—¿Qué creés que terminará pasando con el acuerdo con el FMI?
—En el FMI fueron cambiando las cosas, si hablabas con los funcionarios hace un par de meses, no querían saber nada. La Argentina tiene una historia tortuosa con el FMI de incumplimientos que les ha costado mucho a los propios funcionarios que se han involucrado en ellos. En las últimas semanas hay una bajada de línea más política de que algún tipo de acuerdo se va a tener que lograr. Creo que un entendimiento va a haber.
—Si hoy fueras diputado como lo fuiste en su momento, ¿votarías a favor?
—No, pero no porque no piense que Argentina no va a estar mejor con un acuerdo. Lo que haría es obligar al kirchnerismo a asumir su responsabilidad de gobierno, asumir de cara a la sociedad la conveniencia de esto. Este es un programa que implica endeudamiento con el FMI. Y lo que no se puede permitir una fuerza como JxC es que parte del bloque del FdT no lo vote. Entonces, como no hay ninguna garantía de que no aprieten el botón de no en el momento de la votación, lo que haría es, más allá de que uno entienda que es bueno el acuerdo para la Argentina, diría que JxC votaría en contra lo que los obligaría a juntar las voluntades para que todos ellos asuman la responsabilidad de votarlo a favor. No dejaría ningún resquicio para que ningún pícaro no asuma la responsabilidad de transmitirle a la sociedad que hay circunstancias en las cuales el default no es bueno o que este tipo de acuerdos es conveniente hacerlo. En última instancia, éstas son las mismas motivaciones que tuvo Mauricio Macri en 2018. Ese sería mi planteo, que es más político, obviamente. Pero la Argentina está mejor con un acuerdo.
“El problema de la Argentina es que tiene un gobierno que destruye la actividad económica.”
—En una nota publicada en PERFIL dijiste: “Acaba de nacer el plan macrista de Alberto” a partir de la propuesta de acuerdo con el FMI.
—Cuando Martín Guzmán presentó algunos lineamientos básicos de ese programa pensé: esto es lo mismo que habíamos hecho nosotros en 2015, que es una convergencia gradual del déficit y la idea de que el déficit no lo querés reducir de golpe. Reducir las transferencias que el Banco Central le va a hacer al Tesoro, lo cual eventualmente es lo que te va a permitir reducir la tasa de inflación. Y los números están casi iguales, en lo fiscal. En lo monetario los números de Guzmán eran más agresivos, lo cual quiere decir que en el interín va a haber un endeudamiento que va a tener que tomar el Gobierno según este programa. Me pareció que en líneas generales era exactamente lo mismo que había planteado el macrismo y de ahí, esa denominación de que empezó el plan macrista Alberto. Hay que ver si se cumple.
—¿Cómo evaluás la gestión de Guzmán?
—No la evalúo bien por dos motivos centrales. Primero, porque él ha tomado un rol muy acotado, se lo ve más como un secretario de Finanzas, y se ha abocado con total energía al tema de la deuda. Mientras tanto, ha habido errores en el funcionamiento de la economía. En regulación macroeconómica, en estructura tributaria, en el manejo de la pandemia etc., donde yo creo que el Ministerio de Economía tenía cosas para decir. Entonces veo un ministro de Economía sumamente ausente del debate económico en todo, excepto la deuda. Segundo, porque lo que hizo con la deuda tampoco estuvo bien. Él tomó la deuda con los privados por aproximadamente 100 mil millones de dólares y logró una quita del 50%. Entonces, creo que él se va a dormir y dice: le ahorré a Argentina 50 mil millones de dólares. Es cierto, pero ese tipo de cosas no son gratuitas. Si pensamos en Grecia, cuando fue a reestructurar su deuda, tenía un pasivo de 180 puntos del PBI, pero Guzmán va a reestructurar 100 mil millones que es solo el 25% del PBI. Entonces, los costos que vas a asumir de esa reestructuración hay que sopesarlos contra una ganancia que de arranque está acotada, a diferencia de los griegos, donde la deuda era muy superior. Ahora la pregunta es: ¿la deuda argentina se podía pagar? Y para contestar esa pregunta los economistas miran dos variables, la tasa de crecimiento de la economía y la tasa de interés que paga la deuda. Por ejemplo, si la economía crece el 10% y la tasa de interés es 1%, no pasa nada porque la economía va creciendo mucho más rápido y esa deuda se va casi diluyendo en relación al tamaño de la economía. La tasa que paga la deuda promedio de la Argentina es 5%, según números oficiales del Ministerio de Economía. Macri emitió deuda también a tasas relativamente bajas, del 5%. Y la economía históricamente crece al 4% anual. Lo que ves es que ambos números están muy cerquita. Con esa diferencia el superávit primario que necesitás para que la deuda se estabilice es muy chiquito. Esto implica que cuando dicen “la deuda no era pagable”, no tiene ningún asidero ya que tenías una deuda que era sustentable, con un pequeño superávit primario y Macri prácticamente dejó el superávit. Encontes el mercado dice “este señor me reestructura esta deuda que puede pagar”, que es muy diferente a que “me reestructura una deuda que sé que no puede pagar”. Y el mercado se pregunta ¿Por qué no querés pagar una deuda que podés pagar? Será porque querés a este grupo, que son los bonistas, los acreedores de la Argentina, en el lugar de enemigos. El populismo siempre necesita tener un enemigo contra quien pelear. Pero que se piense eso es un fracaso de esa reestructuración. Es un fracaso importante, porque encarece el costo de capital en Argentina y ese mayor costo del capital permea a todo el resto de la economía. En un estimado que hice de costos y beneficios de esta restructuración, es mucho mayor el producto de la destrucción de la confianza en el gobierno argentino por haber reestructurado una deuda que se podía pagar. Punto número uno: ¿cuánto del ahorro logrado lo pagaron los argentinos? Pongámosle la mitad por tirar un número más o menos. Si lo que te preocupa es el bienestar de los argentinos, en realidad se ahorran 25 mil millones. ¿Cuál es el impacto del mayor costo de financiamiento sobre el valor del capital privado, o sea, sobre el resto de la economía? Encuentro que el costo es de 120 mil millones de dólares. Lo hemos visto, todos los activos argentinos se han desplomado en valor. Resulta que los costos superaron holgadamente los beneficios. Porque la Argentina no tenía un problema de poder pagar. En todo caso tenía un problema de liquidez.
—Y respecto del FMI, el hecho de que vencieran 20 mil millones de dólares por año.
—La lógica que hubo en 2018 de eso era que básicamente tenías un problema de liquidez. Ibas a una convergencia fiscal, a reordenar la trayectoria fiscal, ibas a recuperar la confianza y a los dos años emitir deuda privada para pagarle al FMI. Tomabas del Fondo para pagarles a los bonistas para evitar un default, recordemos que el Gobierno actual también dice que no está bueno tener un default. La Argentina ordenaba su situación fiscal y después hacías la operación reversa.
—En medio de la pandemia, ¿creés que la Argentina hubiese podido seguir el mercado privado y tomar 20 mil millones de dólares para pagarle al FMI?
—No creo hubiera habido problemas. Cuando el mercado ve un evento muy fuera de lo común, actúa de una manera muy diferente a cuando ve un evento al que no le encuentra justificativo. Incluso el propio FMI hubiera entendido eso. Georgieva ha tenido esta posición.
—¿Pensás que esos vencimientos se hubieran renegociado?
—Se hubieran renegociado, sí. Por ejemplo, si hubieras tenido una situación como el covid, que quizás hacía que no fuera tan factible volver al sector privado. No creo que hubiera habido ningún problema con el FMI y quizás incluso con el sector privado. El covid no ha generado un problema de financiamiento importante. Incluso la situación de deuda está mejorando mucho en todos los países del mundo. Venís de hace veinte años con una tasa de inflación muy baja en Estados Unidos. Entonces la manera de que los países empezaron a financiarlo fue con deuda de muy largo plazo en tasa fija en dólares. Así la inflación te licúa el valor de toda esa deuda.
—¿Creés que la inflación a nivel mundial y fundamentalmente en Estados Unidos se va a mantener alta?
—Va a tardar en bajar, más no sea porque has tenido una situación donde la inflación subió relativo a la meta que tiene la Fed del 2% al 7 y medio, probablemente el mes que viene llegue al 8, lo que es 4 veces la meta. Y la Fed todavía sigue inyectando liquidez en el sistema. Entonces todavía no ha reaccionado. Nosotros sabemos que la política monetaria tiene muchos rezagos en funcionar, con lo cual no digo que siga acelerando, creo que va a llegar a 8 y después se quedará ahí por algún tiempo, quizás baje un poco.
“Es muy malo financiar con inflación, es un impuesto muy distorsionado y muy regresivo.”
—Es una década de una inflación de por lo menos el doble de la década anterior.
—Imaginate lo que le hace a nuestra deuda, que está al 5% de tasa y se está licuando todos los años. Por eso pienso que revertir la operación del Fondo no me parece que hubiera sido un problema.
—Hablamos antes de la deuda que no era con el FMI que renegoció Guzmán. ¿Cuál es tu juicio sobre la renegociación con el FMI?
—Por lo pronto la renegociación con el FMI no es algo muy importante. El problema de la Argentina es que tiene un cepo, que tiene un gobierno que destruye la actividad económica, que está cobrando un impuesto inflacionario del 50%. Entonces vamos a acordar con el FMI, ponele, y al día siguiente nos vamos a levantar de la camita y todo eso va a seguir estando ahí. Las expectativas de la Argentina no van a cambiar por el acuerdo con el FMI si no se encaran cambios respecto a lo que se está haciendo ahora. Si no se encaran, lo del FMI no durará nada. Al día siguiente los problemas siguen estando ahí.
—Ahora, independientemente del marco general, ¿el acuerdo con el Fondo te parece positivo para la Argentina? Estirar la deuda, no pagar durante cuatro años y medio.
—Entre no tenerlo y tenerlo, es positivo, da un marco. Quiere decir que el Gobierno no está totalmente desbocado y que mantiene algún viso de racionalidad en lo que quiere hacer. Pero si eso no se ve acompañado de cosas concretas, no pasa nada.
—Concretamente, el plan implica algunas premisas, ¿te parecen correctas esas premisas?
—Las premisas me parecen correctas, que son una reducción del déficit fiscal y una reducción de las transferencias del Banco Central al Tesoro. Sí, me parece que esas dos cosas están perfectas.
—¿Lo mismo con las tarifas y la reducción de subsidios?
—La sociedad elige autoridades para que decidan el gasto público. La gente dice voy a gastar en jubilaciones, en sueldos del sector público, en Aerolíneas, en el previaje, en subsidios a la energía. Ok. El economista no tiene mucho que decir, es una decisión de la sociedad. Pero lo que queramos gastar hay que financiarlo, no es gratis. Y como economista si puede decir que me parece que es muy malo financiar todo eso con inflación porque es un impuesto muy distorsivo y muy regresivo. Si se va a un equilibrio fiscal implica aumentar ciertos impuestos para al final subsidiar las tarifas. Entonces proponer bajar el déficit fiscal a cero te compromete a decir que lo que gaste lo voy a financiar genuinamente. El Gobierno va a tener que interpretar el mandato que la gente le dio. Irá definiendo esto que es una decisión política, sobre la cual no siento que como economista tenga que dar una opinión taxativa. Sí creo taxativo decir que eso lo tenemos que financiar con impuestos genuinos, que hay que poner la cara ante la sociedad, que no vamos a hacerlo cobrando el impuesto inflacionario para que nadie se dé cuenta de lo que le estamos sacando a la gente. Eso no me parece correcto. Lo importante es lo otro, es poner la cara y que todo el gasto público la sociedad entienda que se financie con recursos genuinos. Dicho esto, tiene sentido que las tarifas tengan cierta segmentación, que la gente de menos recursos tenga acceso a una tarifa más acomodada dentro de lo razonable.
—Si vamos hacia atrás, ¿había que endeudarse con el Fondo en 2018? Hoy, en retrospectiva, cuando mirás aquella situación, ¿había otra alternativa?
—La verdad es que no muchas en ese momento. El Gobierno había tomado un enfoque gradualista de reducción del déficit. Por distintos motivos tuvo una crisis de confianza. El Tesoro tuvo un problema de financiamiento. Y cuando vos tenés un problema de financiamiento, que no era un problema de solvencia, era un problema de liquidez, de rollover, tomás una decisión: o defaulteo o busco otra persona que me financie. Pero no solo en retrospectiva, un default es la peor de las decisiones, sobre todo con un contexto de deuda totalmente sustentable.
—Tiene un componente político. Recuerdo al presidente Bolsonaro decir que la Argentina había perdido su soberanía porque tenía que recurrir al FMI.
—Coincido con eso, yo también un poco lo he dicho. Eso lo sufrí un poquito en carne propia. Obviamente, cuando le pedís al FMI un financiamiento tan grande, sienten que tienen derecho a opinar sobre el funcionamiento, más allá de que ellos siempre dicen que el programa es propio de los países. No necesariamente pueden llegar a tener las mejores ideas. Así que coincido en que eso no es lo mejor.
—En perspectiva y dado que finalmente se defaulteó, hay que renegociar. ¿Finalmente hubiera sido mejor hacerlo en 2018? Se renegoció la deuda privada y la pérdida del crédito la tuviste.
—Como ya expliqué la reestructuración de la deuda privada que renegoció Guzman creo que es un error que se haya hecho. Si Alberto Fernández, en el primer día de su gobierno, hacía la uruguaya, que tenía totalmente disponible porque se la ofrecieron los bonistas, el tema de la deuda no ocupaba un minuto de su agenda. Lo resolvía el primer día de gobierno, lo cual hubiera sido un éxito absoluto, habría mejorado la confianza en el país, hubiera producido un cambio de expectativas. Hubiera sido un derrotero absolutamente diferente para él.
—¿Debiendo 50 mil millones de dólares más?
—No conviene ser un país que no cumple con sus contratos y que no tiene confianza, porque después se produce el derrumbe del financiamiento, y del valor de los activos, lo que es menos riqueza, y menos empleo, como ya hablamos.
—El propio gobierno de Macri hizo default de la deuda en pesos.
—Eso fue una situación muy particular en un momento de mucha incertidumbre. Después de las PASO fue una cosa muy coyuntural por las expectativas de lo que venía. Hernán Lacunza lo manejó con bastante responsabilidad, porque perfectamente podría haber emitido los pesos para pagar esa deuda. Como sabemos que la política monetaria tiene sus rezagos, le hubiera dejado un flor de lío al Gobierno en el año 2020. Entonces me parece que actuó con acierto. Siempre entendiendo que no es que sea bueno que haya ocurrido.
—A tu juicio, ¿está bien lo que se hizo?
—Lo hizo simplemente para no dejarle una herencia monetaria tan pesada al gobierno que venía. Y después el Gobierno, no bien llegar, podía revertir las expectativas, y si lo hacía hubiera normalizado la situación rápidamente. En nuevo gobierno podría haberlo hecho y decidió no hacerlo.
—¿No hay ingenuidad en todo el planteo? Las sociedades tienen expectativas y la de la Argentina es que al gobierno de Macri podría sucederlo otro gobierno que fuera de signo contrario, por lo tanto se iba a producir un desacople porque las expectativas iban a ser otras y que finalmente todo cerraba si Macri ganaba desde la perspectiva de Cambiemos.
—No, porque el gobierno que entraba también podría haber dado otras señales. Es naíf analizar las cosas con el diario del lunes. Las decisiones se toman en cada momento con la información que uno tiene. No solo estaba la posibilidad de que Macri ganara, sino que también daba la posibilidad de que el gobierno que entrara diera señales rápidamente tranquilizadoras. Me sorprendí mucho de que el Gobierno tomara este camino tan belicoso y costoso para la economía, más allá de que le pueda haber reportado un triunfo personal a Martín Guzmán. Él podrá después, cuando deje el Gobierno, decir que él hizo esa reestructuración y que reperfiló los vencimientos del FMI, y quizás sea un éxito personal. Pero no me parece que es un éxito social, no es un éxito para el país.
“El populismo siempre necesita tener un enemigo contra quien pelear.”
—Tenías expectativas distintas del gobierno de Alberto Fernández.
—No sabíamos mucho, pero nunca imaginamos esto.
—Entonces finalmente hubo un error en la estrategia del gobierno de Macri.
—Los mercados también pensaban que había una gran posibilidad de que Macri ganara. De hecho, justamente por eso la disrupción después de las PASO fue tan significativa.
—¿Tenés alguna autocrítica para hacer? No propia, sino del gobierno que integraste?
—Me parece que la evaluación tiene que ser multidimensional. Fue un éxito y fue un fracaso. Tendríamos que preguntarnos eso. Veo muchas cosas que fueron un éxito. Más allá de terminar el mandato, que fue una cosa que no había ocurrido en la Argentina en casi un siglo. La Argentina se integró con la Unión Europea, fue un éxito. La Argentina se integró en el concierto de las naciones, un éxito. Se dejó el gobierno sin déficit fiscal, ordenó sus tarifas y su tipo de cambio. No los dejó atrasados. Eso fue un éxito que se logró con gran esfuerzo Guillermo Dietrich licitaba las rutas a la mitad del precio del kirchnerismo, se hicieron las low cost. Más éxitos. La evaluación de un gobierno me parece que tiene muchas dimensiones.
—Hay una frase que dicen los médicos, a veces se parecen a los economistas. La operación fue un éxito, el paciente murió, pero la operación funcionó. Si vos tenés dos años seguidos de caída del PBI, ¿se puede hablar de éxito?
—Tampoco ganaste las elecciones. También podés decir que ese objetivo tampoco se logró.
—Tendrías que poder explicar a la gente que finalmente los más de 40 mil millones que vinieron del Fondo Monetario y el planteo de la fuga de capitales, decís “son de los argentinos”. ¿Argentinos que habían comprado bonos?
—No, lo que ocurrió con el FMI fue que ciertos deudores del Tesoro, que no querían tener más esa deuda, en cierto sentido los reemplazaste por el FMI. Si mirás los datos de la Argentina en toda la presidencia de Macri, verás que hubo entradas netas de capitales en cada año. Los datos de la balanza de pagos los podés ver en la página auditada por Marco Lavagna.
“La renegociación con el Fondo no es algo muy importante.”
—Decías que los capitales que se fueron eran de los argentinos.
—Por supuesto, siempre hay gente que sale y gente que entra.
—Pero se fue más de la que entró.
—Ni siquiera en 2018 y 2019. Es cierto que estuvo la entrada de los fondos del FMI.
—Es decir que el FMI financió la salida de esas personas.
—Sí, pero fue la sustitución de los tenedores de deuda argentina por deuda con el FMI. Por ejemplo, si miráramos el número de la deuda total de la Argentina en 2018, no cambia.
—¿Se cambió deuda privada por deuda del FMI?
—No hay un incremento del endeudamiento de la Argentina a partir del préstamo con el FMI.
—Y vos podrías decir que inclusive la tasa de interés es menor. Pero el hecho concreto es que ir al Fondo tiene un valor simbólico distinto de endeudarse en el mercado. Es decir, por qué todos esos argentinos y algunos extranjeros se fueron y fue necesario la plata del FMI para poder financiar la salida de esa persona?
—Habría que pensar por qué la gente perdió la confianza en 2018. Esa es una pregunta muy interesante que nos lleva a elaborar una respuesta bastante más estructural. En retrospectiva, en 2017, si tengo una economía que tiene la inflación en 17 hace 4 meses, creciendo al 4%, la tasa de inversión es más del 10% ¿Por qué un cambio en la política? Acabás de ganar las elecciones. Ahí el Gobierno decidió un cambio, en su esquema macroeconómico que apuntaba a una aceleración del crecimiento: a una política monetaria y fiscal más laxa.
—¿Te referís al 28 de diciembre?
—Eso sería la parte monetaria. Pero algunos días antes había pasado una ley que había cambiado la estructura tributaria, bajando impuestos. El objetivo era ir a una cosa mucho más agresiva en términos de crecimiento.
—Podríamos decir que eso es la cultura, y la economía tendría que tener en cuenta la cultura.
—Hablo de las dificultades que tiene un gobierno para sostener un rumbo aun en un contexto donde le iba relativamente bien.
—Recuerdo ejemplos que daban colegas tuyos, que uno prendía la refrigeración y el otro la calefacción y se criticaba que vos eras la persona que trataba de enfriar y que desde el gobierno se trataba de calentar. ¿Qué autocrítica, qué análisis posterior de eso, podés hacer?
—Pueden ser muchas. Las metáforas son muy fáciles de comprender, pero no necesariamente las hace correctas. Porque si vos me decís: cuál es la única política macroeconómica probada en el mundo entero en los últimos cincuenta años que ha funcionado, te digo que es que los bancos centrales sean independientes. El Banco Central tiene que estar exento de las presiones de corto plazo que necesariamente tiene el Tesoro y que tiene el Ejecutivo. Lo primero que dijo Boric cuando fue electo es: voy a respetar la independencia del Banco Central.
—Pero dentro de ese planteo vos eras visto como la persona que tenía tendencias más ortodoxas y había una lucha interna entre el Central y la Casa Rosada.
—No entiendo por qué no podemos acordar que la independencia del Central es una política razonable que ha funcionado en todo el mundo. No estoy hablando de Dinamarca, estoy hablando de Perú y Chile, o los países de la región. En lo personal se me acusaba de enfriador. Pero en el año 2017 el crédito creció en términos reales 20%. Es al revés el crédito se va a hundir si no tenés una política monetaria que baje la inflación y que haga que la gente sienta confianza en ahorrar en el sector financiero y en prestar.
—Pero ahora hay un hecho en el cual parte del gobierno creía que vos enfriabas la economía. ¿Creés que fue un error el gradualismo?
—El gradualismo ha sido sumamente vapuleado, y es cierto que al sostener el déficit fiscal por un tiempo, generó una vulnerabilidad que, si lo extrapolás a 2018, fue relevante. Cuando Macri llega, dice que necesita tiempo para consolidarse políticamente, explicarle a la sociedad hacia dónde queríamos ir y que bajaría el déficit de manera gradual. Y lo hizo, lo cual generó más deuda. Pero el gradualismo en realidad dio lo que tenía que dar porque Macri a los dos años ganó la elección. A fines de 2017 el riesgo país era mínimo. El mercado no tenía dudas de que iba a haber una convergencia fiscal y que no había un problema. Creo que el problema ocurrió después de las elecciones de medio término, cuando se produce ese giro que lo produce el propio gobierno, que de alguna manera sorprendió. Personalmente pensé que era el momento de consolidar y asegurar.
—No puede omitir que los países que van al FMI están en problemas muy serios. Alguna responsabilidad de lo que sucede en 2018, del solo hecho de tener que recurrir al FMI, hay.
—No te voy a negar que mayor déficit genera más deuda, entonces, se generó más riesgo hacia delante. Si a pesar del gradualismo, después de las elecciones se hubiera aprovechado ese poder político para consolidar la trayectoria no creo que lo de 2018 hubiera pasado.
—Y quiénes fueron los responsables?
—La pregunta interesante es por qué un gobierno que está haciendo una trayectoria relativamente exitosa cree que tiene que cambiar. Y ahí es donde juega la sociedad con su electorado, con el partido peronista, con el conservadurismo que el partido respresenta, y la tendencia al statu quo. La Argentina es un país muy difícil para implementar reformas. Es un país que le tiene miedo al cambio. Macri, después de ganar las elecciones de medio término, tuvo una oportunidad única de profundizar ese cambio. Había bajado la pobreza al 24%, un éxito realmente muy importante. Pero este sistema social conservador operó para que ese cambio no funcionara, no cotinuara. Gobernar es entender cuál es el contexto en el cual se opera. Me parece que eso tiene que incluirse en la ecuación, es importante para el futuro, porque hay que entender que esa cultura de status quo está ahí y hay que tenerlo en cuento para ver cómo enfrentar una nueva gestión que probablemente JxC tenga en 2023.
—Pensando en la posibilidad de que JxC sea gobierno a fin del año próximo. ¿Cuál sería el aprendizaje que hay que hacer de los errores del gobierno anterior?
—Vas a tener la discusión del ajuste, pero ese lo tienen que hacer los grupos de interés, no la gente. Te doy un ejemplo. Los celulares en la Argentina cuestan el doble que en cualquier lugar del mundo. Todos los argentinos les hacemos una transferencia a los 5 mil trabajadores que producen celulares en Tierra del Fuego equivalente a 0,3 puntos del PBI. Al revertir la política ese 0,3 del PBI, que hoy lo tiene un grupúsculo, se pasa a la población en su conjunto. Ese ajuste es justamente un beneficio de la población en general. Es importante desarticular esos grupos de interés porque si estos grupos siguen teniendo los recursos y el predicamento que tienen hoy, después no te van a permitir hacer ninguna otra reforma. Entender esta restricción, si se quiere cultural, política, que tiene la sociedad argentina, donde está entrampada hace cincuenta años, sería el aprendizaje más importante.
—Dentro de los candidatos que aparecieron en la última elección está el economista Martín Tetaz, que está proponiendo un plan para el Banco Central. ¿Cuál es tu propia visión?
—Si me dijeran que a cambio del voto de JxC para el acuerdo con el Fondo aprueban el proyecto de Martín Tetaz para hacer un Banco Central independiente, me tiro de cabeza. Porque ese sí sería un cambio trascendental. Incluso sugeriría que el primer presidente independiente del Banco Central por seis años sea Miguel Pesce, lo cual es óptimo porque si viene otro gobierno, no va a ser del mismo signo, que es exactamente lo que querés. Una vez que el banquero central es independiente, los planetas se alinean, las instituciones saben lo que tienen que hacer y se acabó la historia. Lo más relevante de un proyecto de independencial del Central es que el presidente no pueda echar al presidente de Banco Central. Si se lo propone a Pesce, que es de este gobierno, para hacer los próximos seis años, sería fantástico, y mirá que es un presidente del Banco Central que pasivamente responde al Tesoro y que tiene una inflación del 50% por lo que no se puede evaluar como buena su gestión.
—¿Por qué lo propondría a él y por qué creés que la independencia cambia?
—Como es del signo político diferente de quien propone el proyecto, quizás al FdT le resulte interesante que una persona de su posición política ocupe ese cargo, es una oportunidad para dar el puntapié inicial. Y es mucho más importante la institucionalidad que la persona. Pesce independiente no es lo mismo que Pesce no independiente. No es la persona es el marco institucional.
—Criticaste los textos de Joseph Stiglitz, fundamentalmente con lo del milagro argentino. Dijiste: mi sensación es que en la Argentina no te has atrevido a hacer las preguntas incómodas. ¿Cuáles son las preguntas incómodas?
—Había una foto que me pareció que era demasiado tentador publicarla, porque el día que abrí el cepo el 17 de diciembre de 2015, me visita Joseph Stiglitz a las once de la mañana. Lo conozco de mi vida académica en Estados Unidos. Después, cuando vi la foto me di cuenta de que vino con Martín Guzmán. Tuvimos un almuerzo absolutamente celebratorio por la remoción del cepo. Vale aclarar que el cepo cambiario no tiene nada que ver con los flujos de capitales porque aun con cepo los capitales entran y salen como quieren, por ejemplo en el contado con liquidación. El cepo cambiario lo que hace es que le cobra un impuesto al que exporta para darle un subsidio al que importa. Se le cobra un impuesto al que exporta, al que es productivo, al que tiene todo el mundo como mercado para poder crecer, expandirse, etc. para poder darle un subsidio al que importa.
—Dicho de otra manera, si ponés el dólar al precio que no estaría con el cepo cambiario, la capacidad de consumo de todos los asalariados, como una parte importante de los consumos son insumos importados, bajaría. O sea, no poner el cepo sería bajarles el sueldo a todos los argentinos.
—Yo diría que es exactamente al contrario el dólar vale lo que vale, porque obviamente, si hay un cepo, no hay nada de dinero que entre.
—Si no tuvieras el cepo, ¿el dólar bajaría?
—Cuando abrí el cepo, estaba a 9 el oficial y estaba 16 el paralelo y el tipo de cambio se fue a 13, 12 y medio. A los seis meses la economía estaba creciendo nuevamente. El salario de la gente depende de la capacidad que la economía tenga de crecer, de producir, de exportar. Entonces vas a generar dólares, y eventualmente el valor va a caer, y entonces vas a ser más rico.
—Después podrá crecer. Pero inicialmente la gente consumía lo que fuera a 9 y después tenía que consumir a 14, que rápidamente después llegó a 16. Evidentemente después podrá venir el crecimiento pero inicialmente, la capacidad de consumo de la población baja.
—Sí, pero lo que es importante es que la Argentina tenga un proceso de crecimiento.
—¿No está ahí el problema central? Si querés un intercambio entre el presente y el futuro con la cuestión idiosincrática, la sociedad primero no está dispuesta en el presente a pagar los costos y segundo desconfía de que en el futuro sea así.
—Por supuesto que es una sociedad muy golpeada, entonces también el conservadurismo viene de toda esa inestabilidad. Pero si te atenés a la experiencia, volviendo al 2016-2017, los cambios positivos pueden venir muy rápido. A los pocos meses la economía estaba creciendo y a los dos años se gana una elección. Es demasiado grande el costo del cepo de destruir la capacidad exportadora y el potencial exportador de un país. Destruir la producción no es una manera que permita levantar los salarios.
—¿Esa es la pregunta que no se hace Joseph Stiglitz?
—Si, pero tambien me refería a otras cosas. El problema de este gobierno es su total corrosividad moral. Por eso no hay que defender a este gobierno. Por ejemplo con el tema vacunas. En el año 2020, lo declaró el presidente de Pfizer en el Congreso, le ofrecieron 12 millones de vacunas con un cronograma de entregas. Las vacunas escaseaban en la Argentina y tuvo ese privilegio porque había permitido uno de los experimentos para comprobar si funcionaban y estuvo bien. Pero no aceptaron las vacunas y no explicaron nunca por qué. Honestamente no hay una explicación que no que tenga que ver con algo de corrupción o con un interés geopolítico. Haber demorado ese proceso de vacunación básicamente implicó la muerte de 20 mil y 30 mil personas. ¿Cómo se evalúa a un gobierno que hace eso? Esas son las preguntas importantes que hay que hacer.
—Dijiste, concretamente, tal vez quiera preguntarse por qué los niños no asistieron a la escuela durante un año y medio.
—Si, otro ejemplo es toda esa militancia que hubo en contra de la educación, en contra de una evidencia que había en todo el mundo. Un día cayó una encuesta y la provincia de Bs.As. decidió de un día para otro volver a clases. Lo que hizo este gobierno, dejar a los chicos sin educación un año y medio, básicamente implica un 12% de merma en la capacidad de ingreso de producción de capital humano para toda una generación de argentinos. La Argentina va a vivir con esto durante cuarenta años, eso es lo que hizo este gobierno.
—¿En qué te cambió personalmente y epistémicamente la experiencia de haber estado en el gobierno? ¿Te hizo más relativista en algunos aspectos?
—Lo que les digo a mis alumnos, sobre todo a los de las maestrías, es que, a la postre, lo técnico lo tienen de sobra. La economía es como un hogar: tenés que tener las cuentas ordenadas y prolijas. Y con eso en lo técnico tenes casi todo. Lo que es muy importante cuando se está en la función pública es la comunicación, el poder comunicar y convencer, pero no solo hacia la población, sino también dentro del propio equipo. Por ejemplo, yo me puse la camiseta del banquero central independiente sin serlo, porque en realidad en la Argentina legalmente no lo era. Pensaba que cuanto más alejado del resto estuviera, mejor estaba haciendo mi rol ahí. Después me di cuenta de que fue un error, que debería haber invertido mucho más tiempo en esto que estamos discutiendo ahora que es entender costos y beneficios de lo que hacíamos. Por eso a mis alumnos los mando a hacer teatro, porque esas habilidades de comunicación, de liderazgo de equipo, son absolutamente centrales para el éxito y el desempeño de una carrera técnica. Ahora tengo mucho más conciencia de la relevancia de eso.
—¿Te gustaría volver a ocupar una posición de tal nivel de exigencia?
—Creo que es muy bueno que haya recambio, que haya gente nueva en JxC. Hay caras nuevas que me gustan mucho, Luciano Laspina y Martín Tetaz. El propio Javier Milei. En Argentina hay un gran conservadurismo, lo retrógrado del conservadurismo es lo que hay que vencer, ese atavismo conservador del peronismo. JxC tiene que tener esa agenda. Los que hemos pasado por la función pública tenemos mucha experiencia y poder compartir esa experiencia con ellos me dejaría más que satisfecho.
—No puedo terminar el reportaje sin preguntarte por un personaje controversial como Javier Milei, que ha dicho, por ejemplo, que Horacio Rodríguez Larreta es comunista.
—Javier Milei ha hecho un aporte extraordinario, ya que solo él cambió el balance del espectro político. Cuando era diputado del PRO solo te corrían por izquierda. Que aparezcan voces del otro lado lo considero extraordinariamente positivo. Él defiende las ideas de la libertad, de que el mercado es servicio y que el Estado no es servicio, que el Estado es autoritarismo. Comparto esas ideas profundamente y creo que él ha sido muy exitoso con su estilo, transmitiendo esa idea sobre todo en la juventud. Es muy promisoria la idea de defender la libertad y la República. Otra persona también valiosísima que se ha incorporado al espacio es Ricardo López Murphy con su experiencia.
—¿Votaste en la Ciudad de Buenos Aires? ¿Por Javier Milei?
—El voto es secreto.
“Estaba comprando dólares baratos emitiendo deuda en pesos”
—¿Que tenés para decir de las Lebac?
—Es una de las cosas menos entendidas de lo que hicimos. Mirando los cuatro años de Macri, los dos primeros fueron cuando la economía creció, la inflación bajó. Y La expectativa de la gente era que seguía la disminución de la inflación y que seguía el crecimiento económico. En ese contexto, la política que apliqué fue una fuerte acumulación de reservas internacionales. La apertura del cepo sin reservas fue un acto de audacia sostenido en la confianza que despertó el gobierno. Seis meses después la economía estaba creciendo y siguió creciendo hasta el primer trimestre de 2018. En ese contexto decidimos comprar 40 mil millones de dólares, que los pagás con los pesos equivalentes. Obviamente, no podía dejar esos pesos flotando en el sistema porque me hubiera generado una aceleración inflacionaria. Los absorbía emitiendo las Lebac. Es decir que Lebacs son las reservas y tenían un respaldo en ellas. Es decir tenían un correlato 1 a 1 con las reservas. Podes criticar las Lebacs, pero si lo haces tenes que decir que no te parece bueno que hayamos comprado reservas. No podes decir no me gustan las Lebacs pero me parece bien tener reservas, porque unas venían con las otras.
—Entonces el dólar se atrasaba en su valor y para que esto cerrara tenía que haber devaluación.
—No, el proceso de desinflación no se produce por un atraso del tipo cambiario, sino por un cambio en las condiciones monetarias. Pero si podrías preguntarme por qué compramos 40 mil millones de dólares de reservas con Lebac.
—Porque unas personas vinieron a tener un resultado en pesos y después se querían pasar de vuelta a dólares.
—No, eso no existió en 2016. La plata que entró a la Argentina entró a la deuda pública, pero la deuda pública que emitía el Tesoro era en dólares. No era par carry trade. Para carry trade entre 2016 y 2017 entraron 10.000 millones un número irrelevante para la entidad que se le dio al tema. En realidad la plata que se fue en 2018 era la de los argentinos, no la del carry trade. Igual es importante aclarar por qué compramos 40 mil millones. La Argentina no tenía reservas cuando llegamos. Si se produce una crisis, o cae el precio de las commodities que vendemos, ahí generalmente el tipo de cambio aumenta en valor real, y el valor de las reservas relativo a las Lebac sube. Lo que llamamos un hedge es un seguro, porque estoy comprando un activo que me va a rendir más en un momento malo, y el costo es que pago algo en el escenario bueno. Consideré que para la Argentina era bueno que tuviera ese hedge y por eso compré los 40 mil millones con pasivos en pesos. Estaba comprando dólares baratos y emitiendo deuda en pesos. El Banco Central en 2018 tuvo una ganancia patrimonial fenomenal con ese hedge, porque el tipo de cambio se depreció mucho en un momento y eso le dio muchísimo oxígeno a la presidencia de Mauricio Macri para transitar 2018 y 2019 a partir de lo que habíamos hecho con esa acumulación de reservas.
“El peronismo es el representante por excelencia de ese statu quo”
—Una parte del gobierno decía que Sturzenegger era el problema.
—En las semanas subsiguientes al triunfo en las elecciones de medio término, aumenté la tasa de interés, una contracción monetaria. Para mí era el momento de asegurar el proceso de desinflación. Bajar la inflación es lo más progresista y progresivo. No veía las razones para la crítica. La economía crecía y el crédito crecía al 20%. ¿La pregunta es por qué el gobierno con ese conjunto de resultados sintió la necesidad de cambiar? Un cambio que fue con la mejor intención, todos los que estábamos ahì queríamos lo mejor para Argentina. Pero la Argentina es una sociedad conservadora, que no tolera que nadie pierda bajo ninguna circunstancia. Por otro lado, tenés una gran cantidad de actores que tienen intereses creados y beneficios, como los intereses sindicales, empresarios, y de gente que de alguna manera recibe transferencias del Estado. Para ellos lo más importante es la preservación del statu quo. Cuando Macri gana las elecciones, por primera vez quizás desde el retorno a la democracia hubo una posibilidad genuina de que la Argentina implementara un cambio. Esos grupos salieron en masa a asegurarse que ese cambio no se produjera.
—Lo que planteás suena como una contradicción.
—No, porque el cambio fue una manera de tomar en cuenta a esos grupos de interés. Se produce entonces ese viraje en un momento en que había que consolidar el rumbo. En ese contexto, el peronismo es el representante por excelencia de ese statu quo. Por eso ha tenido tanto apoyo de los grupos más diversos, y eso hay que ponerlo en la ecuación. Explica la dificultad que tienen los procesos de reforma de la Argentina. Luchan contra un conservadurismo muy establecido, muy poderoso, con muchos recursos y con una capa política.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
