–El libro parece tener un propósito, su propio “para qué”. ¿Es este propósito transmitir su experiencia a los líderes de JXC que ya han manifestado su decisión de ir por la candidatura presidencial?
–Tiene el propósito fundamental de aprovechar la experiencia. Hay mucha gente que le da un valor central al haber estado o no haber estado, entonces yo intento que los que han manifestado vocación puedan ver qué caminos vale la pena explorar, qué caminos ya han sido explorados y no resultaron, ese es el principal objetivo. Además de combinar experiencias de liderazgo que me acompañaron toda la vida, desde menor a mayor, donde más allá del tamaño las situaciones se repiten en escalas distintas. Porque el ser humano y sus complejidades son siempre las mismas
–En cuanto a lo que no funcionó, vos afirmás que el “gradualismo” fue el nombre que tuvo la debilidad política de tu gobierno. ¿Qué te lleva a pensar que el próximo gobierno de JxC, en 2023, será más fuerte que el de 2015?
–Totalmente diferente. No hay nada que se repita en el 23, porque el 15 teníamos solamente un mandato parcial, hay una conciencia clara de que la calidad institucional se estaba deteriorando, que había un abuso del poder por parte del kirchnerismo. Y la gente reclamó por un gobierno institucionalista, por una cultura del poder sana, que creo que fue el mayor éxito en nuestro gobierno, el ambiente de convivencia donde había respeto del Ejecutivo a la prensa que jamás llamamos a nadie para decirle por qué esta crítica, ni a ningún juez. Los empresarios podían venir y debatir propuestas y proyectos. La verdad que Argentina disfrutó de algo muy bueno, que es hoy lo que se está valorando en el tiempo. En lo económico había una negación de la crisis, era todo asintomático, con lo cual no había conciencia. Ahora en el 23 hay una conciencia de fin de época, de destrucción de valor, de destrucción de oportunidades y eso nos va a permitir volver al poder con un mandato integral, un mandato de cambio profundo. Hoy la gente quiere más cambios, no menos cambio, más libertad, no menos libertad, y creo que eso le va a permitir al gobierno de Juntos por el Cambio contar con el apoyo para implementar todas las medidas de fondo que cada vez que amagábamos entre el 15 y el 19 nos comíamos catorce toneladas de piedras.
–También expresaste que en 2015 no hubo tiempo para acordar con las demás fuerzas de Cambiemos, más allá de la defensa de la Constitución y las instituciones republicanas. ¿Existe un acuerdo mayor ahora en ese punto o, por el contrario, las diferencias con la otra coalición se han ampliado?
–Yo diría que las diferencias siempre estuvieron y ahora se están manifestando. Y en el manifestarse, en el debatir, porque hay espíritu societatis, se están buscando puntos de encuentro. Así que yo creo claramente que estamos mejor también en ese aspecto. Aquella vez solamente teníamos un compromiso de defender la República y no había conciencia de la magnitud del problema económico y del desquicio estatista regulatorio que tenía la Argentina. Hoy hay una mayor conciencia y falta un año todavía muy útil. Justamente este libro plantea los para qué para que se siga profundizando el debate y llegar al gobierno compactos, con convicción, sin críticas internas, que son las que más te debilitan. Yo veo un proceso de evolución positivo. Igual creo en la competencia, acá va a haber una competencia. En Argentina, de las cosas que la han condenado al retroceso sistemático y al aumento de la pobreza también tiene que ver con haber sido un país que se aisló del mundo y ser un país que no aceptó generar situaciones de competencia interna y externa. Por eso nosotros tenemos que dar el ejemplo y, en esa competencia, tal vez haya una propuesta de cambio profundo y otra propuesta de un cambiio más en el tiempo y la gente va a elegir. Yo por supuesto estoy más convencido que nunca de que la Argentina necesita un cambio profundo.
“‘Para qué’ tiene el propósito fundamental de aprovechar la experiencia”
–En distintos lugares del libro te mostrás como alguien ajeno o extraño, incluso enfrentado, al sistema político. ¿Continúa siendo así? ¿Sentís que sos distinto a los políticos o figuras como Javier Milei, que están disputando ese lugar como outsider de la política argentina?
–Lamentablemente me sigo sintiendo muchas veces así. De hecho me sentí muchas veces durante mi presidencia, porque lamentablemente acá había una colonización de la mala política en la mayoría de la dirigencia. Donde de lo único de lo que se preocupa la dirigencia es de cómo tener el poder, de cómo beneficiarse con el poder y no hay una idea, no hay un sueño, no hay un compromiso, no hay una ética. Por eso rescato tanto esa integridad de Miguel Ángel Pichetto, porque estando ahí, disfrutando de todas las ventajas de ser parte de este autoritarismo kirchnerista, él salió para defender ideas. Lamentablemente vimos que no muchos lo siguieron porque el peronismo sigue secuestrado por el kirchnerismo. Pero eso te hace sentir una persona ajena, sobre todo porque toda mi vida he sido un soñador y un constructor de nuevas realidades, y cuando veo que tengo compañeros de ruta a los que ni les interesa desarrollar el mercado de la cereza para Argentina en China y el mundo y para eso generar que funcione la logística, que haya energía, que haya un buen puerto, que haya capacitación y tantas otras cosas que tienen que ver con generar valor. Uno ve que se miran los compañeros de ruta como diciendo “¿eso qué tiene que ver con la rosca?”. Tiene que ver con que estamos acá para generarle oportunidades a la gente. Y hay que encargarse de que las pequeñas cosas de todos los días funcionen para que la gente pueda apostar, confiar, sumar. Cuando veo que ha habido tanta negación, tanto oportunismo, tanto cortoplacismo, eso de regalar la energía para tiempo después quedarnos sin energía y que colapse el país, eso es un ejemplo absoluto de lo que es una política de la pequeñez y la destrucción.
“Este gobierno destruyó lo que construimos y agravó lo que no pudimos resolver”
–Planteás en tu libro que las ideas de reforma las conocen los miembros del “circulo rojo” y que todos manifestan su apoyo con excepción de aquellas que deforman y afectan sus intereses. ¿Se puede gobernar y transformar la Argentina sin el apoyo del establishment al que vos muchas veces ves como muy conservador?
–No, no es fácil, pero esta vez, insisto, soy optimista. Ayer lo decía en Entre Ríos, estuve caminando porque he vuelto a ver en las calles, como lo he visto en cada lugar que visité estos últimos seis meses, la gente está delante de su dirigencia. La gente entendió que todos estos que han hablado del Estado han sido unos embaucadores, unos mentirosos, unos explotadores del Estado en beneficio propio. Ahora la gente siente que quiere la verdad y quiere generar de vuelta una apuesta profunda en la cultura del trabajo. Entonces creo que todos estos intereses que existen en el círculo rojo, no sé si vos leíste Why Nations Fail, pero yo creo que no son nada originales estos muchachos, escribieron viendo la Argentina. Es una triste descripción de un país que se cerró, que se pusieron de acuerdo empresarios, políticos, jueces, para evitar que haya competencia y ahí nos condenó al retroceso y la pobreza sistemática durante décadas. Pero eso la gente hoy siente que se acabó, siente que sus hijos están yendo porque en otras sociedades se respeta el trabajo de los demás. Eso ha generado hoy un cambio que a mí me hace ser muy optimista
–¿Podés distinguir cuando una renuncia provino del temor a equivocarse, de no estar listo o no poder, como fue cuando decidiste no competir en 2011, de otra que surja de una generosidad criteriosa y fructífera decisión como podría ser el caso de 2023?
–Si uno es sano mentalmente, sabe dónde está parado, cuáles son los factores y cuáles son los elementos. En el 2011 yo tenía in pectore el deseo de salir a pelear contra ideas que creía que estaban destruyendo la Argentina. Porque apuesto al equipo, porque formo equipos, mesas chicas de gente independiente. Gente de mi mesa chica me dijo que yo ponía en riesgo todo el futuro de la Argentina porque iba a perder, en vez de defender el bastión que era la Ciudad de Buenos Aires. Contra mi voluntad desistí y volví a repetir en la Ciudad y tenían razón ellos. A Dios gracias, mi disciplina y mi respeto a mi equipo permitieron que yo no hiciese una locura. Ahora claramente estoy en un punto en el cual creo que tengo que pelear por las ideas ante todo. Porque yo pude haber puesto la semilla, pero ya el árbol es de millones de argentinos que empezaron a entender, empezaron a clarificar en su cabeza de qué manera salimos adelante. Creo que ayudando desde este lugar a que haya claridad puede ser muy positivo. Entonces voy a seguir haciendo lo que estoy haciendo.
“No hay un caso exitoso de conducción de la AFI desde 1983 para acá”
–Si en 2015, en lugar de decir “sí, se puede”, hubieras dicho “el no ya lo tenemos”, ¿hubiera, tal vez, contribuido de ese modo a que no se esperara “todo” del gobierno?
–La verdad que con el diario del lunes claramente nosotros perdimos en esa PASO, que destruyó todo el esfuerzo acumulado en Argentina que ya había llegado a una inflación de un dígito para el año siguiente, que crecía hacía tres meses, estábamos en el mundo, exportábamos, el narcotráfico se iba, había respeto ante todo el mundo en este país, había un país dentro de la ley, frente a hoy que tenemos un país fuera de la ley. Perdimos por justamente no haber podido manejar las expectativas. Nosotros prometimos una torre de 20 pisos, arrancamos en el tercer subsuelo, llegamos al piso tres, cuatro, cinco, el que quieras y la gente dijo “no, ¿en dónde está la torre? Bueno, vamos a probar con el otro que nos va a regalar el próximo edificio”. La realidad es que volver atrás fue una catástrofe para Argentina, pero la realidad también es que ganamos por el 2% en 2015. O sea, no sé cuánta menos expectativa hubiese llevado a evitar que hubiese habido continuidad del kirchnerismo con las consecuencias que pudo haber tenido. Así que son todas cosas difíciles de evaluar. Sin duda nosotros perdimos porque la gente tenía una expectativa y no pudimos estar a la altura. Creo que también es un aprendizaje. Estamos viviendo en la era de las expectativas, con lo cual hoy más que nunca eso es algo que hay que manejar. Por eso hay que hablar con claridad de qué es lo que tenemos. Hoy la Argentina no va a heredar el tercer subsuelo, a favor tenemos toda la conciencia, el apoyo de la gente, la madurez, el aprendizaje de JxC. Hay muchas cosas a favor, pero también tenemos en contra que esta gente destruyó todo lo que habíamos construido nosotros y no resolvió, sino que agravó, todas las cosas que no habíamos podido resolver nosotros. Con lo cual hoy en vez del tercer subsuelo estamos en el séptimo subsuelo y todavía lamentablemente falta un año, así que puede ser que tengamos un par de subsuelos más en contra en estos doce meses.
–¿Como manejás la relación entre la ambición y la voracidad?
–Bueno, cuando uno cree que está bien parado en la vida, no debería tener ese problema. Yo justamente estoy enseñando en las facultades que me han invitado, que ya van varias y es una linda experiencia estar en contacto con los alumnos, el poder, el ego y su manejo. Tuve la suerte de que mi padre, entre tantas cosas que me enseñó, fue nacer en una familia donde ya había poder y ver qué es lo que hizo el poder con mi padre, en qué medida él no lo pudo manejar. Con lo cual, por las malas, eso me llevó a mí a tomar muchos mecanismos de chequeo recíproco, de conocerme a mí mismo a través del psicoanálisis, a siempre estar rodeado de los afectos que no vienen con el poder, tanto amigos como familia, y después recordar quién es el que te dio el poder y sobre todo qué es el poder. Que es una herramienta única para hacer, para transformar, para combinar virtuosamente recursos humanos y recursos económicos, producir innovaciones, mejoras para la mayoría de la gente. En ese sentido yo creo que manejo la cosa con mucha paz y con mucho respeto al poder.
–¿Pudiste trabajar tus heridas personales para covertirlas en empatía y compasión por los demás?
–Sí, yo me siento en paz. He entendido muchas cosas que tienen que ver con la agresión que a uno le toca recibir cuando es un hombre público, que no pasan por uno, sino por los padecimientos de la otra persona y que, de golpe, los visualiza en uno. Uno se pregunta “pero ¿por qué tanta agresión?, si yo ni lo conozco a este señor”. En realidad él tiene un padecimiento y lo deposita en otros. Uno tiene que entender eso y hacerse cargo de que si uno está convencido de que lo que quiere hacer es algo bueno para el resto, para todo el mundo, hay que hacerlo.
–¿Estás atento a que tu narcisismo no impida preguntar, aprender y escuchar?
–Muy atento. A eso le tengo pánico. Siempre me recuerdo la gran frase de Kipling, hay varias variantes, pero que “el éxito y el fracaso son dos impostores”. Siempre me alejé de los grandes festejos y siempre me rodeé de gente independiente, sana, con el coraje y la maravillosa y única capacidad de decir la palabra mágica que un líder necesita que le digan: No. Por supuesto, con educación, que me digan “tu idea es genial pero justo esta vez sería mejor no aplicarla”, entonces a uno no le cae tan mal. Yo siempre me he rodeado de gente que me dijo que no. Citamos, por ejemplo, lo del 2011, cuando desistí de mi candidatura. Allí, por mayoría, la mesa esa me dijo que no podía ser candidato y yo lo respeté.
– Siendo líder de tu espacio, ¿no creés que serías más útil desde afuera que compitiendo en una interna, que más que sumar divide?
–Estoy en eso. Estamos trabajando en eso y vamos bien.
–En países presidencialistas como el nuestro no funcionan las bicefalías. No funcionaron con Perón y Cámpora, con Kirchner y Duhalde, con Fernández y Cristina. Con la actual experiencia, los argentinos han comprendido que un presidente con una jefa trae problemas, y van a querer elegir un presidente que no esté subordinado a nadie. Al protagonizar vos mismo el liderazgo de JxC, decir que aprobarás o no al candidato, anunciar en tu libro lo que debe hacer el nuevo presidente, ¿no hay riesgo de que los electores crean que si el nuevo presidente es de JxC, va a estar supeditado a vos? ¿No hay riesgo de que la gente quiera elegir un presidente diferente si vos protagonizás la campaña y opacás al candidato y, en vez de ayudar al candidato lo terminarías opacando?
–Primero, yo creo profundamente que el presidente es el presidente. O sea, una vez que los argentinos elijan uno, él es el responsable y él tiene que conducir. Sí estoy más convencido que nunca que tenemos que alejarnos de pensar que un iluminado puede resolver los problemas de la Argentina. Ese fenómeno mágico también es parte del ADN de nuestro fracaso como sociedad, de siempre depositar en otro que va a resolver nuestros problemas. Creo que el próximo presidente tiene que apoyarse en un equipo con gente de mucho volumen, de mucha responsabilidad, que se hagan cargo cada uno de también explicar e impulsar el cambio cultural. Esa es mi visión de lo que va a pasar. Segundo, yo tengo que, a la vez, honrar mi palabra. Hay un 41% que hoy siento en el día a día que se ha ampliado, con el que me comprometí a que yo no los iba a abandonar. Les cuesta entender a muchos el por qué de esta posición que estoy tomando, pero yo les digo a todos que yo estoy, que yo los voy a ayudar a entender qué es lo que estamos haciendo, a decidir en quién confiar, o sea, que estoy trabajando en esa línea. Pero lejos de creer que uno va a tener un rol que no tiene, el presidente es el presidente. Mi historia, por suerte, demuestra que de donde me fui puse gerentes generales y los dejé trabajar, puse un presidente de Boca y lo dejé trabajar, puse jefe de gobierno y gobernadora y los dejé trabajar. Ellos armaron sus equipos, hicieron sus propuestas, cuando querían un consejo y debatir algo, venían. Porque, honestamente, en esta Argentina que hemos tenido mucho líder controlador y sometedor, yo he creído todo lo contrario. Yo creo en formar cuadros, crear nuevos liderazgos. Disfruto, y me alegra el alma ver gente valiosa crecer y que uno las pueda iluminar para que otros la conozcan, porque es difícil que la gente llegue a conocer los nuevos liderazgos. Entonces, uno tiene que tener un compromiso permanente de darles espacio para que ellos puedan lucirse y no estar todo el tiempo uno protagonizando. Así que no le veo riesgo a estas dudas que plantean.
“Puede que si hubiésemos ido más a fondo no hubiéramos terminado nuestro mandato”
–David Owen teorizó sobre el síndrome de hubrys que aqueja a la mayoría de mandatarios. Algunos creen que, en la segunda parte de tu período presidencial, se acabó tu estilo sencillo, de acercamiento a la gente. De las visitas a la gente común, en la que comías ñoquis y confraternizabas, que fueron el centro de tus campañas, pasaste a un estilo pretencioso, muy de presidente del G20, dueño de la verdad y que esto fue determinante para tu derrota en 2019. ¿Qué opinas sobre esto?
–Eso es subjetivo, yo creo que no. Salí como entré, no he cambiado, tengo mis mismos amigos. Claramente, a partir de las 14 toneladas de piedras, la unificación del peronismo en contra del gobierno, la agresión sistemática… Ya se había sumado Maldonado, la elección con la tragedia que nos tocó vivir con el ARA San Juan y no sé cuántas más, uno ya estaba muy golpeado y tal vez estaba más en modo defensivo dentro de Olivos. Tratando de sostener que pudiésemos terminar, después de 92 años, un gobierno aún en minoría, por primera vez en la historia, contra una versión del peronismo muy salvaje. Pero lejos de eso que se describe en la pregunta. Es más, si hubiese sido así, no hubiese podido hacer las 30 marchas en los últimos 30 días, donde me entregué con alma y corazón, como lo he hecho siempre, a los argentinos y juntos empezamos a generar esa épica que realmente permitió dejar el sistema político de pie. Otra cosa hubiese sido si se profundizaba el desastroso resultado del 11 de agosto.
–Algunos de tus colaboradores eran, al comienzo de tu gobierno, partidarios del cierre de la AFI, porque creían que era una fuente inmanejable de problemas. Dijeron que fue errado poner al frente de la AFI a un amigo personal, sin experiencia en la materia. Es uno de los temas por el que más se critica a tu gobierno. ¿Fue correcta esa decisión?
–Dame un caso desde el 83 para acá exitoso de conducción de la AFI. No hay. Es un tema que se ve que no tenía solución, porque han pasado muchos gobiernos y hemos fracasado en casi todos. En otras cosas hemos tenido éxito, pero en el tema servicios de inteligencia, la Argentina no lo ha podido resolver. Yo creo que resolví una parte, hacia afuera logramos tener un lugar de respeto que Argentina nunca había tenido la oportunidad de tener. Nos integramos con nuestros agentes de inteligencia en todas las redes mundiales de lucha contra el terrorismo, el narcotráfico, con la Mossad, con los ingleses, con la CIA, con los italianos, con los árabes. La verdad que en el reporte que teníamos en todos los grupos de G20 era muy valorada nuestra gente, hasta que la incompetencia nunca vista de Caamaño los dominó. Se publicó una lista y ahí volaron todos por el aire, nos desconectamos con el mundo. Con lo cual, creo que es un capítulo pendiente al que hay que encontrar una solución. A la parte de inteligencia interna, se ve que a nadie le ha sido fácil controlarlo.
–Cuando buscaste el cambio del régimen previsional se produjo agitación, una movilización enorme, tiraron toneladas de piedras al Congreso. ¿Creeés que si promovías cambios mucho más radicales, del régimen laboral, los planes y otros como los que defendés en tu libro, habrías podido terminar tu mandato?
–Posiblemente no. La muestra fue que, habiendo ganado como no se ganaba desde Alfonsín en el 85, nos hicieron lo que nos hicieron, casi un golpe de Estado en el Congreso de la Nación, en la calle. La verdad que cuesta creer que esto hubiese sido posible. Me acuerdo que Pancho Cabrera, como ministro de Producción, recibió una delegación de la CGT en marzo o abril del 2016. Créase o no, le dijeron “ustedes no llegan a noviembre”. Así que ese era el ambiente de belicosidad del kirchnerismo contra nuestro gobierno. Además, insisto, el argentino medio no sentía la necesidad de un cambio profundo, creía que este este nivel de vida que teníamos, que estaba basado en consumir reservas del Central, reservas de petróleo y gas, ahorros de las AFJP, creían que era producto de una buena gestión del kirchnerismo. Así que aquellos que dicen que si hubiésemos hecho más no hubiésemos terminado, pueden tener razón, como aquellos que dicen que teníamos que haber hecho más y si no terminábamos no importaba. Son cosas opinables, pero hoy la Argentina está a punto de dejar atrás décadas de populismo porque por primera vez hubo un gobierno no populista, no peronista, que terminó su mandato. Eso es un valor hoy, aunque a mí me haya resultado poco, porque aspiraba a poder ayudar a los argentinos a terminar con toda esta historia de frustraciones. Creo que esto va a tener un valor fundamental a partir del año que viene.
–Con la sola excepción de Lasso en Ecuador, que tampoco defendió ninguna tesis liberal en la segunda vuelta, Bolivia, Chile, Peru, Colombia, eligieron presidentes populistas, de izquierda o de centro izquierda. El presidente de México, también de izquierda, es el único que conserva gran popularidad después de cuatro años de gobierno. Han tenido éxito opciones populistas como Giorgia Meloni en Italia, Le Pen en Francia, Bolsonaro en Brasil, Trump en EE.UU., incluso Magdalena Andersson en Suecia. En ningún lado han ganado candidatos defendiendo programas de gobierno con propuestas que pretendan racionalizar la sociedad con ajustes. ¿Será Argentina el único país que vote por un programa inspirado en la ética protestante de Weber?
–Yo soy optimista, porque así como somos los únicos que pasamos de ser uno de los cinco países más ricos a estar entre el grupo de los países pobres, hoy somos los que tenemos la claridad absoluta sobre qué ideas han sido tan destructivas para nosotros. Porque, insisto, es un error poner las cosas en términos de personas, acá lo que están fracasando son ideas. Las que ha impulsado el kirchnerismo, son a las ideas que nadie puede sacarle valor. O sea, cualquiera que quisiera aplicar estas estas ideas hubiese provocado el mismo fracaso para Argentina que han provocado ellos. Entonces, acá hay un aprendizaje. En Entre Ríos, cuando estaba de visita, un par de personas se me aproximaron, empezamos a hablar acerca de la falta de frecuencia de vuelta de aviones y ellos diciéndome “¿para qué queremos seguir teniendo Aerolíneas Argentinas? Para que bloquee que haya otras líneas aéreas, que nos cobran más barato, que funcionan bien y que, además, no nos cobran a los que no volamos”. Eso en el 2015 no se entendía y hoy se está entendiendo que no podemos dejarnos estafar por cuatro tipos que nos roban 700 millones de dólares todos los años para sostener algo ideológico, que quieren disfrazarlo de sentimental, “porque Aerolíneas es Argentina”… Aerolíneas es la línea que te transporta, así como los colectivos te transportan por una ruta, los aviones de transportan por el aire. Los colectivos son de privados y los aviones tienen que ser de privados. El Estado tiene que regular que haya competencia, eso es lo que estamos entendiendo y eso es lo que nos va a abrir enormes oportunidades hacia adelante, y si eso significa empezar a salir del desbarajuste que nos han hecho, especialmente estos últimos 20 años que han sido una catástrofe, llevando el gasto público de 23 a más de 40, llenando de privilegios y de comportamientos mafiosos a la sociedad argentina, bueno, habrá que hacerlo, habrá que hacerlo con todo el coraje porque sino no hay futuro. Lo peor es que nuestros pibes se están yendo, y para parar a nuestros pibes tenemos que mostrarles que tenemos lo que hay que tener para enfrentar a todos los Moyanos que intentan adueñarse del país, o se han adueñado el país, en cierta manera, y que hacen que los pibes digan “yo no me voy a quedar en un país donde un sindicalista puede entrar a una fábrica y fajar a la gente, cerrar la fábrica”… Porque en este país nadie va a invertir y si en este país nadie invierte no hay trabajo, está la inflación, no hay crédito, no hay ahorro, no se puede llegar a la casa propia y todo esto está como decantando. Nosotros necesitamos que los pibes no se vayan. Por favor, muchachos, dennos una oportunidad más, démonos una oportunidad más, porque la Argentina cambia y obtener lo que ustedes van a obtener en cualquier país donde vayan, que van a tener éxito porque son muy buenos, no tengo la menor duda, pero hacelo en tu país, obtenelo en tu país, con tu familia, tus amigos, no tiene precio, es totalmente distinto, con lo cual vale la pena dar esta batalla final.
“Nunca he creído en los grises: el blanco y negro genera valor, construye a la sociedad”
–En la introducción decís que “este libro trata sobre este misterioso camino a la felicidad”. ¿Cómo definirías a la felicidad? ¿Encontraste la felicidad?
–No es un estado permanente la felicidad. Aparte, a los seres humanos no nos gustan las cosas permanentes, terminamos no valorándolas. Pero yo me siento en paz, me siento bien. Mi experiencia me dice claramente que se marcó un punto de quiebre con el secuestro, que es mucho más importante a la hora de buscar la felicidad ser que tener. Y es mucho más importante dar que recibir y eso es lo que me ha marcado. Y por supuesto, compartir. Si vos no podes compartir y no tenés con quién compartir, es difícil ser feliz. Por eso uno tiene que tener esas capacidades que te describí y ahí a la felicidad zigzagueante la vas a encontrar.
–¿Por qué recurrís tanto a Boca para las metáforas y comparaciones con la política? En un momento del libro decís que aprendiste a liderar para poder jugar al fútbol. ¿Cuándo te convertiste en líder? ¿Creés que se puede comparar un liderazgo en una cancha con un liderazgo empresarial o político? ¿En qué se parecen?
–Se repiten las situaciones en escalas distintas. Involucran a más gente o menos gente. Pero claramente Boca fue un aprendizaje hacia la política, muy pocas cosas encontré en la política que no había visto en Boca, porque el fútbol argentino está muy cruzado por la política. Encima el fútbol está mucho más cruzado todavía por el ego y la exposición pública. Creo que lo que uno termina aprendiendo es que un buen líder es capaz de tener un sueño y conseguir que mucha gente lo haga propio. Un buen líder tiene que saber armar un equipo para llevar a la realidad las cosas. Un buen líder tiene que saber demostrar que tiene resiliencia y que a la primera de cambio no va a flaquear. Y después, ser justo, porque la gente que te sigue, espera que seas justo y la justicia pasa porque vos administres bien los premios y castigos. También hay experiencias que fueron demostrando que eso es posible y por supuesto el líder que de verdad sabe para qué está es el que va a saber decir que no, y no va a caer en el facilismo de decir que sí, porque le conviene, aunque no sea correcto.
–El libro ronda permanentemente en hacer realidad los sueños, en lidiar entre la pasión y la razón. Incluso le dedicás todo un capítulo a “decir que no”. ¿Cuánto de la negación o de la razón es necesaria para un liderazgo? ¿Y cómo combinas esa razón y negación con el cumplimiento de los sueños?
–Yo sé que hay muchos líderes que en la negación lograron cosas increíbles, pero yo no creo en ese modelo. Yo creo que uno puede estar permanentemente consciente de la realidad y no tener un golpe de suerte. Porque esos líderes que en la negación consiguieron las cosas es porque giró la realidad y los encontró a ellos, no que ellos transformaron la realidad. Así que yo no creo en que uno tenga que negarse, yo creo que uno tiene que tener el coraje de todo el tiempo escuchar la verdad, transmitir la verdad, no manipularla, porque entre manipular y mentir hay una rayita muy finita. Es un esfuerzo mayor, por supuesto, porque muchos te rodean cuando sos el campeón. Durante un tiempo suceden cosas, son exitosos y tiempo después todo se va al demonio, cuando no hay un contacto con la realidad. Es muy peligroso rodearte de la luz brillante, uno tiene que estar lo que los americanos llaman “well grounded” siempre. Por eso es tan importante quiénes te rodean.
–En el libro hay dos ideas fuerza: el liderazgo y el poder. Si bien iniciás la segunda etapa diciendo que esos dos conceptos siempre van de la mano, al liderazgo lo ubicás más en tu etapa de empresario y presidente de Boca y al poder lo mencionás por primera vez para hablar de tu inicio en la política. ¿El poder está únicamente en la política o también está en los otros campos?
–Vos sabés perfectamente que el poder está en todo. Incluso en la relación de pareja, hay muchos momentos en los que hay discusiones de poder. El poder es algo que nos acompaña, es innato de los seres humanos. Uno tiene que lidiar con eso y, de vuelta, el secreto es, cuando lo tenés, no abusar del poder. Hay un coach que es de Lincoln, que yo lo cito en mis clases, hay dudas, pero igualmente funcionan. Él dijo que si vos querés testear el carácter de un hombre, dale poder, ahí es donde vos ves la verdadera naturaleza del ser humano. Por eso es que uno tiene que conocerse, porque si no podés hacer cosas muy malas si no manejás esa situación de beneficio que te pueda dar la vida en algún momento, de tener una cuota de poder.
–Cuando empezás a hablar de tu incursión en la política, mencionás que después de la crisis del 2001 todo se veía más simple. ¿Por qué decís eso?
–Yo creo que hasta que uno no está ahí, porque el ser humano tiene una tendencia natural a la negación, querés simplificar. Yo les digo a aquellos que están proponiéndose para liderar en distintos niveles (municipios, congresos, gobernaciones, presidencias), les digo que estamos en un nivel de complejidad de la humanidad como nunca antes, tanto como que nunca tuvimos tanta libertad como hoy, con el acceso a la comunicación y la información que tenemos. Con lo cual hay que entender que vamos a gobernar en una situación muy compleja y no hay que subestimar absolutamente nada. El tema este de minimizar es un error absoluto, eso es algo que lo planteo todos los días y que tiene que ver también con la magia, el salvador, es parte de lo mismo: mundo complejo, situaciones complejas, que va a haber que manejar día a día.
–A Cromañón también le dedicás un capítulo completo. ¿Cuánto influyó esa tragedia en tu carrera política?
–Muchísimo. Hubo un momento en el cual se puso en discusión si nosotros veníamos a hacer un aporte a la política o no. Todo el sistema quería que encubramos esta situación y nos hacían sentir como outsiders. Todo el sistema diciendo “vos no podés hacer eso. Además, no te conviene”, me decían. “Porque si Ibarra no continúa, Telerman se va a transformar en un candidato muy duro e Ibarra no tiene reelección”. Y de vuelta lo correcto versus lo que te convenía. Creo que hubo dirigentes que mostraron el temple, la honestidad, frente a padres muy pero muy doloridos. Nada se compara con que tu hijo se fue a bailar y nunca más volvió, eso te rompe la cabeza, el corazón, todo. La verdad que fue mucha presión, fue muy angustiante para mí, que tenía una responsabilidad sin ser parte de la política. Conducía a mitad de camino, porque había perdido la elección en la Ciudad de Buenos Aires, era una cosa tan traumática. Gente que había conocido un rato antes, que se habían incorporado a las listas, porque fue aluvional todo el proceso de armado de Compromiso para el Cambio en ese momento, con cuatro listas que se colgaron. Así que yo estaba en medio de la situación imposible. Todo el momento fue una situación límite y creo que haber podido sostener la verdad terminó generando un partido protagonista en la Argentina por muchos años a nivel nacional. Creo que con Gaby Michetti a la cabeza en la Legislatura, hubo dirigentes que pusieron mucho contra todo un sistema que nos trataba de estúpidos que entendíamos nada.
–Le dedicás también un capítulo a saber comunicar. ¿Comunicar es uno de los cambios que trajo el PRO a la política?
–Sin duda. El PRO innovó en la forma de comunicarse. Mucho tiene que ver también con mi personalidad, yo siempre he sido de los que cree que hay que practicar sincericidio, que el camino más corto a la felicidad es decir la verdad. La unión perfecta de dos puntos es decir la verdad, nunca he creído en los grises, creo que el blanco y negro te genera muchísimo valor, porque construye lo que mueve una sociedad. Lo más importante que mueve una sociedad, y lo sabemos todos, es la confianza. Cuando vos salís del gris y le das a la gente certidumbre y le decís esto está mal y esto está bien, todo el mundo sabe cómo manejarse. Cuando todo es opinable, es un desastre. Eso ha sido un eje nuestro. Otro eje ha sido estar cerca. Cuando arranqué el timbreo aquella vez en la Ciudad de Buenos Aires, después de una inundación y nunca dejé de hacerlo, fue una forma también de entender para quién estás haciendo las cosas, como lo ven ellos. Creo que cada vez se complejiza más la comunicación, porque es tanto el nivel de información que recibimos todos los días, que es un desafío. Y este desafío hace que nunca alcance, porque por más que hicimos cosas muy buenas, se estableció mucho alrededor de las críticas a nuestro gobierno, es que faltó comunicación. Siempre falta, así que es mágico. Porque generamos una innovación, todo el mundo lo reconoce, pero a la vez mucha gente dice que no alcanzó. Así que quiere decir que siempre hay un lugar para comunicar aún más.
Producción: Melody Acosta Rizza.
