—¿Qué no funcionó del presupuesto que planteaba una inflación del 60% para este año y todo indica que va a ser más de 100%; al mismo tiempo, qué no funcionó en aquella apuesta medio en broma que vos hiciste en la Cámara de Diputados a Laspina de que la inflación no iba a llegar a 100 y finalmente llegó?
—Primero, gracias por la oportunidad de tener este diálogo. Dos cosas, el presupuesto es siempre un plan de gestión, no es un balance. El presupuesto es el producto de una cantidad de variables que se interrelacionan, se intervinculan y con el que se aspira a lograr determinadas metas, en este caso, para este año 2023, cuando lo tratamos en 2022 establecimos un objetivo de intentar que la inflación de este año fuera del 60% para iniciar un proceso gradual de descenso que evitara traer o tener que caer en las clásicas recetas de las medidas antiinflacionarias recesivas, que son a las que habitualmente se recurre para tratar de salir de los procesos inflacionarios. Respecto de la apuesta, está vigente, porque la apuesta es de este año y vamos a ver si 2023 cierra arriba del 100% o debajo del 100%, así que todavía voy a dejar abierto el tema de la apuesta. Probablemente cada uno, Laspina y yo, expresamos deseos. Él, tal vez porque imagina escenarios que favorezcan sus expectativas políticas, quiere que la inflación sea lo más desbordada posible. Yo aspiro a contribuir a un proceso en el que podamos reducir este fenómeno inflacionario, insisto, sin tener que caer en medidas recesivas que empeoren la situación de nuestra población, sobre todo los sectores más vulnerables de la población.
—Se dice siempre como metáfora que el arquero apunta más alto para dar en el blanco porque está calculando la fuerza de gravedad, y entiendo que toda prospectiva tiene un componente de deseo, y si uno dice que la inflación va a ser más alta, luego logra cumplir la profecía autocumplida. Puedo entender que el 60% era un objetivo y que a lo mejor 80% hubiese sido también bueno, pero hoy si proyectamos es 120%; entonces, la diferencia es bien grande.
—No sé quién proyecta el 120%, pero vamos a ver.
—Uno toma el 7% y pico.
—Pero la economía es más compleja que agarrar un número y...
—Multiplicarlo por 12.
—Tiene que ver con acciones. El Gobierno está intentando una cantidad de cosas que tienen que ver con modificar expectativas, porque acá hay un tema: ¿qué produce la inflación? Horas nos podríamos pasar hablando, pero para decirlo sintéticamente, ninguna de las cosas que habitualmente se han utilizado para explicar el fenómeno inflacionario permite entender esta inflación que tiene la Argentina. Por eso digo, no es el tipo de cambio que viene por detrás, no son los salarios que vienen por detrás, y en el mejor de los casos en algunos gremios logran empatar, no son las tarifas que vienen por detrás, y no es la emisión monetaria que viene por detrás. Es decir, rompe los manuales desde el punto de vista de las definiciones tradicionales, de las causas de la inflación.
“Depósitos estamos en récord, mora estamos en récord de niveles de mínima”
—Tu gente me hizo llegar una síntesis de la relación inflación-emisión desde el gobierno de Alberto Fernández. La inflación del año 2020, del 36%; la emisión, del 40%, fue el año en el que hubo pandemia. El 2021 la inflación alrededor del 50%; la emisión nuevamente, del 40%.
—Menos que menos que la inflación.
—Año 2022, un 40% de emisión monetaria, un 94% de inflación.
—Parece que no fue la emisión.
—El último año 2022 es donde estaría la gran diferencia, duplicó la inflación a la emisión (N.d.R. se refiere a base monetaria, dinero que circula en la economía).
—Además, deberíamos agregarle que yo concedo a los fines de nuestro intercambio, pero no está demostrado que emitir es algo que naturalmente genera inflación.
“La Argentina, en términos estratégicos, debe acentuar su multilateralismo”
—Pero es uno de los elementos.
—Es uno de los elementos siempre y cuando venga acompañado de que esa emisión le llega a la gente. La gente consume más, ese mayor consumo, demanda, provoca mayor generación de bienes, eso genera más actividad económica y eso hace subir los precios. Pero si simplemente se emite para cubrir déficit, deuda y demás, habría que ver hasta dónde eso automáticamente es inflacionario. Da para discutirlo en profundidad. Lo planteo para ponerle un signo de interrogación.
—Podríamos decir que durante el gobierno de Macri, bajó el producto bruto y hubo recesión...
—Y a la vez tuvo una férrea política de no emisión. Sin embargo, tuvo un aumento de la inflación, porque terminó con el cincuenta y pico por ciento de inflación.
—El año de la pandemia cayó un 9%, el siguiente creció un 10%,el último un 5%; acumulás esos tres años y te colocás a diciembre del año pasado, la economía creció casi un 6%: ¿parte del aumento inflacionario tiene relación con un aumento de consumo?
—Pero y por qué eso debería ir a precios si no es porque hay una apropiación de alguien, de algún sector, de una parte más grande de la torta, por qué tendría que ir a precios. Porque podríamos pensar al revés. Si hay mayor consumo, la rentabilidad por unidad tendría que bajar, no subir. Si lo manejáramos con lógica.
—Pero en todo el mundo se usa la recesión para bajar la inflación.
—Por eso, porque en el medio está como herramienta de puja distributiva, es el tema que se omite poner en la mesa y que a mi juicio es el tema fundamental. Insisto, si tengo una empresa que fabrica diez copas por día y tiene costos fijos, hay un alquiler de local, la luz, y paso a fabricar 20, la incidencia de los gastos fijos tendría que bajar y por lo tanto no tendría por qué justificar que tengo que aumentar el precio porque produzco más.
—Para bajar la inflación hay que producir recesión, porque el ser humano, como decía Adam Smith, en los momentos de expansión, tiende al reposo.
—Porque es muy perverso el asunto.
—También Adam Smith decía: “No vamos a tener el pan cada mañana por el altruismo del panadero, sino por su egoísmo”.
—Pero es muy perverso. Y también alguna de esas cosas que decía Adam Smith están basadas en sociedades ideales donde todo el mundo tiene la producción diversificada, la misma capacidad de consumo...
—Y de información.
—De información, etcétera. Cuando tenés un país donde el 74% de los consumos de las familias lo producen 20 empresas, esas teorías de libre comercio y demás, como mínimo, merecen ser puestas bajo revisión.
“No es fácil actuar con autonomía en un mundo con este nivel de presiones y contradicciones”
—Tu argumento es que en estos últimos tres años la proporción de la distribución de la renta total de la Argentina entre el capital y el trabajo se incrementó a favor del capital y en detrimento del trabajo, ¿y ahí encontrás uno de los elementos de la inflación?
—Sí, y lo llamo puja distributiva. Lo llamo especulación, porque cuando alguien importa una copa con un dólar a 200 pesos y la pone en el mostrador calculando 450, porque es lo que supone que va a costar cuando tenga que ir a reponer la importación, se está apropiando de una rentabilidad que no le pertenece, no le corresponde y es absurda. Y desde luego, eso es la inflación, la suma de la medición de la variación de los precios. Y lo que nosotros tendríamos que discutir es por qué aumentan los precios y no el tema en sí mismo del aumento. Los argentinos hemos naturalizado la inflación como un fenómeno autónomo y para mí no es un fenómeno autónomo, es un fenómeno, discutamos producto de qué, cuánto cada cosa incide. Tenemos inflación, hay que resolver el problema de la inflación.
—En los últimos dos años de Macri, casi no se emitió y la inflación pasó de 25 a 50, y en el de Alberto Fernández se emitió lo mismo que la inflación los primeros dos años, pero la inflación el último año fue el doble que la emisión. Tenemos dos demostraciones de que no es el único elemento simultáneamente determinante, pero la captura de mayor renta por parte del capital y no del trabajo sí se mantiene tanto en el gobierno de Macri como el de Alberto Fernández. ¿Ese invariable sería tu evidencia sobre la explicación de la inflación por puja distributiva?
—Yo creo que hay una diferencia, además, el gobierno de Macri deliberadamente tuvo una política de hacer que los salarios pierdan frente a los precios.
“Imaginate si el sistema financiero estuviera libre de regulaciones el riesgo que tendría la ciudadanía”
—Lo que finalmente significaba una captura de renta mayor en el sector del capital.
—Y el del gobierno actual fue tratar de revertir eso.
—Pero no lo logró.
—Lo logró parcialmente, porque aquellos gremios que tienen paritarias y determinada capacidad de negociación han logrado ir empatando, corriéndola de atrás a la inflación permanentemente, pero han logrado empatar.
—El total de la distribución de capital y trabajo continuó siendo regresivo.
—Sí, pero te vuelvo a reiterar, hay una diferencia notable...
—Podrías decir que uno lo buscaba intencionalmente, el otro trató de revertirlo, pero no pudo.
—Sí, hay una diferencia notable entre los trabajadores bajo convenio y los trabajadores no registrados y fuera de convenio, los cuentapropistas, todo eso que es otro mundo y que es de tanta importancia. Cuando estás en un país donde el 40% de la economía se mueve en el campo de la informalidad, las leyes, resoluciones y decretos son mucho más difíciles de aplicar y de que tengan efecto. Porque resolvés un aumento general de salario, las empresas bajo convenio lo tienen que aplicar, ¿pero cómo se hace para que eso se cumpla en el trabajo informal? ¿Cómo se hace para que eso se cumpla en el cuentapropismo? Entonces, la estructura laboral que se ha conformado en la Argentina genera una complejidad adicional al momento de tener políticas públicas que permitan mejorar la distribución del ingreso. La informalidad conspira en contra, sin duda, y es uno de los grandes desafíos que la Argentina tiene, cómo transitar un sendero de reducción gradual de esa informalidad.
—¿Cuánto le agrega a la inflación de 2024 la sequía por lo que afecta a la falta de dólares en el aumento de los dólares no oficiales?
—Decir que la sequía no complica sería imposible. La sequía es una grave situación con graves consecuencias, porque cuando uno dice falta de dólares también reduce los ingresos impositivos; por lo tanto, afecta la situación fiscal, porque si no se exporta no se pagan las retenciones y entonces también hay una pérdida de ingresos fiscales. Así que tiene una incidencia significativa la sequía, sin lugar a duda. Pero creo que hay otros factores que se mueven a la par, porque el número y el cálculo que habría que hacer son más complejos: cuánto menos va a importar la Argentina este año, producto de la sequía, por ejemplo, en combustibles, probablemente tenga una situación distinta que el año anterior. Fletes va a pagar menos si va a importar menos. Es decir, hay que ver cuál es el balance final.
—La falta de dólares alienta la presunción de que el dólar no oficial va a aumentar cuando aumentó 15% en dos semanas los dólares no oficiales con efecto en los precios.
—Es todo especulativo, porque ese dólar no oficial no sirve para ir a pagar importaciones.
—Pero eso genera un aumento de la inflación.
—Pero por qué, si el tipo que importa pese a la sequía lo sigue haciendo al tipo de cambio oficial, no le cambió el tipo de cambio y lo que él paga para importar.
—Pero antes contabas del señor de las copas que lo importaba al dólar oficial...
—Y eso se llama especulación. Si saco la especulación de por medio, tengo otro mundo.
—Las posibilidades de que ganara el oficialismo en septiembre del año pasado, cuando tuviste esa discusión respecto de que la inflación iba a ser menor al 100% con Massa logrando una inflación del 4,9%, podría generar la presunción de que el Gobierno tenía posibilidad de ser reelecto. Con la inflación actual de más del 7%, la sequía, las posibilidades de que el Gobierno consiga un éxito electoral son menores, y mayores de que la consiga la oposición, que plantea unificación cambiaria. Entonces, muchas personas piensan que en diciembre ese dólar libre o ese dólar que llamás especulativo va a terminar siendo el dólar oficial.
—Primero tendría que decir que siguiendo estrictamente la línea de tu pensamiento, vos acabás de decir que es muy probable que la oposición haga todo lo posible por generar tensiones cambiarias, impositivas, etcétera, suponiendo que eso hace más probables sus chances electorales.
“El gobierno de Macri deliberadamente tuvo una política de hacer que los salarios pierdan frente a los precios”
—Sí, y eso hace más probable lo anterior.
—Si eso lo vinculo, por ejemplo, cuando se dice que determinados referentes del espacio opositor se contactaron con funcionario del FMI para dificultar las negociaciones que la Argentina tiene, tiendo a creer, me acuerdo cuando lo hizo Cavallo en la época de Alfonsín. Me acuerdo de muchos episodios similares donde la oposición del momento recurre a acciones de instalar expectativas negativas o de potenciar las expectativas negativas existentes para favorecer sus intereses políticos. Eso no es un hecho económico, eso es la política, incidiendo negativamente sobre las vidas de los argentinos.
—Pero es una obviedad.
—Sí, pero en realidad la ciudadanía debería castigar eso, no premiarlo o reconocerlo.
—¿Recordás aquella frase cuando Bill Gates fue a dar una conferencia a los egresados, creo que de la Universidad de Harvard, y lo primero que dijo fue “la vida no es justa”? Entonces, no podemos usar categorías morales.
—Pero frente a eso hay dos respuestas: la vida no es justa, me resigno; o la vida no es justa, veamos qué podemos hacer para mejorarla.
—Pero para mejorarla lo primero que uno tiene que saber es entender que no es justa.
—Sí, y que en el medio hay especulación.
“La oposición dice abiertamente que va a unificar, y unificar es una palabra dulce para no decir devaluar”
—Que siempre y en todos los países la hay.
—Interés.
—Si Massa hoy tuviese un tres delante en la inflación, como había tenido el 4,9% en septiembre, otro sería el temor a cuánto va a valer el dólar en diciembre.
—Para ser justos, Massa hasta ahora nunca dijo que iba a ser candidato; más bien, siempre dijo lo contrario. Todo el mundo supone que es una pose o una actitud y que finalmente, si las cosas funcionan mejor, va a ser candidato. Pero nadie podría decirle que cambió, porque desde que yo me acuerdo, cuando asumió como ministro dijo que era incompatible y que no iba a ser candidato, a mí me lo dijo personalmente.
—Además, él dice “es incompatible ser ministro de economía con candidato”.
—Muy bien. Sin duda, si la Argentina logra quebrar la inercia inflacionaria e iniciar un proceso de descenso, quien represente a la coalición oficialista va a tener muchísima más chance de ganar que si esto no se logra revertir.
—Uno suponía que si lograba, por ejemplo, un tres delante en marzo, abril, podría terminar siendo candidato y dejar el Ministerio de Economía más o menos encaminado en su segundo. Ahora, como eso no sucede, aumenta las posibilidades del triunfo de la oposición, y la oposición plantea unificar el mercado cambiario; hay un efecto lógico que tiene el futuro en el presente.
—Bárbaro, mirá lo que vos me decís. Como hay una sensación de que las chances de que gane la oposición son mayores, y como la oposición dice abiertamente que va a unificar y unificar es una palabra dulce para no decir devaluar, porque no dicen unificar para abajo, dicen unificar para arriba.
—El dólar se iría al precio del dólar libre actual.
—Del dólar ilegal.
—Ilegal como vos lo llamás.
—No, yo no, es ilegal, porque, si no, me ponés a mí en responsable.
—Es legal comprar contado con liqui.
—Sí, pero ese no tiene la misma cotización que el ilegal.
—Pero de cualquier forma tiene una diferencia, a veces hasta del doble. Por lo menos ese dólar.
—Sí, está bien, pero vuelvo a repetir, en todo caso hay un dólar ilegal y hay un dólar oficial, y luego hay dólares especulativos que se pueden adquirir legalmente, que son el MEP y el contado con liqui. También me gustaría saber si todos los que acceden a ese mercado lo hacen con plata declarada, legítima, o cuánto tienen también de especulativo. Me gustaría ver si no hay gente que toma créditos a tasas subsidiadas y se resguarda comprando dólar MEP o contado con liqui, lo cual estaría mal porque hay muchas cosas que están mal y se hacen. Pero volviendo al eje de la cuestión, vos me estás diciendo que si gana la oposición va a haber una gran devaluación. Las grandes devaluaciones siempre castigan duramente a los sectores de ingresos fijos. Los grandes perdedores en las devaluaciones son la gente que tiene ingreso fijo, que luego de a poco y con el tiempo pueden ir recuperando, pero que de entrada sufren el shock devaluatorio, porque eso no es simplemente que comprar dólares va a costar cuatrocientos y pico, es que la lechuga va a estar en ese precio.
—No lo discuto, simplemente estoy tratando de decir que en el año 2015 el dólar oficial estaba a 9, se unificó el mercado cambiario y se fue a 16 en abril; por lo tanto, tuvo un aumento del setenta y pico por ciento.
—¿Y qué le pasó a la gente?
—Lo que estoy tratando de decir es que el actor económico presume con lógica que existe un riesgo de que el dólar se vaya al valor del dólar MEP.
—Lo que estoy diciendo es que eso es malo.
—Que las posibilidades electorales del Gobierno sean menores genera más problemas para la economía. Obviamente, los problemas de la economía y del Gobierno son problemas de todos los argentinos.
—El gobierno es una herramienta para generar bienestar o malestar. Las políticas públicas mejoran las condiciones de vida de la gente o la empeoran. No es neutro. No es que hay un gobierno que es una cosa que anda por ahí.
—Que le vaya mal al Gobierno significa que le va mal al país en conjunto, pero electoralmente, si le fuera mejor la economía, el Frente de Todos entra en un círculo virtuoso electoral, y si le va mal la economía, dentro de un círculo vicioso.
—Acepto, lo que estoy advirtiendo, estamos polemizando.
—Intercambiando ideas.
—Es que digo “guarda” porque esto que lo planteamos en términos electorales termina determinando cómo le va a la gente, termina influyendo en si la gente va a vivir mejor o no, si va a tener trabajo o no, si le va a alcanzar para llegar al 25, al 20, al 15.
“Si se hubieran cumplido los acuerdos de precios que se establecieron, no tendríamos los niveles de inflación que tenemos”
—El dólar recontra alto, aquel de Guido Di Tella en el final de Alfonsín, desembocó en una hiperinflación.
—Sí, claro, siempre termina siendo lo mismo. Ahí entraríamos en una discusión larguísima, teórica, cuánto es el bimonetarismo, cuánto del bimonetarismo es consecuencia de la puja distributiva. Por qué Brasil no tiene bimonetarismo. Nosotros tenemos un fenómeno muy particular. Me estás planteando todo en términos de dólar, de tipo de cambio y nosotros deberíamos pensar en una economía medida en costos. Cuando compro una copa, pago lo que cuesta producir la copa, más una rentabilidad razonable del que fabrica la copa, no en función de la expectativa de cuánto va a estar el dólar en junio del año que viene. No me parece que esa sea una manera racional de entender la economía. Es gravísimo. Cuando nosotros terminamos aceptando eso como lógica, estamos perdidos, porque además estamos atando nuestra economía, que de hecho la estamos dolarizando y cuando dolarizás, estás asumiendo patrones que no responden ni a tu capacidad productiva ni a nada. Por qué no puede existir la dolarización, o por qué fracasó la convertibilidad en su momento, porque las monedas reflejan la salud de las economías, el producto bruto, el problema fiscal, la moneda es un reflejo de todo eso. Cuando adopto como moneda una moneda que está construida sobre base de parámetros absolutamente distintos de los que tienen que ver con mi propia economía, estoy generando una disrupción.
—Respecto de la dolarización no te lo discuto.
—Y un ajuste brutal. Si vamos a cualquier esquema de esos, lo digo hoy, dejalo en el archivo, si pasa eso, las gentes que habitan este país la van a pasar muy mal.
—Cuando mencionamos la no emisión en el último año y medio de Macri y que la inflación se duplicó, el dólar también pasó de 20 a 60 en dos años. Mientras te escuchaba, hacía una cuenta que si partimos de tomar como correcto que la emisión fue del 40% el primer año de este gobierno, otro 40% el segundo y otro 40% el tercero, podemos decir que la emisión, comparada con el inicio de base cien del 10 de diciembre de 2019, se multiplicó por tres, mientras que el dólar, que estaba 60, se multiplicó por seis.
—Así que no fue la emisión.
—Nuevamente lo mismo valdría para Macri, porque él también podría decir: “Mi dólar pasó de 20 a 60 y yo no emití”.
—Muy bien, quiere decir, y ahí tendríamos un punto de coincidencia, que es un error entender a la inflación como un fenómeno monetario.
—Lo que yo estoy tratando de sumar aquí como análisis es cuánto del fenómeno cambiario tiene efecto en la inflación, independientemente de la emisión, que después tenés que emitir simplemente como consecuencia, no como causa.
—Exacto, es causa efecto. Quién nació primero, es el huevo o la gallina. La Argentina es un país con una moneda propia, tiene que elaborar políticas que permitan que los costos de producción y los precios que los productos le llegan a la ciudadanía sean compatibles con los ingresos que tiene la gente; esa es la clave de la economía. Si no se resuelve eso, todo lo demás son discusiones de laboratorio, teórica, etc., que lo único que hacen es justificar por qué se empobrece a la gente. Yo no puedo avalar eso nunca. Y no quiero asumir que estamos discutiendo un fenómeno monetario. Estamos asumiendo un fenómeno de puja distributiva y tenemos que actuar partiendo del fenómeno de puja distributiva, cómo la cambiamos a favor de la gente. Con un agregado, siempre que se le mejoró el poder adquisitivo a la gente, les fue bien a los pequeños y medianos empresarios de este país que viven para el mercado interno. Nosotros tenemos que acentuar nuestra política de sustitución de importaciones para mejorar nuestra balanza comercial.
“Tenemos que acentuar nuestra política de sustitución de importaciones para mejorar nuestra balanza comercial”
—La puja distributiva no se da en todas partes del mundo. ¿No son iguales los empresarios de acá que los de Uzbekistán?
—Si lo medís en eso, te diría, porcentualmente, la inflación de la Argentina aumentó en la misma proporción que la de Estados Unidos, lo que pasa es que ellos aumentan del uno al dos y nosotros del 50 al 100, entonces el efecto es el mismo. Estamos en un escalón loco, inexplicable, inaceptable, que tiene todo el impacto de la...
—Si la alta inflación permite y facilita que en la puja distributiva los dueños de capital les ganen a los del salario, entonces el punto no es que sean más malos y diferentes los de Uzbekistán, sino que dadas las condiciones de mayor inflación, se generan posibilidades para una captura de renta del capital mayor.
—Bueno, podemos coincidir.
—Y que pasaría en cualquier otra parte del mundo.
—Podríamos coincidir. Perfecto. Pero repito, si yo pienso a la política como la herramienta para mejorar la vida de la gente, tengo que utilizarla para tratar de cambiar eso, no para ratificarlo, justificarlo y llevarlo a esos niveles.
—Asumiendo que en una alta inflación, la puja distributiva les da más herramientas a los dueños del capital, ¿qué pasó que el Gobierno no pudo controlarla?
—Deben haber conjugado muchísimas cosas, difícil. La sucesión de situaciones negativas, es decir, la Argentina que había a diciembre de 2019 es un inventario que el Gobierno lo tenía que tener asumido y no puede decir: “El problema es porque teníamos deudas”. Ya sabías cuando asumiste y te presentaste a las elecciones. Lo que nadie podía presumir es que en marzo de 2020 iba a pasar lo que pasó y que eso iba a tener la implicancia que tuvo. Nadie podía presumir que a continuación venía una guerra y que a continuación venía una sequía fenomenal, la más grande de no sé cuánto.
—80 años.
—Son una suma de factores de cosas gordas. En un país que tiene una fuerte necesidad de exportar productos que produce el campo, tener una sequía como la que tuvimos, además de todas estas cosas que hemos dicho, como mínimo habría que reconocer que generan enormes dificultades para resolver los problemas, porque además los problemas se te acumulan, los vencimientos de la deuda vienen igual, aunque haya sequía, pandemia y todo lo demás. Que es lo que Argentina incluso está reclamando ante los organismos internacionales: “Che, muchachos, la guerra nos costó 5 mil millones de dólares más de fletes, de combustible, etc.; ¿por qué nos lo hacen pagar a nosotros? Compénsennos esas cuestiones, porque si hay una organización de la economía mundial, trasladar linealmente los costos de esos fenómenos mundiales a los países que no tienen capacidad de asumirlo es, como mínimo, una arbitrariedad absoluta”. ¿Por qué nosotros tenemos que pagar los costos de la guerra de los rusos con la OTAN? ¿Por qué el conjunto de las naciones no asume eso como un costo que tendría que estar proyectado de otra manera? Entonces todo eso termina pagándolo el ciudadano o ciudadana de a pie de nuestro país. ¿Y qué tenemos que ver nosotros con eso?
—Uno no acompañaría a Alberto Fernández a comprar un billete de lotería.
—Digamos que ha tenido mala suerte.
—De eso no cabe duda.
—La conjunción de factores negativos, todos de una enorme magnitud no atribuibles a la gestión. Ahora me vas a decir: ¿quiere decir que se gestionó todo bien? Seguro que no, creo que ha habido cosas, sigue habiendo, vamos a tomar una: si estamos diciendo que la inflación es uno de los problemas fundamentales que tenemos, la inflación es los precios. Entonces, las acciones sobre los precios inevitablemente son necesarias y la eficiencia de esas acciones sobre los precios determina el éxito de las políticas antiinflacionarias. Si todo el mundo hubiera cumplido lo que acordó en Precios Justos, si asumimos que el setenta y pico por ciento de los productos que consume la gente lo producen 20 empresas y esas 20 empresas se comprometieron a aumentar el 3% mensual los precios y después resulta que aumentaron el 7%, estamos en un problema. Los acuerdos voluntarios son voluntarios hasta el momento en que se entra. Cuando entran son obligatorios, no se puede no cumplir acuerdos, y nosotros estamos viendo con absoluta naturalidad que no se han cumplido, porque si se hubieran cumplido los acuerdos de precios que se establecieron, no tendríamos los niveles de inflación que tenemos.
—Alguien podría decir que es obvio que no se iban a cumplir, porque las experiencias anteriores demuestran que esas 20 empresas como vos marcás tienen cierta capacidad performativa.
—Otra vez vas a volver.
—Estamos casi en la discusión de Marx y Smith sobre si el hombre es bueno o si el hombre es malo.
—De apropiación de renta, y estamos en una discusión sí de fondo, si es el mercado o el Estado, que esa es la discusión de fondo que tenemos que profundizar. Los que dicen que liberando el mercado todo va a funcionar mejor, que cada uno tiene lo que se merece, que el éxito es un fenómeno individual, y los que creemos que eso es una ficción y es una idealización de posibilidades iguales que no existen y entonces la representación de esos intereses colectivos se llama Estado y políticas públicas. Esas políticas públicas tienen que establecer regulaciones y sanciones para los que no las cumplen, para que se respete el interés colectivo por encima de ese interés individual.
“Las grandes devaluaciones siempre castigan duramente a los sectores de ingresos fijos”
—Se podría decir que los errores son que, tratando de conseguir el bien, no lo consiguen probando formas de intervención del Estado, porque parten de herramientas ya probadas con fracaso, y eso no tiene nada que ver con la justicia.
—Lo que pasa es que las otras formas requieren acumulaciones de fuerza. Por ejemplo, yo soy parlamentario, nosotros tenemos minoría en el Parlamento, no tenemos capacidad para sancionar las leyes que creemos que habría que haber aprobado.
—Vuelvo, la política afecta la economía, por un lado, cada vez que hay un año electoral y se presume que va a haber un cambio de gobierno, los actores económicos anticipan lo que imaginan que va a suceder con el gobierno que viene. En 2019 se anticipó que iba a venir un gobierno menos pro mercado y se generaron determinadas expectativas y tenés ahora lo contrario. Pero en todos los casos, quien pierde es la mayoría de la gente.
—Mirá qué ironía que da la casualidad de que en ambos casos es en contra de la gente.
—Como en cada caso que hay un cambio, la invariable es venga un gobierno de un signo o venga un gobierno de otro signo, en el anticipo siempre se sobreactúa, lo que se llama el overshooting, entonces el problema de fondo de la Argentina es la grieta. El problema que tenemos es que cada gobierno parece que viene a hacer algo totalmente distinto del anterior.
—Voy a decir una cosa antipática, porque el consenso debe ser una de las palabras más bellas que tiene nuestro lenguaje. Y alguien diría, ¿quién puede estar en contra de consensuar? Ahora, en general, se consensúa cuando hay ciertos parecidos. Si yo quiero ir al Norte y vos al Sur, es difícil que lo arreglemos yendo al Este. Entonces, consensuar entre los que creen que hay que dejar todo en manos del mercado y los que creemos que el Estado tiene que actuar con energía, regulando y protegiendo los intereses de las mayorías que no tienen capacidad de valerse por sí misma, es muy difícil encontrar un consenso. Yo me conformaría con que fuéramos capaces de encontrar un consenso civilizatorio donde elimináramos el discurso del odio como recurso, la difamación, donde asumiéramos que vos y yo estamos discutiendo, no pensamos igual. Está claro que tenemos matices en nuestras visiones y no importa quién tiene la razón, lo dirá la historia.
“Yo me conformaría con que fuéramos capaces de encontrar un consenso civilizatorio”
—Pero nos ha impedido durante décadas intercambiar opiniones.
—Que tengamos un diálogo civilizado, respetuoso, que yo te tenga afecto, que sienta que vos tenés afecto por mí. Entonces eso es el consenso que hay que construir, la capacidad de una sociedad de dialogar de cara a la ciudadanía, sin calificativos, sin cargar las tintas, sin denostar al otro y ubicando el debate en el terreno de las ideas, permitiendo que la ciudadanía decida definitivamente, pero con igualdad de acceso a la información, en qué tipo de sociedad quiere vivir. Ahí sí creo que podemos trabajar en consensos y achicar la grieta. Ahora, si vos me decís: “Vos estás defendiendo a chorros, tu filosofía tiene que ver con robarle a la gente”, me levanto y me voy.
—Y viceversa: si vos lo único que querés es beneficiar a los ricos, robarte la plata.
—Discutamos ideas. Adónde lleva cada una de las cuestiones y entonces veamos, sobre todo no discutiendo para que nos pongamos de acuerdo, porque dudo que nos pongamos de acuerdo. Pero discutamos para que el elector, el verdadero dueño de la cosa, de esta empresa llamada Nación Argentina, elija con toda la información a su disposición y pueda generar las mayorías necesarias para que los parlamentos puedan aprobar las leyes que esos gobiernos quieren. Hay una nota que salió publicada en el diario El País, un reportaje a Petro cuando fue a España a reunirse con Sánchez, él dice: “Mi primera conclusión es que el cambio es mucho más difícil de lo que yo creía y gobernar es mucho más difícil de lo que yo creía”. Habla de todo este tema de la construcción de mayorías y de lo difícil que es gobernar sin esas mayorías. Y dice: “Yo no tengo mayoría parlamentaria; eso impide sancionar leyes y gobernar sin sancionar leyes es muy difícil”. Nosotros tenemos un montón de cosas hoy en el Parlamento argentino que no se pueden ni tratar porque no nos dan quórum para funcionar.
—Y eso está mal, obviamente.
—Eso no está bien, ¿cómo consensuamos?
—Un punto importante es ver y esta es la toma de conciencia de ambas coaliciones, que en cada uno de los cambios lo que se produce es un salto de pobreza, porque se sobreactúa las condiciones negativas que va a tener el cambio de ciclo de gobierno. Ahí está el problema, porque finalmente fracasan todos, un gobierno y el otro.
—El gobierno que asumió en 2003, después del “que se vayan todos”, mejoró todos los indicadores sociales y si comparás 2015 con 2003, tenés un país bastante diferente en términos de actividad económica, de distribución del ingreso.
—Podemos decir que hace doce años venimos viendo que cada cambio de gobierno, el de 2015, el de 2019, el de 2023, se anticipan las consecuencias.
—Tenemos un problema de matemática, de 2015 a 2019 hay cuatro y a 2023 hay otros cuatro, son ocho, no doce.
—Son ocho del momento de los tres cambios de período presidencial, que terminan afectando doce años de los tres períodos presidenciales.
—Te desafío, intelectualmente, a que comparemos todos los indicadores económicos que había en diciembre de 2015 con los que había en diciembre de 2019. Mira cuánto retrocedimos y cuánto los de 2019 tienden a parecerse a los de 2003. Fijate eso, busca eso. Entonces tratá de ver cuál fue la política que se aplicó hasta 2003 y cuál la que se aplicó entre 2016 y 2019.
—Me concederás que eso que es objetivo puede plantearse de que uno podría no ser sustentable a largo plazo, lo mismo le pasó a Lula, porque si después eso se desarmaba, había algún problema de fondo. Dos, que la situación del contexto internacional, local, regional, puede ser distinta en un momento que en otro y que no haya que hacer lo mismo que se hizo en 2003, en 2023, aunque en 2003 haya funcionado.
—No estoy de acuerdo en la teoría así como lo planteás, pero estoy de acuerdo que hay que tratar de lograr los mismos resultados. Siempre el contexto establece lo que se puede y se debe hacer.
—Las condiciones dadas.
—Estoy de acuerdo, no hay piloto automático.
—¿Qué pasa cuando ves que empiezan a quebrar bancos en Estados Unidos, ya no es uno, dos, tres?
—Es sencillísimo. Hay una declaración que hizo Bernie Sanders cuando quebró el primer banco y dijo: “Esto es producto de que en 2018 el señor Trump mandó una ley de desregulación del sistema financiero al que nosotros nos opusimos enérgicamente”. Y leyó algo que él había dicho en 2018 cuando se discutió, diciendo que esto iba a traer un riesgo porque eran debilidades del sistema, el sistema financiero. Si hay algo que tiene que estar hiperregulado, hipercontrolado en el mundo, es el sistema financiero, porque los sistemas financieros funcionan en base a confianza pública, y la confianza pública no puede quedar depositada en el buen criterio del banquero exclusivamente. Tiene que funcionar sobre la base de las regulaciones que los bancos tienen que cumplir y la supervisión del representante de los ciudadanos que se llama Estado hace sobre el cumplimiento de esas regulaciones. En 2018, en los Estados Unidos se relajaron esas regulaciones y permitió que los bancos, sobre todo los bancos regionales, accedan a una cantidad de operatorias que eran de mayor riesgo que la que tenían hasta ese momento, y ese mayor riesgo los llevó a tomar...
—Como vimos en 2008 y 2007 con la crisis de las hipotecas. Ahora cuesta aceptar que hace tres años la tasa de interés era nula, mucha gente tenía que pagar en el primer mundo para guardar su dinero, te cobraban alquiler para que te cuiden el dinero. Y ahora la tasa del propio Tesoro de la primera potencia mundial es 5.25: en un período muy corto, en 20 meses, pasa de nada a mucho.
—Gracias por la pregunta. Se llama pandemia y guerra que lo han resuelto o lo intentan resolver vía recesión, vía desaceleración económica, utilizando la herramienta más fácil y tradicional que es la suba de la tasa de interés. ¿Cuándo empezó a subir la tasa de interés?: con la pandemia. ¿Cuándo se acentuó esa suba de la tasa de interés?: con la guerra. Eso afecta a las economías desarrolladas y su contrapartida es lo que estuvimos hablando hasta aquí, que nos afecta a nosotros.
—Lo vimos en los 80, cuando Estados Unidos tuvo que bajar la inflación, el presidente Carter había tenido un 12%, y allí la Reserva Federal hizo una política muy dura cuyas consecuencias fueron generar la famosa década perdida. ¿Puede generar este aumento de tasas en los Estados Unidos algo similar en nuestra región?
—Primero, esperemos que no, pero sí claro, porque el derrame que las economías centrales tienen sobre el resto del mundo es notable. Por eso yo creo que también la Argentina, en términos estratégicos, debe acentuar su multilateralismo como un rasgo determinante, estratégico.
—Como dirían las abuelas, “dividí los huevos en distintas canastas”.
—En un mundo que tiene un nivel altísimo de confrontación nuevamente no terminar embanderado en ninguno y negociando con autonomía con cada uno, las cosas que la Argentina necesita para su propio desarrollo. Es decir, no creo que tengamos que terminar nuevamente estando en la órbita de nadie. Sí creo que nuestras posibilidades se potencian cuando esos que nos quieren encasillar se dan cuenta de que somos capaces de actuar con autonomía. No es fácil actuar con autonomía en un mundo con este nivel de presiones y contradicciones. Pero me parece que países de desarrollo medio como la Argentina no tenemos otra alternativa. Somos atípicos en muchas razones, en muchos aspectos. No somos iguales al resto de los países de la región; exceptuando Brasil, el resto de la región no tiene el desarrollo de la historia manufacturera que tiene la Argentina. Tenemos por estructura productiva una historia de competencia con la economía de los Estados Unidos en la escala que corresponda, Chile, por ejemplo, es un país que tiene una situación de complementariedad natural con la economía norteamericana. La argentina no.
—Competitiva.
—Competitiva, es así.
—¿Puede ser que un factor que lo explique sea la aceleración que producen las redes, los teléfonos celulares, haciendo que el proceso clásico: alguien que dice que un banco va a quebrar, se corre la bola al otro, y todos van a sacar sus depósitos, que antes demoraba meses, hoy sucede en cantidad de días u horas?
—Sí, pero al mismo tiempo todo está preparado de otra manera. Vos fijate con la velocidad con que la Reserva Federal consigue un comprador que absorbe a ese jugador y tranquiliza la situación justamente para evitar que ese efecto se produzca. Hoy las fortalezas sistémicas me parece que están mucho más afianzadas que en otros tiempos. Y me parece que esos riesgos, pasó con el banco suizo, ¿cuánto demoró?, horas, entonces hay una conciencia de ese riesgo sistémico y los reguladores actúan con la velocidad y la celeridad y la profundidad que los reguladores tienen que actuar. Ahora, si no hubiera regulación, imaginate si el sistema financiero estuviera libre de regulaciones, el riesgo que tendría la ciudadanía.
—No deja de ser paradójico, cuando una institución financiera como el Credicoop comenzó hace 44 años, nadie se hubiese imaginado que el Credit Suisse, símbolo de Suiza, la banca más sólida del mundo, que era una marca como Rolex, iba a terminar necesitando ser absorbido porque se fundía y entraba en bancarrota.
—Te voy a contar una anécdota. El otro día nosotros hicimos nuestra asamblea, fin de abril, Asamblea Anual Ordinaria, y yo dije allí que nosotros habíamos logrado en estos 44 años convertir un proyecto originalmente inviable en un proyecto exitoso. ¿Y por qué digo lo de inviable? Porque tengo una anécdota, las cajas de crédito eran resistidas por la dictadura y cuando nos tenían que dar la autorización para empezar a funcionar como Banco Credicoop, la autorización no salía. Muchos años después me enteré, cuando cumplimos 25 años, un viejo amigo empresario que no voy a dar su nombre, que curiosamente era amigo de Martínez de Hoz, me escribió una carta donde me decía más o menos que Martínez de Hoz le había contado que cuando se trató nuestra autorización, él fue el que decidió darnos la autorización porque...
—Para demostrar que no iba a funcionar.
—Dijo en la reunión donde se discutió: “Si los autorizamos, en un año los mata la gente, y si no los autorizamos, los victimizamos; démosle la autorización, porque esto no puede funcionar, es inviable”. Digo, cuando las cosas se hacen bien y cuidando lo que hay que hacer, convertimos aquel proyecto inviable en el origen a este proyecto exitoso que hoy tenemos.
—¿Cómo está la actividad económica? ¿Será 2023 un año recesivo? ¿Cómo se ve desde el termómetro de la economía real que tenés a través del banco?
—Sin duda la sequía afecta a la Argentina, es un país que tiene una fuerte incidencia de su sector de economía agrícola, aun la primaria y aun la que tiene valor agregado, pero que necesita. Además, no es solo la sequía, esto ha afectado a otros sectores, como la vitivinicultura, porque además de sequía hubo granizo, tuvimos plagas.
—Le quita al producto bruto entre un 2% y un 3%.
—Eso es lo que se dice.
—O sea que ustedes tenían previsiones de 2, 3 de crecimiento y hoy la tienen de 0.
—Todavía mantenemos la expectativa de un crecimiento del orden del 1% o del 2% todavía positivo. Veníamos de dos, porque la Argentina también tiene una enorme capacidad de reacción. Tiene fenómenos muy raros.
—Ese es un análisis de los economistas. Ahora, en el cotidiano, en los depósitos, en la falta de pago, la mora; ¿se percibe algo?
—No, depósitos estamos en récord, mora estamos en récord de niveles de mínima.
—¿En dinero deflacionado?
—Mora es un porcentaje de la cartera.
—Mora es porcentaje, me refería a depósitos que son en dinero.
—Creo que nuestra mora, no quiero hacer publicidad, nuestra mora total, porque la tenemos dividida.
—Cuando hay crisis, hay mayor mora.
—Hasta ahora, eso no se refleja para nada. Si tuviera que decir en un lugar que se refleja, mirá qué notable, te diría en menor demanda de crédito, tal vez producto de que el Central viene subiendo las tasas de una manera muy importante, y eso genera una cierta prevención o una cierta precaución.
—Del tomador de crédito que no vaya a poder pagar.
—Entonces, creo que si tuviera que decir hoy dónde veo más el fenómeno, es en la baja de la demanda de crédito, lo cual tiene a su vez efecto negativo, porque si suben los depósitos y baja la demanda de crédito, aumenta la cantidad de fondos que los bancos esterilizan a través de las Leliq y entonces eso influye en el déficit. No es una buena noticia que baje la demanda de crédito. La solución del problema de las Leliq sería que haya una gran demanda de crédito y que los bancos vayan tomando esos fondos y los vayan convirtiendo en créditos, y que esos intereses los paguen los tomadores de crédito.
—¿Es distinto el interior que la ciudad de Buenos Aires, el Norte del Sur?
—Nosotros estamos en casi todo el país; creo que hay un par de provincias donde no estamos. Todavía no vemos eso del interior, han salido una serie de medidas. También hay que ver cómo impacta, porque el Banco Central tomó una serie de medidas tendientes a flexibilizar, por ejemplo, así que quizás no tengo la respuesta exacta, cuándo se considera un crédito en situación de mora, cuándo el deudor es un deudor de una zona declarada en emergencia, extendió los plazos y al entender esos plazos por ahí yo lo tengo como normal, pero en realidad está atrasado. No sé si soy claro.
—Pero tu pálpito, tu olfato, con tus 44 años de banco.
—Sesenta desde que empecé de cajero.
—¿Qué olfateás? ¿Qué está pasando con la economía o qué puede pasar en los próximos seis meses?
—Qué linda pregunta; la Argentina es un país raro, vamos a empezar por ahí. Es raro, de verdad. Hace un par de semanas, Cristina volvió a sacar esa frase de que el mundo se divide en desarrollados, vías de desarrollo, Japón y la Argentina.
— Simon Kuznets, Premio Nobel de Economía en 1971.
—Exacto. Como que la Argentina es un caso atípico, raro, porque si te fijás los niveles de consumo, están por arriba. Ya no hablemos de todo lo visible que compartimos porque vivimos en esta hermosa ciudad. Pero hablo con gente del interior y está en todos lados igual. Seguimos estando en niveles de consumo muy alto. También tiene que ver con que tenemos una clase media muy grande; es complejo ese análisis queriendo ser objetivo y no declamativo. No percibo al día de hoy en lo cotidiano situaciones de deterioro, pero asumo que una economía que se ajusta al 7% mensual no puede funcionar bien, porque eso solo es un disruptivo de tal magnitud que altera todo, incluso el humor. Lo primero que altera es el humor. Pone a todo el mundo mal, aun al que le aumentan el sueldo al mismo ritmo, el tipo cuando va al supermercado y ve lo que cambió de la semana pasada a esta se enoja, cuando tiene que tomar un colectivo o cuando tiene que pagar la factura de la luz.
—¿Tu olfato te indica que algo está mal, aunque hoy todavía no se refleje en el consumo?
—Así es, y además genera un mal humor social enorme. Entonces, si yo antes iba a un restaurant y pagaba X y ahora pago por dos, aunque tenga el doble de billetes en el bolsillo, me molesta, me irrita, me pone mal. Es todo una locura. Cuando el Banco Central me paga por un plazo fijo el 91% me está dando un incentivo enorme que me protege del riesgo devaluatorio, pero resulta que después eso se va a ir al otro costado de la economía y va a ir a parar al precio de los zapallitos, y entonces seguimos en problemas. Bajar la nominatividad de la inflación es imprescindible para cualquier proyecto y si no se logra eso, no hay proyecto exitoso posible. Digo que eso tiene que ser absolutamente claro. Por eso es tan importante el tema de la inflación y por eso no es lo mismo si la inflación pasó del uno al dos que si pasó del tres al siete.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
