—Esta semana fuiste a ver a Mayra Mendoza en Quilmes, que es representante de La Cámpora, al gobernador de Entre Ríos, al gobernador de Santa Fe, también a Berazategui: es una campaña hecha y derecha.
—Es mi misión como embajador argentino en Brasil facilitar exportaciones, traer inversiones, movilizar las economías regionales. Y esto es algo que está por arriba de cualquier posicionamiento político, porque le he dado a la embajada no solamente la característica de la diplomacia emocional, sino la diplomacia ejecutiva y comercial, buscando generar trabajo, buscando dólares genuinos, buscando resolver controversias históricas. Lo he hecho con Bolsonaro, y ahora lo estoy profundizando en esta alianza estratégica con Lula.
—Con todo respeto por Brasil, país que sabés que quiero como pocos y deseo su mayor éxito, hoy estás más como precandidato a presidente que como embajador, así se ve desde los medios todo tu raid.
—Cada ciclo democrático va generando una demanda, y siento que las circunstancias me van llevando a tener esta misión, este propósito, esta responsabilidad. Y también la oportunidad que me está dando Brasil de renovarme, de movilizarme, de actualizarme, de haber seguido muy de cerca el proceso democrático y la forma en que Lula encaró su campaña. Son todas referencias a tener muy en cuenta en este contexto que se está viviendo en Argentina. No fui a buscar ninguna candidatura, las circunstancias fueron llevándome. Inclusive un fin de semana de carnaval que era feriado en Brasil me vine para acá, estábamos con mi hija más grande Lorena, en La Ñata, y le comenté un poco las consultas que tenía y le dije: “Vamos a hacer una carta”, no es mi forma habitual, la publicamos y empezaba: “Acá estoy y cuentan conmigo”, y a partir de eso, cuando vemos que la demanda es: quién puede hablar con todos en el tiempo que viene, quién puede construir consensos, quién puede garantizar una convivencia democrática, quién puede dar previsibilidad, certidumbre, confianza. Humildemente lo digo, siento que esa es mi esencia. Una personalidad que he forjado no solamente en la política, sino en mi vida y las circunstancias que me ha tocado atravesar. Y frente a eso, obviamente, no puedo ser indiferente, me gusta comprometerme y la gente decidirá. Tengo mucha confianza en la gente, en nuestro país, y fundamentalmente con una mirada hacia el futuro.
—¿Suena tu teléfono más que nunca?
—Suena mucho, porque aparte tengo el mismo número de teléfono que cuando era gobernador, así que imaginate, de aquella época.
—¿Pero vuelve a sonar ahora con más intensidad que nunca?
—Mucho más. Una mesa larga que tenía en mi casa, en una parte que es el museo donde guardo todos mis recuerdos, me acuerdo que un día entré al museo con cierta melancolía, y digo: “Pensar que esta mesa que siempre la llenábamos los sábados y domingos, voy a tener que cortarla y empezar a vender por partes para que no se sienta la soledad”.
—Y ahora se está llenando de nuevo.
—Era como que a veces tenía que tener otro teléfono para llamarme yo mismo. Nunca me creí la del poder y no sufrí para nada la pérdida en términos personales. Siento que fue el país el que perdió porque pasó lo que pasó y hoy nos está pasando las facturas de esos cuatro años, de la vuelta al Fondo, de la caída del 20% del salario, del desmantelamiento del aparato productivo. Esta semana, en una de esas visitas, en una fábrica les decía a los trabajadores: “Estoy acá como delegado obrero de ustedes en Brasil, defendiendo el trabajo”, y la elección de este año se trata de eso, los que están proponiendo el camino del ajuste, hacerlo más rápido. Y lo que siento, que tengo una militancia muy activa, silenciosa, son los que han vuelto del trabajo, las pymes que han vuelto a abrir la persiana de sus empresas. Y de eso se trata: sentido común, pragmatismo.
—Imagino que quien estuvo andando sobre el agua a 200 kilómetros por hora precisó ver lejos para poder prever la dirección a la que se dirige. Y vos bastante antes de febrero viste la posibilidad de tu futura candidatura. El año pasado comparaste la carrera presidencial con tu primera carrera internacional en el Canal de La Mancha. Me gustaría que compartieras con los lectores esa analogía.
—El deporte es una escuela de vida formidable, practico deporte desde muy chico, mis padres me enseñaron: la educación, el tiempo libre, el club de barrio. Practiqué todo tipo de deporte, cada uno me dejó una enseñanza. Aprendí mucho más de las derrotas que de las victorias, no hay que creérsela. Practico deporte como el ajedrez, que en la vida es permanente tomar decisiones, administrar el tiempo, soportar presiones, táctica, estrategia. Eso es el ajedrez. En el caso de la motonáutica, una de las grandes enseñanzas me la dejó Fabio Buzzi, mi copiloto y el constructor de mis lanchas. En un libro que escribió decía: “Proyectare per vincere”, decía que las carreras se ganan 50% antes de largar y 50% durante el desarrollo de la carrera. Y precisamente esa anécdota, que marcó también distintas actitudes mías, tiene que ver con que cuando clasificamos como campeón argentino para ir a correr el campeonato, un día en Inglaterra habíamos preparado una lancha en una carpintería de San Fernando, los hermanos Roberti la habían hecho, y cuando la probamos no andaba más de 160 kilómetros por hora, las posibilidades parecían muy reducidas en función de las velocidades que teníamos de referencia de otros equipos. Conclusión, embarcamos la lancha, vamos para Inglaterra, la noche anterior a la primera carrera había un agasajo a los pilotos extranjeros, y hablando con ellos revela uno que la velocidad era de 220 kilómetros por hora. El australiano con el récord de vueltas a 195, 230 el americano, y así, ninguno bajaba de los 200 kilómetros por hora. Le dije a mi copiloto: “Lelio, la paliza que nos van a pegar”, me contestó: “No te preocupes, la nuestra anda a 160 kilómetros por hora en agua calma, en oleaje, sabemos que no se rompe, vos concentrate en no cometer errores, en mantener el rumbo, en tu convicción de cómo es el circuito”, porque cada vuelta es distinta. Conclusión: a la tercera vuelta que habíamos largado, el que andaba a 220 kilómetros por hora había roto un motor. Tres vueltas más adelante, el otro cometió un error terrible, en lugar de ir a la derecha fue a buscar una boya a la izquierda, y yo seguí mi rumbo. Después otro volcó la lancha en la anteúltima vuelta, y así nos encontramos con la victoria, eso también marcó el inicio de mi vida política. Porque me acuerdo cuando comencé en una interna abierta en Capital, me enfrenté a Miguel Ángel Toma, un hombre de una gran experiencia que controlaba lo que se llamaba el aparato del PJ capital. Y yo tenía muy presente esa anécdota y dije: “Voy a hacer mi trabajo más allá de lo que los demás hagan”. Nunca tuve una actitud en una carrera de hundirle la lancha al otro, voy a mi ritmo y con mi estrategia. Y me encontré con una victoria que sorprendió mucho en aquel momento. En esa elección se fue dando un escenario de características muy particulares, entonces hago mi trabajo, mi responsabilidad.
“Argentina no tiene un problema estructural de falta de dólares, tiene un problema coyuntural de caja chica”
—Traduciendo aquel inglés, aquel alemán, por ejemplos actuales, ¿podría decirse: de los otros candidatos del Frente de Todos que de Cristina se iba a ocupar la Justicia, de Alberto Fernández, el desgaste del ejercicio de la presidencia, de Sergio Massa, las limitaciones económicas y finalmente: “El mejor candidato iba a ser yo”?
—No pienso en esos términos porque hago mi trabajo buscando resultados concretos y deseando lo mejor para Argentina, para cada persona y para cada dirigente político. Porque la Argentina que se viene nos necesita a todos. Viene algo diferente en el país, lo siento, lo veo, estoy absolutamente convencido. Me ocupo de estar en contacto permanentemente con la realidad de los temas que más le preocupan a una familia de Argentina. Al que tiene trabajo no le alcanza el sueldo, el que tiene una pyme quiere certidumbre, la juventud lo que está percibiendo, si va a tener su primer trabajo, si va a poder comprarse una casa y tener un auto...
“Se puede hacer un discurso para ganar, una coalición para ganar, pero hay que gobernar y yo pienso en gobernar”
—¿El cambio lo representás vos y no Juntos por el Cambio?
—Es que mi vida es un cambio permanente. Ahí también te diría: “Soy el original de la evolución, del cambio, de la adaptación, poner el énfasis siempre en los acuerdos y no en los conflictos”, lo he ejercido siempre. El papa Francisco hace poco hizo una reflexión en la serie de reportajes que dio, y aprovecho para felicitarte como has tenido esa entrevista magistral desde el punto de vista humano y profesional. Y en una de las entrevistas hacía referencia: “Es el tiempo donde no hay que improvisar, hay que respetar las trayectorias”. Las experiencias nos dan previsiblidad, confianza, estar en un lugar, después estar en otro. Y la verdad que me generó una empatía, y vale la pena porque sé muchas veces, por haber tenido y sostenido una coherencia, que es lo que te da confiabilidad. Mencionabas que estuve en Quilmes, sí, fui a visitar a Mayra Mendoza, que está haciendo un gran trabajo como intendenta.
“Nos haría muy bien una competencia sana. Al inicio de mi carrera fueron unas PASO que permitieron potenciarme como candidato”
—La Cámpora.
—La Cámpora, pero fuimos compañeros en la Cámara de Diputados, y es una mujer que tiene el mérito de ganar la elección en Quilmes, y estar haciendo ahora una gran tarea. Hay una empresa que produce bienes de capitales y que exporta a Brasil. Aparte está la tradicional Cervecería de Quilmes y aparte está la Unión Industrial de Quilmes, que es de las más antiguas de la provincia de Buenos Aires, cuyo presidente me venía insistiendo en que quería reunirme con los afiliados. Fue una charla que me gratificó mucho, porque antes de ir, como corresponde porque es la intendenta, una dama, la fui a ver y estuve conversando con ella. Siento que hay una corriente de respeto y reconocimiento a la coherencia, más allá de todas las alternativas y todo lo que ha ocurrido, siempre he mantenido un estilo y un tono que tiene su reconocimiento.
—Massa enfrentó a Cristina en las elecciones de 2013 y 2015 e incluso te habían ofrecido sumarte a él y a Macri en 2013, en aquel momento no aceptaste, ¿valoraron que siempre te mantuvieras leal?
—No acepté pero respeté la decisión que tomó Sergio, y se lo expliqué en su momento a él, pues yo tenía una responsabilidad, que era gobernar la provincia de Buenos Aires. En qué situación iba a gobernar la provincia de Buenos Aires los dos años que me quedaban, si era parte de una derrota que le infligía a mi propio espacio el gobierno nacional. Entonces, yo entendía que él podía tomar una posición porque no tenía en ese momento la responsabilidad que yo tenía como gobernador. Y cada vez que hubo un conflicto, pelea política, entre el gobernador de la provincia de Buenos Aires y el presidente, sufría la provincia y sufría el país. Entonces, como a veces digo: cuenten conmigo para los consensos, para los acuerdos, para desarrollar el país, no cuenten conmigo para esas cosas.
—¿Te imaginás disputando en las PASO la candidatura presidencial por el Frente de Todos con Sergio Massa?
—Estoy convencido de que lo que viene es distinto, no solamente hay que generar una gran integración, unidad ampliada dentro de nuestros espacios políticos, sino fundamentalmente comunicarme con los electores de otras posiciones políticas. Entonces lo que hago no lo hago en contra de la competencia, la instalo en términos superadores y positivos. Voy a hablar de los problemas de Argentina, voy a explicar cómo los voy a solucionar, mi visión de futuro, dónde hay que poner el esfuerzo, y lo que está en juego en esta elección, que es una versión reeditada del año 2015 con otros protagonistas en Juntos por el Cambio, pero que le están diciendo a la gente directamente: “Vamos a hacer lo mismo pero más rápido”, y el Estado tiene que retraerse y hay compañías que tienen que desaparecer, como el caso de Aerolíneas Argentinas cuando se la quiere evaluar del punto de vista frío del balance económico. Hay un balance indirecto muy beneficioso para el país, que significa movilizar la cantidad de turistas que movilizan nuestras provincias. Y eso lo vivo y lo veo con los resultados con Brasil. Para que se entienda con lenguaje simple, es como una familia, como una empresa, los que dicen: “Acá hay que lograr el equilibrio fiscal ajustando”, yo voy lograr el equilibrio fiscal creciendo, desarrollando. Y Argentina tiene con qué, no tengo ninguna duda. Entonces, ante una evidencia que más allá de pertenecer a dos espacios políticos, los libertarios o el caso de Juntos por el Cambio, lo que están diciendo Patricia, Horacio, están convencidos de ese camino. Respeto las convicciones que puedan tener, pero tengo las mías y tengo una responsabilidad, no puedo ser indiferente.
“La política en muchos sectores no está entendiendo a los jóvenes. Hay que encontrar los puntos de encuentro”
—Mencionaste a Patricia Bullrich, ¿creés que va a ganarle a Rodríguez Larreta?
—No, lo decidirán los que participen de esas PASO. Me enfoco en lo que hay que hacer para crecer. Muchos me preguntaron: “¿Y vos por dónde vas?”, que el peronismo, que el cristinismo, “argentinismo”, es el tiempo de la Argentina.
—Dijiste que había que hacer un peronismo actualizado al siglo XXI, ¿qué es lo que hay que actualizar o cambiar?
—Lo que hay que actualizar son lo que eran las escuelas fábricas de Perón, hoy tienen que ser las escuelas tecnológicas, por darte un ejemplo. Hoy el gran desafío es industrializar las materias primas para darle sustentabilidad a ese desarrollo argentino.
“Inversión pública e inversión privada, generando las condiciones para que haya una repatriación de capital”
—“Combatiendo al capital” no.
—No, seduciendo al capital. Inversión pública e inversión privada, generando las condiciones para que haya una repatriación de capital. Cuando veo que analizan que hay 300 mil millones de dólares de argentinos fuera de la economía formal, ¿cómo generamos las condiciones para que ingresen esos capitales? Aumentar la capacidad productiva instalada y que contribuyan a desarrollar y acelerar sectores estratégicos que el mundo demanda: alimentos, la electromovilidad que demanda litio y cobre. El tema energético: aprendí en Brasil la trascendencia estratégica que tiene para Argentina y para la región, y en especial las cadenas de valor y la industrialización. Por ejemplo, gas para los fertilizantes, para la industria petroquímica. Y que quede muy claro, el gasoducto será para exportar los excedentes, primero a Argentina. Después tenemos que buscar la manera de que los fertilizantes, esto lo hablé con Lula, en lugar de ir a comprarlos a Rusia, podamos proveernos localmente, porque aparte tenemos la cuenca del Río Colorado de la provincia de Mendoza, una gran cuenca de potasio, lo hablé con el gobernador Suárez, que fuimos juntos a San Pablo. Por ejemplo, un gran emprendedor argentino a quien admiro porque a esta altura de la vida siempre te habla del futuro, que es Eduardo Eurnekian. Un día, charlando con Eduardo, me trasmitió la inquietud que tenía, que una vez vio la demanda mundial de los semiconductores y los microchips, tiene una planta en Minas Geráis, es un emprendimiento binacional y lo hablé la semana pasada con el vicepresidente de Brasil, Geraldo Alckmin, que es el ministro de Industria y Comercio, para reactivar esa planta, y Lula hizo un decreto prorrogando por cinco años los beneficios. Entonces, qué tenemos que buscar en el tiempo que se viene, la soberanía, la autonomía, la complementación entre nuestros países. Esa es mi visión, ese es un peronismo del siglo XXI que tiene que vincular la educación con el mundo del trabajo, que tiene que generar trabajo más calificado.
“Lo que hago no lo hago en contra de la competencia, la instalo en términos superadores y positivos”
—¿Dónde entra La Cámpora, en ese peronismo del siglo XXI? ¿Tiene que modificar ideológicamente su cosmovisión?
—Las propias circunstancias van generando una adaptación y una evolución. Yo parto de esa base, los respeto como agrupación, y es muy bueno que estén en determinados lugares. Yo la veía a Mayra al frente de su municipio y recordaba a veces su discurso en la Cámara de Diputados...
—El teorema de Baglini, cuando la persona se acerca a la responsabilidad del poder se vuelve lógica.
—Soy integrador.
—¿Te llama la atención que los jóvenes que volvieron a entusiasmarse con la política a partir de Néstor Kirchner en 2003 y durante todo ese período, desencantados hoy del resultado, terminen yendo con Milei?
—Estamos a tiempo. No hay que resignarse a eso. A los jóvenes hay que interpretarlos, escucharlos, hay que generar con ellos una empatía que permita a uno conectarse. No es que los jóvenes no te entiendan, la política en muchos sectores no está entendiendo a los jóvenes, cuáles son sus inquietudes, cuáles son sus preocupaciones, ¿cómo va a ser esa movilidad ascendente renovada, que es un pilar fundamental del peronismo histórico que tenemos que reeditar?, esa clase media pujante que eran protagonistas de la sociedad argentina. Entonces, eso que se va instalando, y que Milei lo ha interpretado, tiene su mérito. Me lo preguntó hasta Lula un día en su casa: “¿Me podés explicar qué es esto de Milei en la Argentina, porque estoy estudiando estos fenómenos que se están dando en distintos lugares del mundo”. También entiendo a la gente que está con bronca, que está con frustración, lo entiendo, pero cómo no lo voy a entender. Siento la responsabilidad también de no solamente acercarme, sino tengo el crédito por haber anticipado ya en 2015 lo que iba a pasar, que lamentablemente para el país después pasó, y que se me lo negaba. Ahora estemos atentos a esto, uno puede hacer su discurso para ganar, puede hacer una coalición para ganar, pero hay que gobernar y yo estoy pensando en gobernar. No estoy pensando en ganar una elección, ya fui candidato, ya tuve los más altos honores de ocupar lugares de grandes responsabilidades. Entonces lo que veo hoy para gobernar, tiene que tener a alguien con la capacidad y la experiencia de poder convocar, de poder construir consensos. Y cuando veo esos discursos de los extremos, no me lo imagino al frente de un gobierno convocando, generando consensos, juntándose con las organizaciones de los trabajadores, con los distintos gremios docentes, buscando cada vez mayor eficiencia en la empresa pública. A eso me refiero.
—¿Percibís al mismo tiempo de la emergencia de Milei, en el sentido opuesto, un crecimiento y revalorización de las ideas del radicalismo?
—Muy bueno para nuestra democracia, muy sano. La normalización plena del país hacia adelante tiene que generarse una reconstrucción de los pilares fundamentales, que son los partidos políticos y en eso atravesamos un momento en la Argentina, fui protagonista porque Duhalde me convocó en su momento a formar parte de un gobierno que fue, yo diría, de salvación nacional, de estabilidad. ¿Y cómo lo hizo él? Con un encuentro con Alfonsín. Llevando adelante acuerdos parlamentarios y leyes que va a necesitar nuestro país para encontrar los caminos que llevaron a la Argentina a colocarla luego en una senda de recuperación, con el trabajo que hizo Lavagna en su momento también.
—Si interpreto bien, ese peronismo del siglo XXI y ese radicalismo del siglo XXI, que sería la reconstrucción del bipartidismo que la Argentina tuvo durante gran parte del siglo XX, ¿requeriría que el radicalismo se desmacrice y que el peronismo se deskirchnerice?
—No es eso lo que quiero decir. Los ismos, estoy en el argentinismo. Yo lo vuelco a las ideas porque creo que hay algo superador que se viene. Es encontrar los puntos de encuentro, y estoy seguro de que son muchas más cosas las que nos unen que las que nos separan con el radicalismo. Y ya que tenemos cuarenta años de democracia, recreemos ese pensamiento de Raúl Alfonsín, de la exactitud de lo que hizo en su momento...
—Que fue uno de tus “pater seraphicus” de tu comienzo en la política.
—Sí, claro, porque mi padre en vida fue un gran amigo de él, lo dijo Alfonsín, no es un secreto, en un acto que le hice en homenaje en el Teatro Argentino. Y aparte fue el que en un momento me aplicó un correctivo cuando yo era vicepresidente de Néstor, se armó una crisis, entonces me citó en su departamento de la avenida Santa Fe y me dio unas muy lindas enseñanzas, después me ayudó mucho su provincia y cogoberné la provincia de Buenos Aires, teniendo minoría en la Cámara con el radicalismo.
—En un mes y medio se definen las candidaturas, en agosto las PASO, en octubre primera vuelta, y eventualmente una segunda en noviembre. A tu juicio, ¿le haría bien al Frente de Todos que hubiese una competencia de distintos precandidatos presidenciales o un candidato de unidad?
—Nos haría muy bien una competencia sana, constructiva, integradora, que permita que cualquier aspiración de cualquier dirigente de cualquiera de las categorías que están en disputa pueda participar.
—La competencia agrandaría al Frente de Todos.
—Sí, es necesario y las PASO son un mecanismo y una ley vigente, que estratégicamente no puede dejarle el escenario de las PASO a la oposición. Larreta, Bullrich, Morales, no sé quién más va a competir, y de este lado, que solamente haya un candidato que fue consensuado eventualmente, que esté esperando y mirando lo que ocurre ahí. Creo que las PASO deben ser muy movilizadoras. Viví esa experiencia en el inicio de mi carrera política, fueron esas PASO las que me permitieron potenciarme como candidato, que después terminó ganando Cavallo la elección a diputado nacional en el año 97. Y me parece que con este debate interno que hay dentro del Frente de Todos...
—“No se están peleando, están reproduciéndose”, como decía Perón.
—Ojalá, debe ser así. Pero tiene que partir de una base de reglas, de respeto, de discusión de ideas, que el adversario está en los que están proponiendo otro camino, otras ideas. Hay que tener cuidado en que las PASO no sean destructivas internamente y que después dos más dos sean tres.
—¿Te vas a presentar, se presente quien se presente?
—Fui muy claro en todo. La gente me entendió, entiendo a la gente y mientras tanto estoy haciendo mi trabajo. Aparte, lo que hay por delante es una campaña distinta. Tengo 25 años de experiencia en distintas responsabilidades y la gente me conoce.
—Repito la pregunta: ¿confirmás que serás candidato, no importa quién se presente?
—“No importa quién se presente” parece muy despectivo.
“Tengo mucha confianza en la gente, en nuestro país, y fundamentalmente tengo una mirada hacia el futuro”
—Preferís: “Me voy a presentar en cualquier circunstancia”.
—Tengo la aspiración y la decisión y la convicción de hacer un gran gobierno y un servicio al país. Estoy mirando eso y con todo el respeto que me merece por la relación personal e institucional con el presidente de la Nación y la relación que también tengo, que todos saben,más allá de distintas alternativas, con Cristina, siempre hay una relación de respeto y de afecto.
—Adivinás mi pregunta, porque ahí iba obviamente. El punto es: ¿puede asumirse que esa decisión tuya indica tácitamente que pensás que ni el Presidente ni la vicepresidenta van a ser candidatos?
—Ella tomó una definición. Vamos a separar. Alberto dijo: “Mi prioridad es que gane el espacio político nuestro y que no vuelva la derecha a aplicar sus ideas”. Cuando llegue el momento, él tomará una decisión y hay que respetarlo y hay que entender. Mientras tanto sigue gobernando un período de gobierno que le está tocando de una carrera de obstáculos, dificultades y circunstancias imprevistas como la pandemia, como la guerra, como esta sequía histórica, lo cual tenemos que tomar como experiencia. Me junté esta semana con el embajador de Israel en Argentina.
“Argentina más competitiva y productiva: de ahí vienen las soluciones. El gran desafío es industrializar las materias primas”
—El tema del riego.
—El tema del riego, el tema de la tecnología aplicada, porque los problemas solos no desaparecen, hay que encararlos. Lo que pasó una vez puede volver a ocurrir.
—Y sucede cada cierta cantidad de años, además.
—Cuando estuve en Israel, hice una visita de Estado cuando era vicepresidente, conocí la empresa Mekorot, las soluciones que vi en tecnología en materia de seguridad ciudadana, el tema del agua. Hay iniciativas que se están aplicando en la provincia de Mendoza y en la provincia de San Juan.
—Para compartir con la audiencia, en Brasil 50% de los campos estarían irrigados con riego artificial, en la Argentina, solamente 15%, y si se irrigaran con riego artificial, las consecuencias que podría tener una sequía cada tanto serían mucho menores.
—Sí, aparte dicen los especialistas que se derrocha agua dulce que se podría canalizar para incorporar a los procesos productivos.
“Como me enseñó el Papa, la teoría de la aproximación indirecta, acercate a los que están lejos lejos, y pueden tener prejuicios”
—Eso en los lugares donde no hay humedad suficiente. Me refería a los lugares donde hay humedad suficiente pero si hubiera riego artificial, se tendría un seguro antisequía que este año cuenta 20 mil millones de dólares.
—Sí, pero eso requiere una inversión. Es fácil pensar que se puede regar artificialmente, porque es una inversión y sabemos que la actual coyuntura, que se va a superar, quiero transmitir la mejor perspectiva en ese sentido. La Argentina no tiene un problema estructural de falta de dólares, tiene un problema coyuntural de caja chica ahora, por las consecuencias de todo lo que expliqué antes. La desgraciada guerra que ha tenido un aumento en los precios de la energía, que hubo que destinar muchas reservas del Banco Central para garantizar, y ayudé desde Brasil...
—¿Cómo imaginás que ese “problema de caja chica” nos va a depositar en las PASO en agosto? ¿Cómo imaginás que va a ser ese escenario económico en las elecciones?
—Lo escuché a Melconian en un encuentro y hacía referencia a que no prevé un colapso.
—Quien además no tiene el corazón en el Frente de Todos.
—Ha generado equipo de trabajo, su espacio, la Fundación Mediterránea, Argentina necesita aportes, usina de ideas. Se lo pregunté, qué escenario preveía al momento de votar y me dijo: “No esperes ni un colapso inflacionario, ni tampoco que haya un cambio muy brusco, sino que es una situación”, porque el mundo también está interesado en que Argentina, un país protagonista en la estabilidad regional, no tenga y saben cuál ha sido el origen de todo.
—Eso colocaría a Sergio Massa en candidato, ¿te gustaría que fuera uno de esos candidatos que compitan en las PASO para enriquecer la diversidad de oferta electoral?
—Es una decisión personal.
—¿Pero te parece que sería útil para el Frente de Todos?
—Yo creo que él va a estar siempre de alguna manera, es una decisión que hay que valorar.
—¿Creés que va a terminar siendo candidato?
—Sinceramente, no sé qué evaluación hará. Hablo con él porque mi agenda con Brasil me exige trabajar con De Mendiguren, con Tombolini, con Flavia Rayón.
—¿Cómo es la relación entre ustedes?
—Buena.
—¿Se superó aquel tema del asalto a su casa en 2013?
—Hemos tenido nuestra charla y muy buena, sinceramente te lo digo, es de responsabilidad. Yo diría que estamos los dos con un alto sentido de la responsabilidad, consciente de que tengo que hacer todo lo posible para que mi trabajo en Brasil, que es muy importante para la agenda argentina y los temas que él tiene, como el gasoducto, que vamos a conseguir el financiamiento del gasoducto, no tengo ninguna duda. Y después también vamos a descomprimir el uso de reservas para...
—Las importaciones.
—Porque a Brasil le interesa financiar sus propias exportaciones, y hay una decisión de Lula muy clara en ese sentido, de difícil instrumentación, porque no perdamos de vista que Brasil viene con una historia del pasado...
—El Bndes, Lava Jato.
—Quiere tomar todos sus recaudos y eso lo respeto, ahora se va avanzando.
—¿Quiénes serían los candidatos con los que te imaginás que vas a competir?
—El candidato no está claro, lo que está claro son las ideas estas que yo tengo.
—¿Te lo imaginás compitiendo a Wado De Pedro? En uno de los tantos reportajes largos que hicimos en este ciclo, recordaste que en el año 2015 le habías sugerido a Cristina Kirchner que la fórmula presidencial que vos integraste tendría que ser Waldo de Pedro vicepresidente, pasaron de esto casi ocho años.
—No lo voy a negar, fue verdad eso.
“Viene algo diferente en el país, yo lo siento, lo veo. De eso se trata: sentido común, pragmatismo”
—Hace ocho años casi nadie sabía quién era Wado de Pedro.
—Era secretario general de la Presidencia, yo lo trataba mucho.
—Pero públicamente era una persona que no tenía visibilidad.
—Tiene sus condiciones y es una persona inteligente y tiene su punto de vista, no coincido en todo obviamente, respeto su historia personal también y su vocación y lo que hace. En ese momento sí, hablé con Cristina, dijimos un gobernador y le había sugerido un par de nombres, y si es alguien de la juventud, pensé en Wado, y ahí surgió lo de Zannini.
—¿Cómo te imaginás que tendría que ser la fórmula para enriquecer la oferta del Frente de Todos?
—Ahí está la diferencia. Hoy hay que pensar, no en términos de dar una fórmula para ganar una elección, sino en términos para gobernar, esa es mi obsesión. No es solamente la fórmula para gobernar, si no los grandes acuerdos y consensos que hay que lograr.
—Por ejemplo, Alckmin era el presidente del partido que compitió contra Lula y Dilma, y Lula lo fue a buscar como candidato a vicepresidente, y al mismo tiempo le dio el Ministerio de Industria, un papel de vicepresidente ejecutivo muy importante. En la Argentina, ¿te gustaría que tu candidato a vicepresidente representase algo que hoy está por fuera del Frente de Todos y lo enriqueciera?
—Más que afuera del Frente o adentro, que haya una coincidencia en la visión hacia futuro y en un programa, en un plan de gobierno, porque en definitiva, ¿cuál es el rol del vicepresidente?, uno de los más importantes, presidir el Senado.
“Estoy seguro de que son muchas más cosas las que nos unen que las que nos separan con el radicalismo”
—Hasta ahí un papel chico en la historia de los vicepresidentes. Hay países en los que ni siquiera tienen vicepresidente, y países que tienen vicepresidentes ejecutivos.
—En Brasil hay vicepresidente, pero no es presidente del Senado, por eso Lula le ha dado el Ministerio de Industria y Comercio. También el orden democrático, para definir las candidaturas es diferente. Brasil no tiene que pasar las primarias, acá tenés que encontrar un equilibrio, podés tener una PASO exigente. Entonces, en definitiva, debe ser una fórmula también con una mirada afín a las PASO y después para gobernar.
—Ese es el problema. Puede haber buenas candidaturas para las PASO que pierden en la primera vuelta, buena candidatura para la primera vuelta que no sea la mejor para segunda vuelta.
—Sí, pero le voy a dar prioridad a...
—“… no para ganar sino para gobernar”. Y para gobernar entonces, ¿no convendría que las fórmulas, tanto la tuya como cualquier otra del Frente de Todos, pudiera incorporar espacios hoy por fuera del Frente de Todos?
—Estoy seguro, en la fórmula o fuera de la fórmula lo voy a incorporar porque lo hice siempre, y sé lo que necesita el argentino, lo que la gente nos está pidiendo.
—Por ejemplo, un radical.
—Con muchos radicales tengo la mejor relación, no sé si sería lo de la fórmula, sería imprudente de mi parte.
—El peronismo que no integra el Frente de Todos, el peronismo cordobés, por ejemplo.
—Sí, tengo muy buena relación con Juan Manuel Urtubey. En Córdoba, con Schiaretti. Tengo muy buena relación con todos ellos, ahora soy respetuoso del camino que toman. Porque también cuando vas a encarar un gobierno de las características de la agenda que tenemos por delante, es necesario darle un gran volumen político y de acuerdos parlamentarios, que tiene que tener el gran objetivo de aumentar la productividad, mejorar la competitividad, reducción, simplificación de impuestos, mecanismo para repatriación de capitales, Argentina más competitiva y productiva, porque de ahí vienen las soluciones. ¿Y qué están pensando los otros dos sectores políticos? Que el camino es el otro.
“Voy a lograr el equilibrio fiscal creciendo, desarrollando. Me enfoco en lo que hay que hacer para crecer”
—¿Se podría decir que uno de los puntos de inflexión en recrear es peronismo del siglo XXI sea también recuperar parte del peronismo del siglo XX perdido, como por ejemplo el peronismo de Córdoba? De hecho, Macri ganó en Córdoba en mayor porcentaje y probablemente haya sido Córdoba la que hizo a Macri presidente. O sea, haber perdido el peronismo de Córdoba le hizo perder la elección al Frente para la Victoria. ¿Sería uno de tus objetivos recuperar la unión de todo el peronismo?
—Sí, pero más que un deseo, te explico lo que estoy haciendo para que eso ocurra. Hay que entender a los cordobeses, lo que significa la segunda provincia más importante del país, su identidad. La distancia que se generó en su momento cuando fue la crisis del campo, lo que significa el rol de su universidad. Me estoy acercando todo lo que puedo a Córdoba, estuve allí, fui a Iveco, fui a Fiat, hablé con Llaryora, fui a Villa María, hablé con el intendente Martín Gil, y me preocupo y me ocupo de que en cada una de las misiones comerciales y la Feria de Bebidas y Alimentos haya una fuerte presencia cordobesa. Y aparte, días pasados me reuní con el presidente de Aerolíneas Argentina porque tiene Córdoba la inquietud de aumentar la frecuencia de los vuelos directos de San Pablo a Córdoba. Cosas concretas, entonces donde hay un problema no desaparece, hay que preocuparse, ocuparse y dedicarse. No voy a buscar el lugar de la comodidad. Puede haber un prejuicio, puede haber un distanciamiento, me acerco. Como me enseñó el Papa, la teoría de la aproximación indirecta, acercate para descubrir.
—Era un libro que te había recomendado hace un tiempo, te pido una síntesis de la teoría de la aproximación indirecta.
—Uno tiene que acercarse a aquellos que están más lejos, y que pueden tener prejuicios, preconceptos que pueden encuadrarte en un lugar de donde no sos.
—¿Cuánto hay de la aproximación indirecta en la diplomacia emocional?
—Muchísimo. Lo apliqué con Bolsonaro. Acá me decían: “Bolsonaro manda una agresión, vos mandá tres para allá”. Ahora, ¿hubiese resuelto los problemas de los productores de la pesca, que hoy no paran de vender a Brasil, si yo le respondía con agravios a Bolsonaro? ¿Hubiese resuelto lo que me pidió Uñak en la provincia de San Juan, que son 15 mil puestos de trabajo, poder exportar uva de mesa? ¿Hubiese resuelto los pistachos de la provincia de La Rioja de generar mano de obra intensiva? ¿Hubiese resuelto la necesidad de la provincia de Mendoza? No. Me acerqué, le expliqué: lo que quiero es venderte más. Acá hay controversias, acá tengo que reconstruir una agenda con cada uno de estos ministerios. Fue muy graciosa esa charla. Voy a contarte una infidencia, me dice: “Caso raro el suyo, a usted lo propone el presidente Alberto Fernández, gobierno comunista, socialista, amigo de Venezuela, y me llamó Macri para recomendarme que te conocía muy bien y que te ayude a hacer un buen trabajo, ¿cómo es eso?”. Le hice una broma: “Yo soy más de derecha que vos y Macri juntos, soy pragmático, voy a estas cosas, estos objetivos concretos”.
—¿Así que tu relación con Macri quedó tan bien como para que te recomendara frente a Bolsonaro?
—No sé si había quedado tan bien, pero él lo hizo.
—Habla bien de él.
—Habla bien de que hubo una relación personal que se elevó por cualquier tipo de disputa política. No me acuerdo en qué circunstancia lo encontré, él tenía una cumbre de los presidentes ahí en Brasil, y le dije: “Decile a tu amigo Bolsonaro que voy de embajador, que tenemos un problema serio, que necesito que él me ayude”. Y lo hizo, eso es una demostración del compromiso de defender a la Argentina, desde lo racional, no desde lo emocional, intempestivo, a los gritos, si gritaba él, gritaba yo, ¿qué hubiese logrado? No hubiese logrado que nos dé la energía que el país estaba necesitando, eso el país lo tiene que saber.
—Eso está claro.
—Nos dio la energía que Argentina necesitó en el invierno pasado, porque ya no teníamos los dólares, 800 millones de dólares nos ahorramos de importación de buques de energía. Y estaba Lula acá en la Plaza de Mayo, proclamando nuestro gobierno, porque tenemos el corazoncito con él, pero tengo una responsabilidad siendo el embajador argentino allá, defender los intereses de Argentina y logré que Bolsonaro me habilite, y nos dé toda la energía eléctrica que el país necesitó.
—Cuando hacés estos viajes al interior, ¿te encontrás provincias en las que las encuestas muestran que Milei alcanza el 30% de los votos?
—Sí, me lo han transmitido. Es la foto de hoy. Yo, seis meses antes de la elección iba ganando por diez, doce puntos y después ganó Mauricio por uno.
—Macri iba tercero.
—Es muy dinámico esto.
—¿Con quién te convendría competir, si terminaras ganando las PASO y fueras el candidato del Frente de Todos, con otro moderado como Horacio Rodríguez Larreta o con una persona más confrontativa como Patricia Bullrich?
—La verdad que no especulo con eso.
—No digo que especules, ¿pero qué te convendría más?
—Tengo confianza de que...
—¿Puedo inferir que creés que te convendría más Patricia Bullrich y por eso te salió primero el nombre de ella y no el de Horacio Rodríguez Larreta?
—Salió porque es una dama, por eso la debo haber nombrado primero a Patricia. Horacio, a quien conozco hace muchísimos años, en el inicio de mi carrera política, es una persona con la que tengo muy buena relación personal, más allá de la política. No veo al otro como un enemigo, lo veo circunstancialmente una competencia, pero con sus ideas definidas. Y creo que mis ideas, mi experiencia, puesta al servicio de Argentina, con la memoria activa del año 2015 y lo que ocurrió en aquel histórico debate, con el valor que significa el tiempo como ordenador y reivindicador. Con una presencia mía renovada, modernizada, con aprendizaje, con autocrítica.
—Vos tenés en Brasil un activo, Sergio Massa pareciera tener un activo en Estados Unidos, quiero tratar de entender las similitudes entre ustedes dos, que tienen como característica trabajar mucho y eso los distingue dentro de la política, ¿qué hay de valor en ese punto, y cuánto te sentís parecido a él?
—En la política hay muchos vagos y cuando uno labura hace la diferencia. Y Sergio es una persona muy trabajadora.
—Vos que tenés la experiencia de las dos actividades. ¿Hay más vagos en la política que en la vida privada?
—En el sector privado si sos vago tenés también tu premio y castigo. En cambio, muchas veces los statu quo de la función pública dependen de la voluntad que uno tenga. Uno por ser un embajador puede quedarse ahí tranquilo y mandar los informes, lo que habla cancillería, o tener otra actitud, lo digo humildemente porque me la tocó vivir. En plena pandemia, con riesgo severo de contagio y muerte, me recorrí todo Brasil porque tenía que hacerlo, porque si no, no iba a tener la sensibilidad de ese maravilloso país.
—Puedo entender a Sergio Massa asumiendo la silla eléctrica del Ministerio de Economía con menos de 50 años. Ahora, ¿qué hace que “Pichichi”, a los 66 años, se ponga el sombrero de embajador y salga a ocuparse día y noche de una actividad que inicialmente no tenía brillo? Vos lograste ponerla en la agenda, porque nadie sabía cuál era el nombre de los embajadores en Brasil que te precedieron. ¿Qué hay del orden de lo personal y qué desafío es el que te llama?
—Esa es la palabra clave, el desafío. Y es un denominador común en mi vida. Fue ser campeón del mundo después de haber perdido un brazo, fue bajarme de una lancha y comenzar una carrera política con todas las dificultades en ese momento, por la competencia a la cual me enfrenté en el comienzo de mi carrera política. Fue integrar una fórmula con Néstor cuando le daban muy pocas chances. Fue jugármela e ir a acompañarlo a Duhalde en el peor momento de la Argentina, cuando había sido reelecto como diputado y les dijo a los diputados que integraban lugares en su gabinete: “O vuelven al Congreso o renuncian y se quedan acá”, y me quedé ahí, poniendo el hombro, ese fue un desafío, y eso me llevó a otra responsabilidad. O cuando me decían que la provincia de Buenos Aires...
—Ahí tenías 30 años.
—A los 66 años, es la pasión por el trabajo. Primero, las cosas las tengo que sentir, es el motor que me moviliza y la verdad que no pensé que me iba a enganchar tanto con esta responsabilidad en Brasil. Ahí el mérito es del Presidente, porque me dijo: “Daniel, si fuera por mí, a Bolsonaro lo mando al carajo, pero pensando en los intereses de Argentina, tengo que tratar de llevarme lo mejor posible, y sé que como sos vos, no me extrañaría un día verte arriba de una lancha con Bolsonaro, hacé lo que tengas que hacer”. Entonces, que las cosas hayan estado tan mal y tener la posibilidad de revertirla y poder reconstruir todo eso.
—¿Cuanto peor mejor: a vos te motiva más cuanto más difícil?
—Un desafío, ponele. Los que dicen: “La elección está perdida este año”, ¿qué está perdido? ¿No confiamos en el país, no creemos en la gente, creemos que la gente no se va a dar cuenta cuando los demás le digan: “Vamos a hacer lo mismo pero más rápido, y el ajuste que se viene, y vamos a cerrar el Banco Central, y Aerolíneas se tendría que arreglar como sea”? Yo creo en los trabajadores que van a ir en defensa propia. Creo en el empresariado pyme que ha visto las consecuencias, como me lo contaron esta semana empresarios, en el año 2018 las dificultades que tuvieron que pasar, o las fábricas que iban y le decían: “Ponete a importar si no sos competitivo para producir”. Creo en Argentina, creo en nuestra gente, el espíritu emprendedor, creo en nuestra juventud y creo que tenemos todas las condiciones para salir adelante. Humildemente, creo que por mi testimonio de vida he dado demostraciones que no hay que resignarse, que hay que luchar, que hay que aprender, que no hay que tener soberbia, que no hay que tener omnipotencia, que te pegás un palazo, una derrota, es una enseñanza, ¿cómo me voy a resignar a la frustración? Cómo no voy a hacer algo cuando hay un desánimo generalizado y quien te habla ha pasado cosas muy fuertes. Eso es lo que hay que irradiar y contagiar. Entonces, cuando algunos dicen: “Mirá este país de porquería, está todo mal”. Lo tengo claro, si no, no me comprometería. Ya fui vicepresidente, fui gobernador, fui casi presidente, tengo un buen laburo en Brasil, pero lo siento de verdad.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
