—Primero quiero comenzar con el Coloquio de IDEA y la idea de “ceder para crecer”. ¿Qué significa para cada uno de ustedes ceder para crecer, dado que tuvo un sentido polisémico y distintas personas lo interpretaron de distinta manera? Comienzo con el caso de Daniel Herrero.
HERRERO: En el caso nuestro, la interpretación es que ceder no es capitular, no es rendirse sino entender que hay una persona del otro lado, y con empatía buscar un punto intermedio o, como dice el diccionario, transigir a ese punto intermedio que nos permita un futuro mejor a todos. Entonces, en la situación o la coyuntura que vive la Argentina y compartiendo ese optimismo patológico que uno tiene, creo que llegó el momento de que si todos cedemos un poquito vamos a encontrar un futuro mejor. Esa es la acepción que nosotros quisimos darle en esa frase.
ARACRE: Coincido con todo lo que dice Daniel. La verdad es que el lema del Coloquio es bastante inspirador, pero hay que reconocer que tradicionalmente no hay una equidad de fuerzas entre los empresarios y los empleados, y como la balanza se inclina en fortaleza más para el lado del poder económico, entonces ahí me parece que nosotros tenemos que dar una señal de ceder primero realmente, y repensar la estructura salarial de Argentina, que ha perdido mucho en los últimos años. La pandemia también contribuyó a eso, pero viene de antes. Y cambiar este factor de que haya empleados registrados en blanco en la Argentina, cuyos salarios están por debajo de la línea de pobreza. Eso nos tiene que llamar a la reflexión y a la modificación.
—Y en ese sentido, por qué creés que ciertos sectores más ligados al sindicalismo o más ligados al ala política de la izquierda interpretaron que el “ceder para crecer” era que tenían que ceder los sindicatos, tenía que ceder el mundo del trabajo y no el mundo del capital, que intuyo fue el espíritu de quienes pusieron el título.
A: Supongo que es parte del problema de la Argentina de hoy, esto se ve mucho en las redes sociales. La gente lee un título, interpreta lo que le parece, reacciona a eso y, probablemente, si hubiese leído toda la nota llegaría a una conclusión muy diferente. Pero no hay mucho interés en profundizar el diálogo, en entrar en un debate, ni siquiera en escuchar demasiado al otro, sino en acelerar lo más posible y reaccionar con cierto show a lo que me parece que me tengo que oponer. No importa mucho si entendí o no entendí la consigna. Creo que es parte de este problema que vivimos de polarización y de que cuanto más me diferencie y más ruido haga, más visibilidad voy a tener, y probablemente me vaya mejor.
—Daniel, en tu caso, ¿te sorprendió esa interpretación opuesta a lo que te inspiró?
H: Sí, totalmente. Nosotros pensábamos, quizás, que una reacción sería la pregunta rápida de qué es lo que hay que ceder o cuánto se tiene que ceder. Pero nunca pensamos que alguien iba a interpretar que nosotros no queríamos ceder.
—O que les estaban pidiendo que cedieran a los sindicatos o al mundo del trabajo.
H: En realidad creo que coincido con Antonio, la falta de diálogo hace que en esta Argentina uno tenga una percepción del otro equivocada, no se preocupe en entenderla y caiga en ese facilismo de provocarlo.
A: “Hay que reconocer que tradicionalmente no hay una equidad de fuerzas entre los empresarios y los empleados”
—Eliseo Verón, el famoso semiólogo argentino, siempre decía que el significado del mensaje era puesto por el receptor, no por el emisor. En una nota publicada en “Página/12”, este domingo Mario Wainfeld, el periodista de política más importante de “Página”, fue crítico del Coloquio, apuntó contra los grandes evasores, la falta de autocrítica de la clase empresarial, y dijo: “Nadie chimenta que los tribunales en lo Penal Económico están colonizados por los grandes estudios. Nadie repara en las escasas y o nulas sentencias que condenan a evasores, fugadores de divisas, vaciadores de empresas, quebrados fraudulentos”. ¿Creés que puede haber una falta de autocrítica de la clase empresarial que de alguna manera explique que cuando ustedes tienden la mano, se interprete lo contrario?
H: Lo que queremos hacer es abrir ese diálogo y, de hecho, en todas las propuestas que se hicieron se charló y se compartió con todos los actores. Entonces sé que es el primer paso. Me voy contento de este Coloquio, habiendo coincidido en temas de generación de empleo entre un legislador, sindicalistas y empresarios. Escuchar que un sindicalista diga que el sindicato no quiere juicios sino que quiere creación de empleos, creo que es muy valedero. Hablamos también, como decía Antonio, de que tenemos que definir en esta Argentina cuál es el salario digno y trabajar para eso. Escuchar el modelo de país en dos personajes de signos políticos opuestos, entender que hay que crecer. Y creo que una frase que resume es cuando un empresario importante dijo: “Llegó la hora de poner a la Argentina por delante de las empresas”, y creo que eso es un gesto claro de ceder.
—Antonio, ¿qué opinas del artículo de Wainfeld en “Página/12”, si hay una historia que caracteriza de alguna manera al presente, que no importa lo que se haga hoy, que lo juzga por lo que se hizo en el pasado?
A: Creo que los empresarios, honestamente, no tenemos buena imagen en la Argentina, en la sociedad. Creo que hay muy pocos personajes sociales que sí la tienen. Pero los empresarios seguramente debemos estar en los renglones más bajos. No estaría seguro de que esto tenga que ver con una historia de evasión o de colonización de los tribunales, como menciona el periodista. Pero sí lo relaciono con una falta de compromiso social, de compromiso político y de compromiso en el debate público, se ven muy pocos empresarios, en general, hablando de cosas que no tengan que ver estrictamente con su organización. Te digo sinceramente, celebro un montón la presidencia de este año en el Coloquio de Daniel, porque creo que le imprimió un tono más conciliador, desde el lema mismo te diría, pero soy crítico del Coloquio en general. Me parece que ya hay que empezar a modernizar un poco los formatos, la dinámica, la inserción en la sociedad. Cómo te abrís un poco más al debate, cómo hacés participar a otros actores, creo que necesitamos visibilizarnos y que la sociedad comprenda que el sector empresario, además de ser un sector que genera trabajo, que crea riqueza y que intenta distribuirla a través del empleo, es otra cosa y que también le interesa la Argentina, y se puede involucrar en las cuestiones más trascendentales que tiene el país.
H: “Creo que hay que definir de una vez por todas la matriz impositiva que queremos para la Argentina”
—El CEO y empresario Sebastián Ceria abrió diciendo: “Los primeros que tienen que ceder son los empresarios”, dejando automáticamente la pelota claramente del lado empresarial. Pero no fue solo él, en otras ediciones, por ejemplo, en la de 2011, Gabo Nazar, de la empresa textil Cardón, aseguró que “los empresarios argentinos son una máquina de fugar” o en 2016, cuando invitaron al jesuita y sociólogo Rodrigo Zarazaga, cuestionó a los empresarios que decían que “los beneficiarios de los planes sociales no quieren trabajar”, y otro ejemplo fue Carolina Castro, que se animó en 2019 a hablar de la distribución de la riqueza. Cuando uno repasa la historia del Coloquio, encuentra que de manera muy repetida aparece una preocupación social por parte de los empresarios, ¿se podría decir, y ahora pregunto primero a Antonio y después a Daniel, que los economistas de Juntos por el Cambio están a la derecha de los empresarios?
A: Es interesante el planteo porque te diría que los empresarios que tienen intereses productivos en la Argentina están en alguna medida, por lo que percibo, más preocupados con algunas políticas potencialmente demasiado liberales o aperturistas que podría traer un eventual gobierno de Cambiemos, y cómo eso podría repercutir en sus industrias y en sus empresas, que en la posibilidad, por ejemplo, de que un Sergio Massa o mismo una reelección de Alberto Fernández sea lo que continúe en 2023. Es decir que cuando salís de una reunión donde algún economista de Cambiemos hace una presentación a los empresarios de la Argentina, en general se percibe más preocupación que adhesión.
—A ver si entendí bien, ¿le tienen más miedo a Juntos por el Cambio que al Frente de Todos?
A: Por lo menos en la cuestión que tiene que ver con la apertura de la economía, seguro.
—¿Y en tu caso, Daniel?
H: Creo que hay situaciones distintas por sectores, de lo que sí estoy convencido es de que no hay empresa exitosa que no crezca de manera equilibrada con la comunidad en donde interactúa. Entonces, si uno no tiene la capacidad de hacer o, como decía Antonio, de interactuar e ir hacia temas que no son específicamente del negocio de la empresa, va a ser muy difícil que podamos hacer algo independientemente de la política. Y voy al ejemplo de Toyota, pasamos por todos los gobiernos y siempre lo que prometimos era que había que hacer un proyecto sustentable. Porque nosotros no podíamos suspender ni despedir a nadie, cosa que venimos haciendo desde hace 25 años. Entonces, ese tipo de relaciones son las que llevan a las empresas a ser exitosas o a ser optimistas, más allá de que cada gobierno puede tener sus modelos, su forma de actuar, y uno en el diálogo tiene que tratar de informar.
—Daniel, cuando uno mira el caso de Brasil, que se pone siempre como ejemplo emblemático de la Federación de Empresarios de San Pablo, la famosa Fiesp, lo que uno percibe es que allí los empresarios son desarrollistas, no son neoliberales. Incluso hicieron una carta en contra de Bolsonaro, y a favor de Lula. Con Lula les fue mejor. Y alguien también podría decir que aquí con los gobiernos peronistas les fue mejor, pero hay algo del orden ideológico contrario al peronismo, ¿hay una diferencia entre los empresarios argentinos y los brasileños respecto a una ideología, podríamos decir, más neoliberal o más ortodoxa económicamente o más globalizadora?
H: Creo que son bastante similares. La diferencia que puedo decir, sí, es que el empresario brasileño tiene una llegada más fuerte a lo que puede ser el gobierno, o casos como puedo ver en Japón, en donde la decisión de un gobierno siempre tiene una consulta a ese empresariado fuerte, que tiene esa visión de mantener empresas sanas y de largo plazo en el país. Creo que esa es una diferencia que acá, como decíamos antes, el empresariado argentino tiene mala prensa y a veces no es fuente de consulta, en muchos casos.
—¿Y Antonio?
A: Te diría que la diferencia que percibo después de haber estado a cargo muchos años de Brasil, es que para un brasileño en general, y un empresario brasileño en particular, nunca vas a encontrar nada mejor que otro brasileño. Y mis colegas de Argentina suelen hablar bastante mal de Argentina, especialmente cuando viene alguien de afuera. Somos muy críticos, te diría que a veces hasta con cierto cinismo, y me parece que ese es un punto donde tenemos que aprender. No diría ser nacionalista, porque es una palabra que no me gusta, pero sí a defender un poco más lo nuestro y a insertar a la Argentina en un lugar distinto, sobre todo a la luz de todas las oportunidades que se nos vienen en los próximos años acá.
—Ustedes tienen en común que son socios de empresas extranjeras, donde la cultura de la relación entre el capital y el trabajo está muy desarrollada. En tu caso, Antonio, primero una empresa suiza, creo que la cultura todavía sigue siendo la misma, aunque sea china. Y en tu caso, Daniel, de una empresa japonesa, que también tiene una mirada de largo plazo, ¿puede ser que en las empresas de ustedes, al ser empresas que tienen esta cultura histórica, influya de manera distinta a la de varias empresas argentinas que puedan tener una mirada distinta de su relación con los sindicatos?
A: Puede ser, también hay que pensar cómo se fue gestando la estructura de ese capital nacional. En muchos casos son segundas, terceras o cuartas generaciones, cuyo esfuerzo relativo para llegar a ese lugar no es el mismo que el que hizo el abuelo o el tatarabuelo cuando la fundó. Y en ese aspecto, quizá la valoración o el reconocimiento de todo lo que tuviste que hacer y todo lo que te costó es bastante distinto. Me parece que tendríamos que desarrollar la oportunidad de generar una burguesía nacional más fuerte, con más músculo y, como decía Daniel hace un rato, con una llegada, no sé si decir la palabra lobby, pero sí influencia política.
H: “Los sindicatos tienen que entender que la Argentina no tiene otra solución que la de crecer para incluir”
—Prestigio también para poder influir, porque no se influye sin prestigio.
A: Prestigio en la sociedad e influencia política con el gobierno, para que las políticas públicas de largo plazo se sustenten en el tiempo. En definitiva, las empresas son las generadoras de trabajo, entonces de ahí la importancia de que esto permanezca y sea consistente.
—Daniel, en el caso de la cultura de una empresa japonesa respecto a la relación capital-trabajo, ¿en qué medida te hace sentir diferente cuando ves a los CEO de empresas nacionales? ¿Hay una cultura distinta en la forma de ser empresario en Japón que en la Argentina?
H: Sí, influye muchísimo esa visión de largo plazo. De hecho, si uno mira todas las inversiones de Toyota en la Argentina, fueron en un momento de crisis, algo que un argentino no hubiese hecho nunca. Sin embargo, esa visión de largo plazo que hoy aún tienen acerca de esa potencialidad que tiene la Argentina hacia futuro hace que se tenga una relación distinta, y pensando en el largo plazo entender que el capital humano es fundamental para el proyecto que uno quiere tener. Son sociedades de largo plazo en donde la mayoría de las decisiones son por consenso y que claramente están destinadas a que todos, incluso la comunidad donde uno está radicado, mejore. Entonces, creo que el largo plazo, el argentino a veces no lo tiene como un asset. Comparto que reglas de juego claras de un gobierno, o el apoyo con esas necesidades o, como digo yo, el traje a medida para el sector, para que podamos tener una inversión a largo plazo, hacen la diferencia. Y en el caso mío, quizás afortunadamente con espalda de una multinacional, pensando en el largo plazo, uno puede ser a lo mejor mucho más agresivo y valiente que una pyme de la Argentina, que tiene que depender de un crédito, de un banco privado, y que no sabe si las reglas de juego le va a cambiar el año que viene.
—¿Cuál debería ser el rol de los sindicatos, en qué deberían actualizarse?
H: Viví una transformación muy grande y creo que todo el proyecto de Toyota fue hecho codo a codo con el sindicato, entendiendo que para poder hacer lo que teníamos que hacer nuestro competidor dejaba de ser la marca que fabricaba en la Argentina y pasaba a ser nuestra filial de Toyota en Tailandia. Y si queríamos ser globales y queríamos crecer, teníamos que hacer lo que hacían todos en el mundo para poder hacer más volumen, entrar en ese mundo global, y creo que lo logramos. Hay otras experiencias, puede ser Vaca Muerta, que también funciona bien. Entonces, creo que los sindicatos tienen que entender que la Argentina no tiene otra solución que la de crecer para incluir. No hay otra forma de hacerlo. Y la manera de crecer es entendiendo qué es lo que necesita el otro, y buscando ese punto medio que nos ayude a los dos a ser mejores.
A: “Siento que hay impuestos tan distorsivos en la Argentina, que generan actitudes poco funcionales al Estado”
—Daniel tuvo un sindicato como Smata y un secretario general como Pignanelli, que le generó las condiciones para que eso fuera más o menos posible, ¿cómo es en tu caso, Antonio?, porque intuyo que la tuya es una actividad con menos mano de obra intensiva.
A: Sí, y menos sindicalizada, pero tenemos plantas y por supuesto los sindicatos influyen. Cuando veo en general el mundo sindical hoy, me preocupa el exceso de foco en la lucha para ver quién saca la paritaria más alta. Parecería, lo que se ve desde afuera, que el 90% del foco está puesto ahí, 105%, 98%, 103%, nunca le van a ganar a la inflación, porque cuando llegás a recuperar eso, la inflación ya está en el 150%. Y vemos eso como un espejito de nominalidad puramente ilusoria, cuando en realidad a mí me parece que hay otros problemas mucho más importantes para un sindicato, como la obsolescencia tecnológica, el trabajo del futuro. La generación de generaciones de analfabetos universitarios que estamos lanzando al mercado, chicos que salen con un currículo del siglo XIX, no del siglo XXI. Hoy Argentina en el mundo, a pesar de todos nuestros problemas macroeconómicos y políticos, está vista como un país excepcional en cuanto a la oportunidad de lo que dispone para ofrecer al mundo: energía, hidrocarburos, gas, minería, litio. Litio, con todo lo que tiene que ver no solamente desde el punto de vista de la energía, sino desde el punto de vista de la energía sustentable. Por supuesto, ganadería, agricultura, ciencias del conocimiento. Daniel hacía referencia a los talentos que hay en la Argentina, no tenemos ese nivel de talentos en otras partes del mundo. Eso hay que explotarlo, pero no en el sentido de la explotación, sino en el sentido de la generación de trabajo y de un mundo mucho mejor. Hay que inspirar a los jóvenes, hay que guiarlos también en cuáles son las carreras del futuro y, sobre todo, hacer una reforma educacional que genere carreras más cortas, como las que hay en Estados Unidos, donde los pibes no sientan que tienen que estudiar 15 años para obtener un título, y que tal vez después no puedan tener una salida laboral. Todo eso también es parte del trabajo de los sindicatos, mancomunadamente con el Ministerio de Educación, con el Ministerio de Ciencia y Tecnología, y hoy no están trabajando en ese tema.
—Antonio, casualmente en IDEA en Mar del Plata, Ignacio de Mendiguren afirmó que “este es un plan que está a 180 grados de diferencia de los que se hicieron históricamente en la Argentina” pero había un plan de estabilización de la inflación que estaba preparado, y que se basaba en preservar el salario, el poder adquisitivo. Casualmente mencionabas, Antonio, que no había forma de solución con paritaria, porque no importa lo que se consiguiese, cuando se cruza determinada frontera, la inflación siempre va a ser más grande que la paritaria, sea lo que fuere. ¿Creés que realmente se está preparando un plan antiinflacionario y, al mismo tiempo de verosímil, creés que pueda ser algo útil o imprescindible?
A: Creo que están trabajando en medidas, no sé si es el plan antiinflacionario que a mí me gustaría que se pusiera a rodar, como que vería con más éxito. Al nivel de dinámica que tiene la inflación hoy, que ya no es alta sino muy alta, no es el 3% mensual, sino que es el 6% o el 7% mensual, esa inercia inflacionaria, esa indexación, no se corta gradualmente ni con acuerdos amigables. Y esto reconozco que va a sonar superantipático para quien lea, pero realmente las únicas experiencias internacionales, y que incluso atravesamos nosotros en Argentina, con relativo éxito momentáneo se logran cuando centralizadamente el gobierno dispone de una serie de medidas de shock, detiene todo ese proceso de sangría y aplica un torniquete como para frenar todo ese proceso de actualización permanente. No sé si están trabajando en eso, parecería que no por algunas declaraciones que se escucharon en los últimos días, o por lo menos quizá sí, pero parcialmente, en algún sector y en otros no. Es muy difícil salir de una situación como esta si no es por un plan de shock bastante articulado, técnicamente complejo, y por supuesto, acompañándolo también de algunos anclajes fiscales y monetarios, porque no debemos olvidarnos que el origen inflacionario es macroeconómico, o sea que este 100% de inflación que tenemos hoy no lo podemos adjudicar en su totalidad al déficit fiscal, ni a la emisión monetaria, quizás un 40% o 50% sí, el resto ya es una dinámica propia de la inercia indexatoria.
—Daniel, ¿cuál es tu visión respecto de un plan antiinflacionario?
H: Coincido totalmente con Antonio. Le agrego a eso el consenso, que todos estemos dispuestos a ceder ese poquito, a aceptar ese dolor, o saber que vamos a pasar un tiempo complicado en pos de una solución mejor. Y agrego un poquito a la charla, cuando uno habla de salarios y habla de la inflación, creo que tenemos que poner otras cosas en la balanza. Si uno mira, por ejemplo, la competitividad de la Argentina, la mejora de la competitividad argentina en los últimos veinte años, solamente superamos al África subsahariana. Cuando uno crece en competitividad, crece en volumen y puede pagar mejores salarios. Entonces, hay muchas cosas para trabajar y comparto, ¿va a faltar trabajo en la Argentina a futuro? Estoy seguro de que no, pero vamos a tener que capacitarnos para esos trabajos nuevos que vienen. Tenemos potencialidad; si uno mira el litio, es el futuro de todo lo que sea tecnológico y electrificación. Y me pierdo un minuto en un ejemplo, tres países fabrican baterías de litio: China, Corea, y Japón, invierten tres puntos del producto en investigación y desarrollo, más de tres puntos. El triángulo mágico del litio, Chile, Bolivia y Argentina, no fabrican baterías de litio. Invertimos menos de medio punto en investigación y desarrollo. Entonces, creo que la Argentina tiene un montón para hacer y lo podemos hacer para estar mucho mejor.
—¿Qué piensan ustedes cuando ven empresarios de Argentina que se mudan a Uruguay, por ejemplo, o a otros países para pagar menos impuestos?
H: Son decisiones personales. Entiendo, y lo dijimos en IDEA, todos los que estaban en IDEA es gente que vive en la Argentina, que hizo sus cosas en la Argentina, defiende a la Argentina y quiere que sus hijos sigan estando en la Argentina. Entonces es entendible. Son decisiones netamente personales y económicas. Pero creo que si estoy hablando de ceder para crecer, me voy a quedar en la Argentina a pagar impuestos y a tratar de cambiar las cosas para que vayan mejor.
A: Respeto al que lo haya decidido, no lo comparto. Definitivamente, creo que cuando hilás muy finito, es financiar a un Estado que tiene roles en educación pública, en seguridad y justicia, todo eso necesita una financiación. Ahora, hilando finito, siento que hay impuestos tan distorsivos en la Argentina, que generan actitudes poco funcionales al Estado. Un ejemplo claro para mí es el de bienes personales. Casi ningún país grava el stock, sino que se gravan los flujos. Los impuestos más progresivos son los impuestos a las ganancias, y ahí hay que apuntar en un futuro en una reforma tributaria, el impuesto a los bienes personales no recauda gran cosa y genera este tipo de actitudes que, más allá de lo criticable, habría que repensarlas técnicamente.
—Hay proyectos que se refieren a gravar distintas formas de renta extraordinaria que tienen que ver con el flujo, no con el stock. De hecho, la vicepresidenta tuiteó recientemente que los márgenes de las empresas habían mejorado por los balances y no así proporcionalmente los salarios de los empleados de esas mismas empresas. Antonio, comenzaste casualmente este reportaje marcando esto, ¿qué creés que habría que hacer desde el punto de vista de impuestos a las ganancias y a los flujos con las rentas extraordinarias?
A: Fui muy claro al comienzo de este año, también me costó algunos dolores de cabeza, pero he dicho, en situaciones como las que vivió la Argentina el año pasado, con lo que tuvimos que trabajar duramente en materia de reducción del déficit fiscal, absorber todas las emisiones monetarias que se hicieron en 2020 para tratar de ayudar a la gente que no tenía empleo o posibilidad de trabajar a raíz de la pandemia. Justamente somos tan críticos de los desequilibrios fiscales, cuando necesitamos hacer un aporte extraordinario para poder compensar esos desequilibrios que se produjeron, somos los primeros en criticar, eso no me parece que está bien. Si alguien tuvo una renta extraordinaria, y en buena hora que la haya tenido y ojalá se repitan por muchos años más, me parece que está en condiciones de poder hacer un aporte extraordinario desde el punto de vista impositivo, para poder absorber esos gastos adicionales que se generaron. Este aporte realmente era un aporte por única vez. Me acuerdo cuando lo planteó Martín Guzmán, creo que el proyecto fue al Congreso, pero nunca se trató y esto también forma parte de la grieta, porque me parece que es un impuesto muy razonable, pero queda entrampado en la discusión impuestos sí o impuestos no, de los dos lados de la grieta, cuando en realidad la discusión de fondo, la discusión interesante, debería ser: ¿qué Estado queremos? ¿Dónde queremos erradicar el Estado bobo y dónde queremos tener un Estado más eficiente y más cerca de la gente? Muy bien, acá, acá y acá. ¿Cómo vamos a financiar ese Estado, con qué impuestos, con qué recaudación? Este lo sacamos muy bien, ¿pero qué significa que lo sacamos? Ponemos este otro, subimos la tasa acá. Esta discusión es importantísima a un año de las elecciones, y solamente ves discusiones en los programas de televisión de un grupo que dice que hay que bajar los impuestos, y de otro grupo que dice que hay que subir los impuestos, pero nadie se pone de acuerdo sobre los problemas de fondo, o sea: ¿qué Estado y con qué impuestos?
A: “Los impuestos más progresivos son los impuestos a las ganancias, y ahí hay que apuntar en un futuro en una reforma tributaria”
—Daniel, tu visión respecto de este aumento de la rentabilidad de las empresas que muestran los balances, y si es necesario corregir tributariamente ganancias extraordinarias.
H: Coincido en que el impuesto tiene que ser al flujo, porque cuando uno le pone el impuesto al flujo, es parte del negocio y uno puede manejarlo o hacer lo que sea necesario para corregirlo. Con el impuesto al stock uno no puede hacer nada, y en algún momento puede llegar a ser confiscatorio. Y vayamos al caso de un jubilado que tiene su casa, y a lo mejor por bienes personales va a tener que vender su casa para pagarlo porque su jubilación no alcanza, como ejemplo burdo de dónde puede terminar. Entonces, creo que hay que definir de una vez por todas la matriz impositiva que queremos para la Argentina, y también tenemos que entender que esos impuestos a lo mejor distorsivos que hay hoy, como pueden ser ingresos brutos, impuesto al cheque, que si los bajásemos mañana a la mañana generarían un desfinanciamiento de todo ese gobierno, tienen que tener un proceso de ir hacia ese camino normal de una matriz impositiva que nos haga competitivos con el mundo. Hoy la mayoría de la gente que exporta de la Argentina mínimamente está exportando el 15% de impuestos adentro de un producto. Entonces, creo que eso es lo que hay que corregir. ¿Pedimos corregirlo mañana a la mañana? No, pero hay que poner las reglas de juego claras para que aquel que tiene inversiones cuyos plazos de retorno son de cinco a diez años haga el esfuerzo ahora sabiendo cuál es ese futuro, digamos más justo desde el punto de vista impositivo por trabajar en la Argentina.
—Daniel, decías “me voy a quedar acá, quiero que mis hijos, que mis nietos, estén acá”, ¿qué tendría que hacer el próximo gobierno para cumplir de alguna manera con tus deseos?
H: Hoy, ratificado por la encuesta que hicimos en IDEA, y sorprendidos también porque pensábamos que inflación y tipo de cambio iban a ser los grandes puntos a pedir desde el lado empresario, todos piden reglas de juego claras. Entonces, todos están dispuestos a invertir, todos están dispuestos a hacer el esfuerzo que necesita esta Argentina, lo único que piden son reglas de juego claras, y que no se cambien. Y eso significa una institucionalidad fuerte para poder seguir haciendo negocios en Argentina.
—Antonio, creo que no cometo una infidencia si digo que tenés uno de tus hijos haciendo una experiencia en el exterior, ¿qué te gustaría que sucediese en el próximo gobierno para alentar a que vuelva y que no se vaya ninguno?
A: Dos cosas. Primero, por supuesto, que el gobierno, por su responsabilidad ejecutiva, tiene un rol más importante que nosotros tres, seguramente. Pero también me gustaría decir que algo del hecho de decir “a fin de año dejo la organización y quiero intervenir más en el debate público” también tiene que ver con esto. Me parece que todos nos tenemos que involucrar en tratar de hacer un país mejor, cada uno desde el pedacito del lugar que le toca, y no adjudicar todo al gobierno. Pero sí coincido en que hay una responsabilidad mayoritaria ahí, y se me ocurren dos cosas. Una tiene que ver con la inspiración. Hoy veo tanta mala onda por todos lados, pero incluso desde el Gobierno muchas veces, no hay un discurso demasiado bien articulado que cuente historias inspiradoras para que los pibes puedan entender cuáles son las oportunidades que va a haber de acá a tres, cinco o diez años. Todas estas industrias que mencionábamos hace un rato, la biotecnología, la nanotecnología, el litio, las energías renovables, no son cosas de acá a veinte años, son cosas de acá a dos o tres años. Ahí hay muchas cosas para contar a los jóvenes. Y la otra que me parece muy importante, porque también está relacionada con lo que decía Daniel, sobre las reglas de juego claras, es convocar genuinamente a un diálogo político, a una concertación nacional, no para ver cómo salimos de la coyuntura, porque claramente no es negocio político para nadie trabajar en ese tema, pero sí para pensar la Argentina de largo plazo, las tres o cuatro cosas que, no importa cuál sea el signo político que gobierne, es imprescindible que no cambien si queremos que la inversión, que el trabajo y que la visión del capital extranjero tiene sobre la Argentina aumenten, entusiasmen, y venga más frecuentemente. Me parece que ese diálogo genuino es algo que no resignaría y que sería importante revitalizar.
H: “De lo que sí estoy convencido es de que no hay empresa exitosa que no crezca de manera equilibrada con la comunidad en donde interactúa”
—En el Coloquio, desde que el presidente Alberto Fernández mostró números, muchos de los cuales son objetivos que muestran una evolución positiva de varios factores de la economía, ¿por qué no se manifiestan en el ánimo, podríamos decir, tanto de los productores como de los consumidores?
A: En principio porque el crecimiento que ha tenido la Argentina en el año 2021 y el que está sosteniendo en 2022, no es homogéneo, no abarca a todos los sectores por igual. Y lo hemos dicho al comienzo de nuestra charla, una buena parte de la mejora del Producto Bruto Interno, cuando uno ve cómo se distribuye la torta entre el precio del salario y el precio del capital en los últimos cinco años, ves que de un equilibrio de un 50/50, hoy está más en un 60/40 a favor de las empresas. Lo comentabas también en esta mejora de los márgenes que se ven en los balances. Y evidentemente, hoy te encontrás con muchos asalariados que tienen sueldos de pobreza, entonces por eso no lo ven. Eso no significa que la Argentina no esté creciendo, eso no significa que no haya sectores que también estén razonablemente bien. Hoy escuchaba que el sueldo básico de inicio de un peón en la industria aceitera es de 220 mil pesos. No estoy diciendo que sea millonaria una persona con ese sueldo, pero creo que tiene un pasar de clase media razonable. Aunque también te encontrás con médicos residentes en la Argentina, cuando hablo de médicos residentes estoy hablando prácticamente de los que sostienen el sistema de salud en la Argentina, tanto público como privado, que cuando arrancan su actividad tienen un salario de 70 mil pesos. Entonces, esas diferencias hacen que haya grupos sociales que claramente no se sientan identificados con esa mejora que vemos en la Argentina. Pero los números son ciertos, hay que tratar de hacer, y en eso los empresarios tenemos una responsabilidad mayor, que en parte esa mejora se empiece a trasladar a los salarios y la gente empiece a percibir esa mejora también.
—Y en tu caso, Daniel, ¿encontrás cierta dicotomía entre ciertos números positivos de la economía y el ánimo en general que ve el vaso medio vacío, siguiendo la metáfora del Presidente?
H: Coincido, los números son ciertos. Doy fe, en el caso de la industria automotriz, fue muy claro y es el ejemplo de que el acuerdo de sindicato, gobierno, empresas y cadena de valor, con derecho incremental cero a las exportaciones, logramos duplicar las exportaciones de un año para el otro. Eso es totalmente cierto, y debería contagiar optimismo. Lo que pasa es que después hay sectores que tienen otra situación, o uno se encuentra a lo mejor con el esquema de lo que pasó con las cubiertas, y todo el optimismo que teníamos lo ponemos en duda en 15 segundos. Entonces, creo que hay diferencias, hay sectores que tienen realidades totalmente distintas. Y coincido en que es el momento de hacer ese esfuerzo y empezar a emparejar un poco lo que es capital y trabajo, en función de lo que viene por delante.
—Estamos en la parte final del reportaje y quería preguntarles a ambos, comenzando con Antonio, si hay alguna diferencia en el diálogo que los empresarios pueden tener con las distintas dos grandes coaliciones de gobierno, si es distinta la relación que pueden establecer con el Frente de Todos y con Juntos por el Cambio.
A: Puedo hablar de mi experiencia personal. Tuve buena relación en ambos períodos. En ese sentido no me puedo quejar de ninguno de los dos. Creo que la posibilidad de llegada y de debate con el gobierno actual, en mi caso, fue mayor. No puedo definir si eso tiene que ver con una afinidad ideológica en la cual desde ambos lados nos sentíamos más cómodos, o porque la Argentina enfrentaba dificultades que tocaban más de cerca a mi sector. O simplemente porque, tal vez, estaba en una línea de maduración mayor que me permitía acercarme desde otro lugar diferente. Pero la verdad es que en los últimos tres años, tanto con el presidente Alberto Fernández como con varios de sus ministros, tuve una relación extraordinaria, muy buena y muy receptiva de ambos.
—En tu caso, Daniel, que tenés más experiencia de distintos gobiernos, ¿encontrás que hay una mayor receptividad a los empresarios del panperonismo que del antiperonismo?
H: Hemos compartido con Antonio un montón de reuniones a lo largo de todos estos años. El diálogo estuvo de los dos lados, pero quizá por la industria o por el modelo productivo, que es industrial y deviene de ese lineamiento peronista, y por haber estado siempre en un proyecto que fue de la mano con los sindicatos que actuaban, hemos tenido, sí, una mayor receptividad a la hora de lograr soluciones. O lo mismo el caso de lo que hablaba antes, de la teoría de la incrementalidad en las exportaciones. Creo que para mí fue brillante pero, no sé si fue porque Adefa fue muy buena en la presentación, o porque íbamos a esa Argentina muy ideal de que de la mano iban las terminales, la cadena de valor, el sindicato y los empleados pidiendo lo mismo.
—Vuelvo a pedir una reflexión a ambos sobre cierta dicotomía que hay entre la percepción de que los empresarios tendrían que tener más afinidad con Juntos por el Cambio que con el Frente de Todos, cuando a lo mejor la propia perspectiva de los empresarios sea distinta.
H: En el caso de mi experiencia, era un modelo industrial que quizás en algunos lados puede llegar a ser discutido o puesto en duda, cuando en ese modelo peronista es la base.
—¿En Japón sería, perdón que te interrumpa, equivalente a un partido laborista?
H: Sí, creo que sí.
—Cuando tenés que explicar a tus superiores en Japón, ¿lo traducís de esa manera?
H: De esa manera.
—¿Y ellos prefieren ese tipo de políticas?
H: Sí, porque es el tema de largo plazo, el tema de fortalecer industrias y, por sobre todas las cosas, Japón tiene, y lo hemos visto a lo largo de todas las crisis, una defensa muy grande del empresariado, con la responsabilidad. Y si miran un poquito la historia, cuando la crisis de 2008-2009, Japón mantuvo en todas sus industrias un nivel de producción equivalente a no tener que tener ningún tipo de reducción.
—A no despedir gente, concretamente. ¿Y en tu caso, Antonio, a qué atribuís esa dicotomía?
A: Dejame ponerlo en estos términos, imagínate un escenario llegando a las PASO de 2023, donde las fórmulas más representativas sean por el lado de Cambiemos, Larreta, con Manes de vicepresidente, y por el lado del Frente de Todos, Alberto Fernández, con Massa o con Scioli de vicepresidente, ¿cuántas diferencias conceptuales, en el modelo económico y político, encontraríamos para diferenciar ambas propuestas? Honestamente, creo que muy pocas. Las diferencias están en los márgenes. Cuando empezás a poner dentro de esa canasta a una Patricia Bullrich de un lado o una Alicia Castro del otro lado. Pero en las personas que hoy tienen más popularidad dentro de ambos espacios, y que representan el centro de esos espacios, más hacia la derecha o más a la izquierda, no veo programáticamente grandes diferencias. Por lo tanto, me parece que cuando un empresario o cualquier persona vota, hay algo más del orden de las tradiciones familiares, si estaban más cerca del peronismo cuando eras chico, o si estaban más cerca del radicalismo.
—Se nos acaba el reportaje y quería pedirle a cada uno un mensaje a sus colegas, al mundo de la producción.
A: A mis colegas les diría que los invito a dos o tres cosas. La primera, que quieran un poco más a la Argentina, y si ya la quieren, que lo demuestren en palabras y en gestos cuando se refieren a ella, acá o fuera del país. Si no defendemos nosotros a la Argentina, no la va a defender nadie. Cada vez que nosotros estamos en otro lugar, somos representantes de la Argentina. Así que para esa marca, no hay otro gerente de producto que nosotros mismos. La segunda cosa es que recuperemos la imagen en la sociedad y que nos involucremos un poco más en el debate público, que va a ser costoso y vamos a sufrir algunos embates en las redes o en los medios, podrá pasar, pero si llegamos a ese lugar es porque tenemos algún don de liderazgo, y eso nos obliga moralmente a estar más cerca de lo que pasa en la sociedad, de lo que pasa en las políticas y en la política, y a involucrarnos un poco más. Y lo último diría en esto de “ceder para crecer”, anticiparnos como nos gusta hacerlo a nosotros, y empezar cuanto antes a conceder alguna cosa para que la rueda empiece a girar.
—Muchas gracias, Antonio. Y Daniel, tu mensaje.
H: El optimismo se contagia, y en nuestro rol de líderes tenemos la obligación de transmitir ese mensaje. Siempre digo que la decisión más difícil que me tocó tomar fue, en la pandemia, volver a poner en marcha la planta, porque ya no era una decisión económica, sino una decisión sobre la vida de las personas que venían a trabajar o de las familias de esas personas. Y en ese momento me di cuenta de que todos los que vinieron a trabajar, y que salió superexitoso y que pudimos dejar con trabajo a toda la cadena de valor, me miraban a mí diciendo: “¿Vamos bien, este es el camino?”. Entonces, creo que cuando uno tiene la empatía, tiene el tiempo de dialogar, puede contagiar ese optimismo para que todos se sumen a este proyecto. Entendamos que nuestro rol como dirigentes es entender que el mundo cambió, las personas no quieren más ser dirigidas sino administradas, o ser parte de un proyecto. Tenemos que sumar a esa gente a que entienda que la Argentina tiene una oportunidad única en función de hoy como está el mundo, y nuestra responsabilidad es buscar ese consenso para lograrlo.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
