. Cuando analiza la caída de Perón, cae esencialmente porque está cansado, porque no tiene la dinámica de los primeros tiempos. Y la sociedad también estaba cansada.
—En la introducción de “Los noventa”, dice: “También contribuyeron a esa deformación algunas campañas mediáticas ordenadas y pagadas por autoridades nacionales, como la realizada por el conocido publicista Dick Morris durante el gobierno de la Alianza”. ¿De la Rúa fue un instrumento?
—Tuve muy buena relación con el ex presidente. Era ministro del Interior cuando De la Rúa accedió a la jefatura del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Tuve una excelente relación, que continuó durante su presidencia. Pero había elementos que creían, como supone mucha gente, que el desprestigio del adversario contribuye a su propio éxito político. Es un error. La política no es la guerra. Menem lo tenía claro. Frente a quien no pensaba como él o a quien se le oponía, tenía dos caminos. Uno era tratar de seducirlo y convencerlo. Y si no era posible, convivir. En todos los años que estuve cerca de él, que fueron muchos, y en muchas circunstancias, nunca lo escuché hablar mal de nadie. Nunca lo escuché dar una orden para perjudicar a alguien. Sabía delegar, cosa que es sustancial en un gobierno moderno. No quiere decir que se desentendiera de la cosa pública. Tenía un instrumento extraordinario para controlar el gobierno, que era la reunión de gabinete semanal. Interrogaba a los ministros o esperaba explicaciones atentamente. Los jugadores de golf no quieren que los interrumpan, que los saquen de su concentración. A veces tenía que consultarlo sobre alguna cosa. Llamaba por teléfono al edecán y me decía: “El presidente está jugando al golf”. Yo decía que no lo molestaría. Pero él venía, me contestaba y seguía jugando. Mal, pero seguía. Era un hombre con voluntad de inclusión, no de exclusión. De atraer al adversario, no de destruirlo.
“El Perón de fin de su primera época no era intervencionista en lo económico.”
—También dice que “una de las falacias también repetida hasta el día de hoy, ya sea por ignorancia o por mala fe, es la de una supuesta desindustrialización producida por el gobierno del presidente Menem. En realidad ocurrió todo lo contrario porque hubo una extraordinaria modernización del sector industrial gracias a las inversiones, que crecieron un 96%, y a la importación de bienes de capital, que lo hicieron un 25%, lo que se reflejó en el notable incremento de las exportaciones manufactureras de origen industrial, que alcanzaron 118% de aumento en la década”. ¿Por qué la sociedad tiene esa percepción?
—Está desinformada. Los números pueden verificarse en las estadísticas. Fue un fenómeno porque Menem se permite un giro copernicano en el pensamiento económico tradicional del peronismo. El pensamiento tradicional, intervencionista, extremadamente estatal, no era el pensamiento del último Perón del 55. No lo era. Menem da un giro copernicano. El peronismo tiene la característica de la verticalidad. Contrariamente a lo que la gente piensa, no es un defecto. Es lo que le permitió a Menem hacer lo que hizo. Casi no tuvo costo político por hacerlo. Apenas, ocho diputados sobre 125 o 130. Nada. Los demás se alinearon detrás del pensamiento del presidente, y dio extraordinarios resultados. En el fin del 53, principio del 54, Perón da un giro copernicano en sus relaciones con Estados Unidos. Toda la propaganda antiimperialista queda apagada, en sordina. Recibió en ese momento a Milton Eisenhower, el hermano del presidente de Estados Unidos, con quien entabló una excelente relación. Lamentablemente, ese vínculo no evolucionó por la revolución del 55.
—¿Si Perón hubiese gobernado en los 90 hubiera hecho lo mismo que Menem?
—No me cabe ninguna duda.
—Dijo que Perón en los 40 y los 50 hizo lo que sucedía en el mundo, como el New Deal. Y lo que hizo Menem en los 90 era lo que sucedía con el Consenso de Washington, con Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Néstor Kirchner también siguió la tendencia de su época. ¿El peronismo es un intérprete de su propia época?
—No inventamos nada. Perón inventó o no, pero generó ascenso social, entre otras cosas.
—¿La política nacional debe estar en sintonía con la internacional?
—Así tiene que ser.
—¿Qué sería ser peronista hoy?
—Existe en el mundo un cambio de época sustancial. Hoy el predominio de Estados Unidos está cuestionado por la aparición de un gigante económico, político y social como China, un Estado autoritario exitoso. Mi primer viaje a China fue en los 70, como turista. Tomé una excursión acá en Buenos Aires de un paisano que tenía la representación de la agencia oficial de turismo china. Era muy barato, aun la opción más lujosa de tener un chofer, un auto y un intérprete varias horas por día. Llegué de Japón al aeropuerto de Beijing. No había ni un solo avión. Cuando bajamos, no había público. Había solo un avión. Me sorprendió que tampoco había llaves en la habitación del hotel. Había un solo hotel internacional en Beijing. El embajador nuestro creía que China era muy mal destino, entonces no estaba nunca en el país.
—Esa nueva China fue construida por Estados Unidos para vencer a la ex Unión Soviética.
—Es exagerado decir que la construyó Estados Unidos.
—¿La potenció?
—La potenció, la ayudó. Cuando volví la última vez, recorrimos mucho: Shanghai, Cantón y Hong Kong. No se podía creer el cambio que se había producido. Habían pasado cuarenta años del primer viaje y no se podía creer el cambio que se había producido.
“En la Argentina, la palabra acuerdo tiene mala prensa.”
—¿El peronismo debe leer algo de lo que sucede en China?
—No lo sé. El peronismo tiene muy pocos puntos de contacto con la estructura gubernamental china que permitió este desarrollo. China tiene un gobierno esencialmente basado en la disciplina. Con un rigorismo penal único. Es el país con más ejecuciones y penas de muerte en el mundo. No creo que podamos asimilarnos.
—En el reportaje de 2011 dijo también que “los hijos de la clase media empiezan a ser peronistas en función de un Perón que nunca había existido”. ¿Cuál es su opinión sobre La Cámpora y estos peronistas hijos de aquellos que pudieron ir por primera vez a la universidad?
—La movilidad social en la Argentina está herida. Mi abuelo fue albañil. Vino con mi bisabuelo a las colonias del barón Hirsch. Se trasladó a Buenos Aires en el año 20. Mi bisabuelo vino en 1892. Siendo albañil, crio nueve hijos, de los cuales uno fue abogado; dos, médicos, y varios, maestros entre chicas y muchachos. Esa movilidad social hoy no existe. Perón la fortaleció. Había una ascendencia social, una flexibilidad que fue desapareciendo. Entre los gobiernos militares y los malos gobiernos civiles, no permitieron un desarrollo de la Argentina. Por eso hay que aprender de los 90. Menem se fue adaptando a las necesidades. Hay un libro muy interesante, Profiles in Courage (Perfiles de coraje), escrito por el entonces senador John Fitzgerald Kennedy, que después fue presidente de los Estados Unidos. La temática es qué debe hacer un hombre de Estado cuando llega al gobierno. ¿Encapricharse o cambiar y hacer lo que el país necesita? Un gran estadista argentino, que no tuvo mucha suerte en su momento, Arturo Frondizi, con quien tuve el honor también de colaborar, muy modestamente escribió un libro de casi 2 mil páginas, Petróleo y política, donde sostuvo todo lo contrario de lo que después hizo en materia petrolera. Comprendió que era lo necesario. Se dice que Menem vendió las joyas de la abuela. Hay que recordar lo que era conseguir un teléfono antes de decirlo. En el primer año de gobierno nuestro hubo un brote de hiperinflación. Un fenómeno que no fue solo del período de Alfonsín. Se encontró la Ley de Convertibilidad y hay que rendirle un homenaje a Domingo Cavallo, su autor. Pero ningún ministro hace lo que quiere sino que depende del presidente. Lo demuestra la segunda gestión de Cavallo, en la época de De la Rúa. La diferencia está en que había otro presidente.
—Es un planteo hegeliano, casi marxista. ¿Qué sería adaptarse a lo que el país pide hoy?
—Estoy alejado de la política diaria, pero me gustaría señalar las herencias fundamentales de Menem. Quizá por contraposición aparezcan las que faltan. Lo primero que Menem deja fue la reforma de la Constitución. Nuestra Constitución del 94 es excelente, no porque yo haya tenido el privilegio de ser presidente de su comisión redactora, sino porque en la convención participaron 16 partidos. Es la primera Constitución en la historia argentina que se sanciona por consenso. La primera fue consecuencia de la derrota de Juan Manuel de Rosas. La reforma de 1860 fue una derrota de Urquiza. La del 57 fue una imposición de los militares. La del 49 de Perón fue una imposición del peronismo a la sociedad. Esta Constitución fue la del consenso, basada en el pacto de Olivos. En la Argentina la palabra pacto/acuerdo tiene mala prensa. Hace imaginar cosas oscuras. Pero la política es pacto, acuerdo, es dar algo para recibir. Menem y Alfonsín lo comprendían. Es falso decir que se hizo para reelegir a Menem, él asume el poder anticipadamente en julio de 1989. En aquel momento era subsecretario de Asuntos Institucionales y tenía cargo el tema de la Constitución, entre otras cosas. Dos meses después de asumir el poder, antes de iniciar su propio mandato, hay un acto en el Salón Blanco en el que Menem, con Eduardo Duhalde y Eduardo Bauzá, anuncia la reforma de la Constitución. Se discutía en la sociedad. No había grieta.
—¿Por qué aparece?
—Atribuyo la grieta al deterioro de los partidos políticos. Cuando la política se transforma en agresiones personales o denuncia de delitos, no se discute una sola idea o un plan de gobierno. Ahí se produce la división irreparable. Eso no quiere decir que los delitos no deban ser castigados. En la época de Menem nunca se escucharon agravios. La segunda herencia son los indultos. Menem, en dos decretos, indulta a militares y guerrilleros, pero hace saber que era la última oportunidad en que se dictaba este tipo de medidas. Tan es así que en 1990, cuando el coronel Mohamed Alí Seineldín inicia una tentativa de golpe de Estado bastante poderosa, Menem decide terminar con todo eso. Le ordenó a Martín Balza que literalmente los sacara en canzoncillos. Y así fue. Estuvo preso 13 años. Nunca más hubo una tentativa de golpe de Estado. Fue clara la decisión de Menem. Estaba tan indignado que incluso me pidió que estudiara la opción legal de fusilarlos.
—¿Hoy hay pelea sin ninguna determinación y nos gastamos en rivalidades que finalmente tampoco llegan a que nadie venza?
—Usted lo dijo.
—¿Por qué tiene tanta aversión a hablar del presente?
—Porque no participo. Nunca me gustó jugar de amateur. Cuando me retiré de la vida política, fue en serio. El arte más importante de la política es retirarse a tiempo. Stefan Zweig dice de alguien que “sabía dónde estar, cómo manejar las cosas. Pero tenía un solo defecto. Donde ponía la mano, no la retiraba más”. Si los políticos no se van a tiempo, los echan a patadas.
—Esa dificultad se exacerba hoy en día porque la longevidad se prolongó. Los políticos que antes estaban para el retiro hoy todavía son jóvenes, tienen veinte o treinta años por delante, cuando antes no.
—Mire, hay dos circunstancias en que el político debe retirarse, no siempre es por la edad. No saben retirarse cuando sus políticas fracasan, cuando la sociedad está cansada. Tengo un gran optimismo en la Argentina. Nunca me iría. Ninguno de mis hijos se fue, ni mis nietos, ni nadie. Soy optimista porque percibo una gran renovación dirigencial.
—¿Hay una construcción de la realidad que hacen los medios?
—La única objeción que tengo es que los medios deben dividir lo que es opinión de lo que es información. La opinión, cualquiera sea, lleva la firma o el aval de la redacción del diario. Pero la información es información.
—¿Quién es el responsable de la desinformación sobre la Argentina de los 90?
—Gran parte de los periodistas eran contrarios a Menem. Pero no se deformaba la realidad. Era la realidad que veían y firmaban. Algunos quizá deformaban la información. Eso lo objeto. El peronismo tiene una historia complicada con los medios. En el libro La caída, de Gerchunoff, cuando Perón se acerca a Estados Unidos, el principal problema que no pudo resolver fue el de La Prensa. Porque Estados Unidos le exigía la devolución de La Prensa a la familia Gainza Paz, porque la United Press tenía intereses importantes.
—El problema del peronismo fue haberla tomado, no el no devolverla. Era algo previo.
—Haberla confiscado fue un error. Le trajo a Perón enormes dificultades.
“La grieta es el resultado del deterioro de los partidos políticos.”
—¿Eso es lo que separa al peronismo de la socialdemocracia? Cuando uno imagina socialdemocracia, piensa un peronismo no silvestre.
—Deme un ejemplo de socialdemocracia. ¿Cuál me da usted como ejemplo?
—El Partido Laborista inglés previo a Tony Blair. La socialdemocracia alemana...
—¿Sabe cuál es la diferencia con nosotros?
—¿Que son ingleses y alemanes?
—Que tenemos 200 años de historia. Y ellos, 1.500.
—¿La evolución del peronismo es la socialdemocracia?
—En mil años. Me gustaría hacer algunas aclaraciones sobre el gobierno de Menem. Una de ellas era su percepción fina sobre las decisiones. Fui secretario de Legal y Técnica, el cargo más importante que tiene el gobierno. Lejos. Hoy es Vilma Ibarra. Me llama un día y me dice: “Hay que instrumentar el cupo femenino”. Redacto un decreto y se lo llevo. Su respuesta fue que estaba equivocado. “Con este decreto a las mujeres las van a poner al final de la lista. Hay que poner en el decreto que la lista tiene que estar integrada, cada tres candidatos, por una mujer. Dentro de los tres candidatos, una mujer, porque si no te la van a mandar al fondo”. Ese era Menem. Analizaba todas las cosas.
—¿Cómo era el trato de Néstor Kirchner con Menem?
—Estuve cuando dijo que Menem fue el mejor presidente de la historia. Kirchner me visitaba habitualmente. Venía muchas veces con Julio De Vido, que era su ministro. Siempre se llevaba lo que quería, porque teníamos instrucciones de Menem de atenderlo. Apenas asumió, Menem me dijo: “Dale todo lo que pida”. Fueron las palabras de Menem, y se cumplió.
—¿Qué diferencias encontró entre el Kirchner gobernador y el presidente? ¿Cómo surgió esa mirada tan crítica sobre los 90?
—El Congreso de Lanús dirigido por el doctor Duhalde autoriza tres candidaturas presidenciales peronistas: Carlos Menem, Adolfo Rodríguez Saá y Néstor Kirchner. No se sumaban los votos, no era ley de lemas. Estaba en Oxford en ese momento y me llama Menem para que viniera. Lo primero que hice fue preguntarle si tenía encuestas. Me dijo que sí y volví. Tenía un techo de 25 puntos y todo el resto del país le votaba en contra. Le dije que no había manera: que tendría ese 25%, pero el resto le votaría en contra. Cuando aparecieron los rumores sobre que no se presentaría, le pregunté qué haría y me dijo que participaría. A los dos días, anunció que no iría. Fue presionado por algunos gobernadores que lo acompañaron en la primera etapa, que no querían volver a perder. Fue un error, porque en política cuando se va a una elección es para ganar o perder. No se puede hacer corto mano, corto fierro. Lo deja Kirchner con 22 puntos. Si Kirchner no hubiera tenido la habilidad de reconstruir el poder presidencial, podríamos haber caído en un caos. Pero para eso necesitó confrontar con Menem.
—¿Hay puntos de contacto entre la mirada de Mauricio Macri y la del Menem de los 90?
—Del gabinete de Macri rescato a su ministro de Relaciones Exteriores, Jorge Faurie. No conozco la visión de Macri sobre el mundo.
—¿La política internacional de Macri fue acertada?
—Fue razonable, sí.
—¿Se parecía a la de Menem?
—Podría haber sido parecida a la de Menem, en el caso de que el presidente gobernara.
—¿Por qué fracasó Macri?
—Los personajes disruptivos en la política tienen poca suerte. Alfonsín, Menem y De la Rúa llegaron con una larga carrera política, pero es complicado para los personajes disruptivos.
—¿Macri es comparable con Jair Bolsonaro o Donald Trump?
—Últimamente se habla mucho de populismo. Pero es un comodín que se aplica a Bolsonaro o a Nicolás Maduro.
—O Trump o Cristina Kirchner. Es demasiado polisémico el concepto.
—Si todos son populistas, quiere decir que el populismo no tiene significado ni contenido. Sin embargo, se dice que el populismo es el gran enemigo
—¿Piensa que Cristina Kirchner tiene futuro?
—No opino sobre funcionarios en la actualidad.
—Le pregunto por el futuro.
—Tiene un respaldo político muy importante. Como presidente de la comisión redactora de la Constitución del 94, tuve a la señora de Kirchner y a Elisa “Lilita” Carrió, que en aquel momento tenían muy buena relación. Eran dos mujeres de una muy buena formación jurídica. Sabían de qué hablaban. Era realmente interesante escucharlas.
—¿Cómo ve el futuro de Sergio Massa?
—No voy a opinar.
—¿El peronismo se mantendrá unido? ¿La alianza actual es el peronismo?
—Se mantendrá unido. Podrá haber discrepancias, pero en el momento electoral seguirá unido. Es lo que pienso. No soy un actor con información particular.
—¿Cuál es su reflexión final?
—Me gustaría destacar la lucha contra la inflación. Cuando Menem me designa ministro, en 1995, el diario Clarín tituló: “Corach, ministro del Interior”, con letras catástrofe. Y abajo, con letras muy importantes, decía: “La menor inflación en 51 años”. Cincuenta y un años. Menem dejó en el país inflaciones que no alcanzaban un dígito. Estamos acostumbrados a algo muy distinto.
“Menem intentó una segunda reelección política y constitucionalmente imposible.”
—¿Después de la pandemia habrá una tendencia mundial hacia un regreso del Estado de bienestar, una mayor intervención del Estado y menos mercado o volveremos a la situación previa?
—Cuando termina la Primera Guerra Mundial, Juan Perón adopta la política que podía adoptar, no tenía otra que la sustitución de importaciones. La pandemia es casi como una guerra. Dejará devastadas a las sociedades, profundizará las desigualdades. Generará reclamos en este sentido.
—¿Es optimista respecto de una recuperación?
—Sí, soy optimista. Pero en la medida en que la dirigencia comprenda que esa recuperación tiene que ser de los sectores sociales menos favorecidos. Si no, retrocederemos.
—¿En los 90 no se los desatendió? ¿No hay una autocrítica en ese sentido?
—No. No la he escuchado, no la tengo y tampoco la he percibido.
—¿No fue un fracaso de Menem devolver el gobierno con 17% de desocupación?
—No es una desocupación que pudiéramos señalar como una catástrofe, ni mucho menos.
“En La Cámpora se está formando la dirigencia del futuro”
—¿Cómo será la renovación dirigencial del peronismo?
—No tengo un mal concepto de La Cámpora. Quizá no comparta con ellos muchas cosas, pero no tengo mal concepto. Ahí se está formando parte de la dirigencia futura. Si se busca la página de su instituto, hay una gran cantidad de cursos que se dan. En el PRO también hay un instituto que está gestando dirigencia nueva. El radicalismo también tiene. Algunos dirigentes están cuestionando paradigmas negativos. La vez pasada, en un almuerzo, hace un par de años, un dirigente joven del radicalismo me reconoció que el gobierno de Marcelo T. de Alvear fue mucho mejor que el de Hipólito Yrigoyen. Y es cierto.
—En un reportaje de esta serie, Miguel Ángel Pichetto dijo que los jóvenes de La Cámpora evolucionarían como socialdemócratas. ¿Comparte esa visión?
—No. La evolución sería el peronismo.
—¿El peronismo y la socialdemocracia no tienen punto de contacto?
—Por ahora no, que yo sepa no. El peronismo es casi una socialdemocracia argentina, pero es otro tema.
—Guillermo Moreno dice que Alberto Fernández es socialdemócrata y no peronista.
—Nunca tuve un peronómetro para decir “este es peronista, este no es peronista”. No lo tuve. En la Argentina no se puede prescindir del peronismo, de ninguna manera. Eso es lo que le quiero decir. No sé si habrá una modificación ideológica o táctica o estratégica. Durante el gobierno de Menem se empezó a hablar del menemismo. Pocas semanas después de dejar el gobierno, escribí un artículo que se llamaba “El menemismo no existe”. Sostenía, y sostengo, que era peronismo. La táctica de decir que alguien era menemista implicaba castigar a los hombres que colaboraron con el presidente Menem.
—¿Lo mismo sucede con el kirchnerismo?
—Hay un reportaje a Cristina Kirchner en el que dice: “No soy kirchnerista, soy peronista”. Esas divisiones son contrarias al requisito fundamental del éxito peronista, que es la unidad.
—Entonces en ese contexto, y para recordar aquel reportaje, podríamos decir que el menemismo y el kirchnerismo eran puramente peronistas, por más que a mucha gente le parezca contradictorio.
—Exactamente. Y no era contradictorio.
—Cada uno interpretó la época.
—Interpretó su época, algunos mejor, otros peor.
—Hagamos un “acordatio termini”. Cuando se habla de socialdemocracia, se alude a un partido que busca la justicia social. Un partido institucional republicano, no movimientista, no personalista. ¿El peronismo va en ese sentido?
—El peronismo tiene una tradición muy fuerte de liderazgo. Se alinea detrás de un líder, cuando existe. No es que va a evolucionar. Nosotros fuimos muy respetuosos de las instituciones. Se habla sobre los votos de la Corte de la época de Menem. Solo un 20% de veces votaron juntos.
“Creo que Bonadio estuvo un poco desubicado en momentos muy difíciles”
—En un reportaje de esta serie, el máximo operador de Mauricio Macri en la Justicia, Fabián “Pepín” Rodríguez Simón, dijo: “La Justicia de Comodoro Py la creó Carlos Corach”.
—¿Dijo eso? Nadie me lo dijo. Esta afirmación no es cierta. Los jueces federales vinieron de distintas vertientes. En aquella época los jueces federales eran recomendados por amigos.
—No había Consejo de la Magistratura.
—Yo era ministro del Interior, no los designaba. De los jueces, solo pude tener que ver con Claudio Bonadio. Había sido mi secretario de Asuntos Legales, mi segundo. Fue muy eficaz en su momento. Descansaba mucho en él, porque yo no podía leer todos los decretos. Fue el único. Y él no quería que se lo designara.
—¿Por qué no quería?
—Porque sabía que todo lo que después hiciera en el futuro me lo iban achacar. Cosa que no es cierta. Primero, Bonadio era un tipo difícilmente influenciable y no tuve manera de hacerle hacer esto o hacerle hacer lo otro.
—¿Cómo ve a los jueces de Comodoro Py en perspectiva?
—Hay que dejar la Justicia fuera del debate político. Habrá buenos y malos jueces, como en todas las actividades de la vida. Hay que resguardarse de la banalidad de juzgar a los jueces. Lo hace todo aquel que recibe una sentencia o una resolución que no le conviene. Nos visitó un miembro de la Corte Suprema de los Estados Unidos, que ya falleció. No recuerdo el nombre. Un periodista le preguntó, para confrontarlo con lo de Menem: “¿Cómo se nombra a los jueces de la Corte en Estados Unidos?”. La respuesta fue que proponía a sus amigos al Senado. Y el Senado aprobaba o no.
—¿Qué piensa de la evolución posterior de Bonadio?
—No quiero juzgarlo. Fue una etapa muy difícil. Creo que no estuvo razonablemente ubicado, que estuvo un poco desubicado.
—Carlos Menem falleció sin un fallo de la Corte. ¿Correrán la misma suerte las causas de Cristina Kirchner? ¿Durarán veinte años y terminarán siendo abstractas?
—No sabría decirle. Las últimas causas que vi no tienen consistencia judicial. No se puede juzgar las decisiones políticas. Son malas o buenas. Sobre el resto, usted tiene que rendir cuentas como cualquier ciudadano.
—Cristina Kirchner tiene otras causas por corrupción.
—Rendirá cuentas. La Justicia deberá determinarlo.
—¿Terminarán siendo abstractas?
—No lo sé. Me resulta difícil opinar sobre esos casos.
“Bergoglio fue peronista desde siempre”
—¿El Papa es peronista?
—Si usted me pregunta, sí.
—¿Tendrá consecuencias globales ese rasgo ideológico?
—No soy católico, hacíamos las reuniones en el Colegio Máximo de San Miguel, cuyo director y rector era Jorge Bergoglio. Siempre tuvo una mirada de simpatía y de apoyo. Estoy seguro de que no aplicará recetas argentinas al mundo, porque no es así. Yo tengo un gran respeto por el Papa.
—¿El peronismo es una huella identitaria?
—Sí, fue un hombre vinculado a sectores peronistas desde siempre.
—¿Cómo era su relación con Menem?
—No tengo noticias de ningún inconveniente.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
