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PERIODISMOPURO / Hernan Lacunza
domingo 30 junio, 2019

"En el poder, se hace la mitad de lo que se quiere y se quiere la mitad de lo que se hace"

Hace apenas 45 días, el entonces ministro de Vidal dio esta entrevista. Con su llegada al Palacio de Hacienda en reemplazo de Dujovne, sus palabras se resignifican.

por Jorge Fontevecchia

“Era el Fondo o ajuste feroz. A veces nos pasamos de largo muchos aspectos de la economía”. Foto: Aballay
domingo 30 junio, 2019

—Fuiste, entre 2002 y principios de 2005, director en la Cancillería. ¿Cómo cambió la globalización en veinte años?

—Tuvimos varios vaivenes en estas casi dos décadas. Diría que es un período divisible en dos, especialmente por la crisis de las hipotecas de 2008. Fue una crisis que nos obligó a revisitar ideas que teníamos por entonces como verdades reveladas. Tuvimos que reconfigurar las reglas del juego internacional, respecto a la movilidad de capitales o a la exposición de los países, sobre todo en las economías emergentes, las más vulnerables a la volatilidad internacional. Esas reglas nuevas resultan más relevantes en el mundo en desarrollo. Respecto a la esfera de la integración más comercial, hubo una agenda particularmente activa, incluso bastante ambiciosa, de la Organización Mundial de Comercio. Los acuerdos bilaterales o birregionales entraron en una etapa más de stand by, de sosiego.

—Néstor Kirchner asumió en un momento glorioso. Luego sobrevino la crisis de las hipotecas. ¿A su mujer le tocó lo peor?

—Yo lo diría de esta manera: Néstor asumió en una época gloriosa en términos de propender a una mayor integración mundial, tanto financiera como comercial. Un proceso que vi en la Cancillería, porque estuve en los momentos de transición de Eduardo Duhalde a Kirchner, que también fue el paso de la gestión de Carlos Ruckauf a la de Rafael Bielsa y después a Jorge Taiana. Pero desde 2003 se generó una visión mucho más desconfiada frente al mundo, en la propia administración Kirchner. Recordemos el episodio de Mar del Plata respecto al ALCA (Area de Libre Comercio de las Américas). Más allá de que yo estuviera de acuerdo o no, más allá de las ventajas o desventajas competitivas, de los riesgos y las oportunidades, lo cierto es que Argentina tuvo una actitud muy hostil, que casi terminó dándole la defunción. A partir de allí se inició un camino más pedestre, con la Unasur y otro tipo de socios internacionales.

“La gobernadora Vidal tiene más confianza en la intermediación del Estado...”

—Luego estuviste en el Banco Central entre 2005 y 2010. ¿Hubo cambios entre la política económica de Néstor y Cristina Kirchner?

—Si hay diferencias, las deben saber ellos. Sí hubo un cambio de política económica a partir del año 2006. El primer período, el que comienza en 2003, consistió en administrar la salida de la crisis.

Hernán Lacunza, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
“Era el Fondo o ajuste feroz. A veces nos pasamos de largo muchos aspectos de la economía”. (Foto: Marcelo Aballay)

—2006: cuando sale Roberto Lavagna.

—Sí, 2006 es el comienzo. Y sobre todo a principios de 2007, cuando se intervino el Indec. Fue en enero de 2007, de cara a la campaña electoral de ese año, cuando fue elegida Cristina por primera vez. Hubo un cambio sustancial con un sesgo expansivo de la política económica. En ese momento, la economía empezaba a crecer a tasas chinas. Hay que aclarar que, por cierto, el crecimiento a tasas chinas no existe ni en China. Pero aquí se pretendió crecer al 8%, 9%.

—¿China miente con sus estadísticas como el kirchnerismo con el Indec?

—Tiene estadísticas sospechosas. Pero es un problema de otro país. Pero cuando alguien quiere ir en bicicleta más rápido de lo que van sus piernas, seguramente esté incubando un episodio crítico más adelante. Es lo que pasó desde 2006 en adelante. Las crisis se incuban en la época de abundancia. Allí, el sesgo de la política fiscal comenzó a ser continuamente expansivo. Se hacía un keynesianismo o un pseudokeynesianismo que –para ponerlo en términos de la fábula de La Fontaine– es más del estilo de la cigarra que el de la hormiga. Los años pares no electorales se gastaba todo lo que se tenía. Y en los impares, lo que no se tenía. Con lo cual, nunca alcanzaba. Así se fue diluyendo el superávit fiscal. El 2007 es el punto de inflexión de la tendencia.

—¿Comenzaron a deteriorarse los fundamentos?

—Para caracterizar el período kirchnerista, digamos que los cuatro primeros años fueron de alto crecimiento y baja inflación, los segundos fueron de crecimiento medio, inestables y de inflación moderada. Y los últimos fueron directamente de crecimiento nulo e inflación alta, arriba del 20%. Y ese deterioro fue consecuencia de su cambio de política económica.

“... en cambio, el Presidente es más propenso a que las soluciones lleguen del sector privado.”

—Cuando estabas en la Cancillería, Guillermo Nielsen, actual principal asesor económico de Alberto Fernández, era secretario de Finanzas del Ministerio de Economía y tenía a cargo la renegociación de la deuda. ¿Compartiste con él en ese momento alguna gestión que recuerdes?

—Conozco a Guillermo, compartimos reuniones de trabajo, pero no específicamente en la renegociación de la deuda.

—¿Qué impresión te quedó de él?

—Es un economista profesional, respetado. Como todo funcionario que tiene responsabilidades, su tarea tiene luces y sombras. Siempre digo que en posiciones como las nuestras se hace la mitad de lo que se quiere y se quiere la mitad de lo que se hace. Creo que hizo lo mejor que estaba a su alcance, a su leal saber y entender. Obviamente que, con el diario del lunes, se podrían haber hecho las cosas de otra manera. Por ejemplo, en lo referido al default de la deuda, que quedó abierto hasta el final del mandato de Cristina. Un tema que resolvió Mauricio Macri a los cuatro meses de asumir. No resolver el default nos mantuvo fuera del mundo durante diez años.

—¿A quién le atribuís esa responsabilidad?

—Siempre el máximo responsable es el presidente. Sus funcionarios proponen ideas, las impulsan, pero siempre el que decide es el presidente. El extravío en la negociación con el exterior surgió a fines de la década pasada. Y se hizo mucho más marcado, con un sesgo más ideológico, menos técnico.

Hernán Lacunza, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
DOLAR. “La estabilidad que tenemos desde hace sesenta días viene de la mano de la flotación administrada con posibilidad de intervención”. dolar. (Foto Marcelo Aballay)

—Se atribuyó a Néstor Kirchner una mejor capacidad económica que a Cristina. ¿El extravío era de ambos con la diferencia de que uno tenía más holgura que el otro?

—Durante el primer mandato de Néstor la política económica tuvo un sentido. En los dos de Cristina, no. Según determinados parámetros, incluso, el segundo de Cristina fue peor que el primero.

— ¿Cristina cosechó un mal que había sembrado Néstor?

—Cuando se incuban y acumulan inconsistencias, al tiempo se empieza a flaquear en materia de resultados. Ahí se comete otro error que es reprimir: poner el cepo o cortar la luz. Y más tarde se empieza a mentir: se ocultan los pobres, se oculta la inflación. Pero el deterioro es algo progresivo, que se acumula. Hacemos tantos torniquetes para no desangrarnos que terminamos produciendo una trombosis, tal como sucedió en 2015.

“El gradualismo no fue tanto una elección como una imposición de la realidad.”

—¿Cómo imaginás que podría ser la política económica de Fernández-Fernández con Guillermo Nielsen como ministro?

—Es un técnico que sabe, que conoce cómo funciona el mundo y cuál es el rol de un país en desarrollo como Argentina. También qué necesita. Pero de ahí a que sea el ministro o funcionario a cargo, hay una distancia. El poder lo tendrán Alberto Fernández o Cristina.

—Pero la presencia de Nielsen sería tranquilizadora.

—Su nombre podría ser parte de la solución y no del problema. Pero no hay ningún gobierno –ni de Fernández, ni de Mauricio, ni de quien sea– en el que una persona defina todo. Y menos un funcionario técnico. Es siempre un equipo, una impronta, una misión y visión del mundo.

—Tu perspectiva internacional marca la crisis de las hipotecas como hito, pero hubo otro cambio: a Macri le tocó asumir con una “globalización a lo Obama” y poco después se encontró con la globalización de Donald Trump. ¿Hay cambios sustanciales o se sobrestiman las diferencias entre ambas?

—Se sobrestima, sí. Pero hay un cambio. Estados Unidos es el principal país del mundo, tanto en el área comercial como en la financiera. También en términos de representación de la población global y de su rol en los organismo internacionales. Ahora, el mundo está mucho más a la defensiva, especialmente por el conflicto con China. Hay vientos más proteccionistas que integradores. Eso que afecta a todos, y los países en vías de desarrollo no son ajenos a ese mundo. Argentina tiene mucho más para ganar que para perder con la apertura económica. Tenemos ventajas comparativas, porque los productos que tenemos para vender están relativamente menos liberalizados que los que tenemos para importar. Evidentemente, no es un cambio favorable el que va de Obama a Trump. Igualmente, me parece que con Trump hay más ruido que nueces. A la hora de declarar, piensa en su mercado interno, en sus votantes. Pero cuando debe tomar decisiones, son menos concretas que sus amenazas

—La globalización sigue su curso, entonces.

—Diría que hay un amesetamiento, un parate. Pero que es un camino que va a continuar. Algo que ya está hecho, que no se va a revertir. Existen situaciones como el Brexit, que nos hablan de algunos cambios. No digo que no existan cambios en algunas latitudes, que no existan retrocesos en lo ya avanzado. Lo que afirmo es que hay una tendencia, no de los últimos veinte años sino de los últimos cincuenta. Vamos hacia una mayor liberalización del comercio.

—¿Qué consecuencias tendrá para la Argentina –y para Brasil– el acuerdo entre el Mercosur y la Unión Europea?

—Como dije, Argentina es un ganador neto en un contexto de mayor comercio mundial. Tiene más para ganar que para perder. Hay cuestiones de acción colectiva: en todo acuerdo hay ganadores y perdedores. Y los ganadores no suelen salir a la calle a vociferarlo, a diferencia de los perdedores. No van a hablar, por temor a que les pongan más impuestos. Así puede surgir una sensación errada. Cuando estuvimos en la Cancillería, hicimos este estudio de ventajas y oportunidades, de riesgos y amenazas de un acuerdo con la Unión Europea. Y las conclusiones siguen vigentes. Argentina tiene que ser un ganador neto de ese tipo de acuerdo.

—¿Macri no se equivocó al apostar por la globalización?

—¿Qué país desarrollado no está integrado al mundo? ¿Qué país en la dimensión de la Argentina que cuente con un buen estándar de vida no está integrado a los canales financieros y comerciales, no está integrado al mundo. Además, la Argentina es uno de los países que menos comercian con el mundo, uno de los más cerrados. Nosotros necesitamos de esa visión que el presidente Macri puso en evidencia desde el día uno y que es uno de los principios de su política económica. Una idea que comparte María Eugenia Vidal. Inexorablemente, vamos a abrirnos al mundo. Lo voy a poner en términos futboleros: para desarrollarse, hay que competir. Y competir requiere jugar con los mejores, de local o de visitante. De local, hay que competir con las importaciones. Y de visitante, la prueba de fuego está cuando llevamos nuestros productos a los mercados externos. Si no, nos quedamos en el torneo de barrio, con árbitros localistas, con las tribunas solo de los locales. Ya probamos eso durante cincuenta años y no funcionó. En cambio, hay que mirar qué pasó con Los Jaguares, por poner un ejemplo deportivo. Están en las semifinales de la Liga del Hemisferio Sur de Clubes. Fueron a competir a Australia, Sudáfrica, Nueva Zelanda. Lo hicieron con los mejores de su especialidad. Si nos quedábamos jugando solo con Brasil y Uruguay, seguro que ganaríamos siempre, pero no llegaríamos a una esfera mundial.

—¿Cambiaría la mirada internacional con un gobierno de Fernández-Fernández? ¿O la globalización es una política de Estado?

—Lamentablemente, no hay consenso. Tanto se habla de consensos, y este es uno de los más importantes. Hay una decena de puntos para acordar, y este es crucial. Algo que, por ejemplo, en Chile no se discute, gane la socialdemocracia, Piñera o la Concertación. Desde que volvió la democracia, hace treinta años, es así. Lo decía el ex presidente Ricardo Lagos. Es un acuerdo que surgió luego de distintos gobiernos de coalición, y no premeditadamente. Y está justificado con resultados. Hoy Chile tiene los aranceles más bajos y acuerdos con el 90% del PBI mundial. Y nadie puede negar su progreso en este lapso en materia económica y social.

—El actual presidente del Banco Central, Guido Sandleris, que fue tu secretario de Finanzas en la Provincia, debería mantener su estabilidad hasta 2022. ¿Lo imaginás en su cargo en un eventual gobierno de Fernández-Fernández?

—Espero que no haya un gobierno de Fernández-Fernández. Pero en esa eventualidad, me gustaría que sí. Porque sería una garantía de estabilidad institucional, algo que tanto necesitamos en Argentina. Sandleris es, además, una garantía de sensatez política y prudencia monetaria. Son condiciones necesarias no solo ahora. Si las hubiéramos tenido, no se hubieran perdido siete décadas.

—¿Sos partidario de un Banco Central con independencia dura?

—Soy partidario de la independencia en los instrumentos. Pero, tal como existe en el mundo desarrollado, con objetivos finales fijados por la autoridad política: cuestiones macroeconómicas, como a qué ritmo queremos crecer o cómo queremos bajar la inflación. Son definiciones extra Banco Central. El Banco Central reporta al Congreso: por eso, su presidente es designado con acuerdo del Senado. Pero una vez fijados esos objetivos, lo que debe conseguirse es autonomía. Yo hablaría más de autonomía que de independencia. El Banco Central tiene la maquinita de emitir. Entonces, el que gasta, el Ejecutivo, nunca tiene que apelar a esa solución mágica. Es algo que se hizo hasta 2015. Y así nos fue. Son dos cabezas que tienen que estar separadas, ser autónomas, para no caer en tentaciones. Pero no se trata de vivir en una isla y que al presidente del Banco no le importe ni la evolución de la actividad ni el empleo.

“La recesión era inevitable. También la inflación del 40% del primer año.”

—¿La relación entre poder político y Banco Central es más una cuestión de arte que de ciencia?

—Un arte, sí. Pero con una definición legal estricta. Con parámetros claros. Si se me permite usar una expresión desagradable, diría que independencia del Banco Central no quiere decir autismo.

—¿Cuál es tu balance de la gestión de Federico Sturzenegger en los primeros dos años de gestión del Gobierno? Expresaste preocupación sobre el ingreso de capitales golondrina. María Eugenia Vidal también hacía críticas y vos fuiste su principal asesor.

—Como funcionario, no me corresponde hacer análisis. No voy a eludir la pregunta, pero necesito hacer alguna aclaración previa. No voy a analizar a colegas. No estoy acá en un rol de analista. Además, con el diario del lunes todo es más fácil. Incluso los análisis. Pero, en muchos campos de la economía, a veces nos pasamos de largo. Y parte de los problemas surgen por haber sido más ambiciosos de lo que podíamos. Recibimos un paciente en mal estado.

—Tus metáforas son siempre médicas.

—También hago muchas futbolísticas (risas). Pero realmente teníamos un paciente en mal estado. En una trombosis, por los sucesivos torniquetes. No podemos desconectar todo y que el paciente salga caminando por el patio del hospital. Es imposible saltearse la terapia intermedia. Como autocrítica, y siempre con el diario del lunes, digamos que no supimos construir un esquema macroeconómico. Y eso se vio en la crisis de 2018. No conseguimos un esquema macroeconómico lo suficientemente robusto como para enfrentar la volatilidad internacional. Para enfrentar cosas que pasan: que suba la tasa de interés afuera, que haya una sequía. Esa situación se vio agravada porque teníamos una alta dosis de capitales especulativos. Cuando entran, generan una cierta bonanza y una apreciación del tipo de cambio, pero, por definición, tienen una alta agilidad ante los cambios. Cuando se corta el crédito de golpe –tal como sucedió en abril del año pasado– salen y provocan un efecto masivo, una huida en manada. A eso se suma la sensibilidad del ahorrista argentino medio, que tiene una historia financiera distinta de, por ejemplo, el brasileño. Aquí el dólar se mueve 10 centavos y sale en la tapa de los diarios. En Brasil, en la página 18. En la medida que haya estabilidad económica, estabilidad financiera y baja inflación, lo normal es tener libre movilidad de capitales. No es nuestro caso. Pero es fácil criticar con el diario del lunes.

Hernán Lacunza, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Responsabilidad: “Los gobernantes nunca pagan el déficit fiscal que generan”. (Foto Marcelo Aballay)

—Antes de las elecciones de 2017, cuando se decía que Cristina Kirchner podría ganarlas, Vidal pidió que se vendieran divisas para evitar corridas. Intuyo que ahí estaba tu consejo.

—Esa hipersensibilidad también la vemos hace 60 años, no solo en 2017. Son episodios de estrés cambiario o de incertidumbre. Es una característica del mercado argentino, del ahorrista, del depositante, del inversor, del consumidor, del formador de precios. Por esa volatilidad, creo que para Argentina el mejor sistema es el de la flotación administrada, que también se usó en el segundo lustro de la década del 2000, que nos permite combinar dosis de flexibilidad y reglas. Un sistema de contención adecuado, que reduzca la volatilidad gratis, innecesaria. La importancia de la volatilidad que genera inestabilidad e incertidumbre.

“Cuando alguien quiere ir en bicicleta más rápido de lo que van sus piernas, seguramente...”  

—Es lo que se está haciendo hoy.

—Sí. No hay un compromiso de paridad determinada, hay una banda más o menos ambigua. También la banda pierde relevancia si se puede intervenir dentro de ella, no se ve la diferencia entre antes del techo y después del techo. Creo que esa ambigüedad es constructiva. La estabilidad que tenemos hace sesenta días viene de la mano de ese régimen de flotación administrada con posibilidad de intervención. Eso no quiere decir que si hay un cambio tecnológico, un shock real, un terremoto, que suban la tasa afuera, o una devaluación del real, pueda haber problemas. Pero no simplemente por rumores. Simplemente por setear el tipo de cambio un peso arriba del cierre anterior se genera una corrida.

—¿Qué diferencias hay entre la mirada económica de la gobernadora Vidal y la del gobierno nacional?

—No muchas. La gran definición es que tenemos que aprender a vivir con equilibrio presupuestario y fiscal. Todos sabemos que el déficit nunca lo pagan los gobernantes. Lo pagan los contribuyentes. Y al contado, con más impuestos. O posdatando, con deuda. Tenemos que combatir la inflación. No se trata de soluciones mágicas. No se trata de prácticas colusivas de empresarios mal intencionados. Además, tenemos que crecer en base al empleo privado y no el público. Tanto María Eugenia como Mauricio comparten ese prisma. Solo para no desatender tu pregunta, te diría que María Eugenia tiene más confianza en la intermediación del Estado. En cambio, el Presidente es más propenso a que las soluciones lleguen del sector privado.

—¿Sería una simplificación decir de que el Presidente está más cerca de una mirada más estilo Sturzenegger, y que la gobernadora está más cerca de la de Sandleris?

—Podría ser...

—¿Vos también fuiste funcionario de Horacio Rodríguez Larreta en el Banco Ciudad?

—No estrictamente, porque fui funcionario del Banco Ciudad cuando el jefe de Gobierno era Mauricio Macri, hasta 2015. Ahí pasé a la provincia. Pero lo conozco a Horacio.

 “... estará incubando un episodio crítico más adelante. Las crisis se incuban en la época de abundancia.”

—¿Comparten Vidal y Rodríguez Larreta los mismos matices diferentes de Macri? Vidal comenzó en la política de la mano de Rodríguez Larreta.

—Tengo referencias indirectas al respecto. Pero también trabajamos con el equipo de Ciudad, con Martín Mura. Tenemos empatía y coincidencia de enfoques. Te diría que Mauricio, Horacio y María Eugenia comparten el prisma básico. Un esquema bastante homogéneo, más allá de los matices.

—¿Había margen para otra política económica en 2015?

—El gradualismo no fue tanto una elección como una imposición de la realidad. Teníamos un paciente grave, asintomático, no levantaba fiebre porque estaba sobremedicado con antifebriles, tenía los torniquetes para que no se desangrara por el dólar, un dólar artificial. Ese dólar de 9 pesos era artificial. Había indicios, pero no plena conciencia del problema. No se podía importar, se cortaba la luz periódicamente. Lo mismo pasaba con el gas. Era un paciente asintomático, que no era consciente de que tenía que hacer cambios profundos. Por eso era difícil hacer una política de shock en una sociedad que solo advirtió que había que hacer políticas de shock cuando cayó en el precipicio, 1989, 2001, con hiperinflación e hiperdesempleo. No es posible hacer reformas consensuadas importantes en épocas más tranquilas. Eso no quiere decir que no se hayan cometido errores. Pero el programa económico global fue el correcto.

—¿Había alternativa después de la crisis cambiaria de fines de 2017, principios de 2018, de no ir al Fondo Monetario Internacional?

—Nosotros apelamos al crédito internacional voluntario como para suavizar las reformas que había que hacer, especialmente la fiscal. Para ser autocríticos, se subestimó la magnitud del problema. Después se reveló lo que dicen los libros, que no es posible al mismo tiempo recuperar el crecimiento, bajar la inflación y corregir precios relativos. Teníamos las tarifas energéticas dislocadas. Teníamos que importar gas, se producía déficit fiscal y déficit externo. También teníamos el dólar reprimido, el cepo. Jugábamos al fútbol con un solo arco. Era muy difícil corregir todos esos vértices al mismo tiempo. Obviamente, si subíamos las tarifas bajaba el ingreso disponible, bajaba el consumo. Se hizo de manera secuencial, primero yendo a los precios relativos, proponiendo bajar la inflación, lo que generó un círculo virtuoso que terminó en la crisis de 2018. También creo que se subestimó lo que pudiera pasar con la corrección de los holdouts y la salida del cepo.

—Hubo una lluvia de capitales, pero golondrina: una lluvia ácida.

—El mundo no fue tan generoso al compararnos con la historia argentina previa. Además, no tuvimos una sincronía aceitada entre la política fiscal y la monetaria. El remo monetario iba más rápido que el fiscal, con lo cual el bote empezó a girar en redondo. Le exigimos a la tasa de interés que haga el trabajo de bajar la inflación.

—¿Quién remó mal?

—Esa buena acogida del mundo ante el programa argentino, esa reinserción de la Argentina en el mundo, y ese crédito internacional, nos tentaron a hacer la reforma fiscal más lenta. Después el mundo se retiró de manera brusca, el 27 de abril de 2018. Era el Fondo o el ajuste feroz.

—Habría que haber tenido superávit fiscal.

—Pasar del -3% al +3%. Además hay que pagar la deuda. No había otra alternativa que ir al Fondo. El Fondo está para eso. Son créditos blandos, a tasas blandas, a largo plazo. Es el prestamista de última instancia para este tipo de eventos, para financiar planes consistentes que tienen, que necesitan un puente de financiamiento hasta que maduran las reformas en el buen sentido.

—Recién dijiste que se dio lo que decían los libros, que no se podía corregir precios relativos, bajar la inflación y generar crecimiento al mismo tiempo. ¿Era inevitable enfrentar una recesión?

—Sí, yo creo que era inevitable, incluso la inflación del primer año de 40% era una inflación heredada. El período anterior fue del 30%, más allá de la mentira del Indec, que afirmaba que era algo parecido al 10%. Además, el tipo de cambio estaba artificialmente bajo, al igual que las tarifas. Había que salir del trilema, del triángulo de las Bermudas. Corregir un problema afectaba a los otros dos. Empezar por el vértice de los precios relativos fue sacar de la banquina a un auto que llevaba ya cinco años en ella. Pero lo hicimos con un motor viejo. Se podían dar diez pasos y volver a la banquina

—Es lo que sucedió: esos diez metros fueron veinte meses

—Fue un poco más. Pero se interrumpió después por causas externas, no menores. Ahí hubo un poco de mala suerte, con el corte de crédito internacional.

—Mencionaste el 27 de abril, ¿por qué?

—Ese fue el día que se cortó el crédito. La provincia de Buenos Aires hizo la última emisión de un bono el 15 de abril. Fueron 31 mil millones de pesos, a tasas muy buenas. Después del 15 fue imposible, no había mercado. Ya el año anterior la tasa había comenzado a subir y en marzo de ese año hizo un nuevo respingo alcista. A eso hay que sumar el hecho no menor para la Argentina de la pérdida de 8 mil millones de dólares por la cosecha.

—Lo que ya se empezaba a conocer en diciembre lo indicaban los pronósticos meteorológicos. También habían empezado a aumentar las tasas de la Reserva Federal el año anterior. ¿Por qué entonces sucedió en ese momento?

—Ahí incidió lo que hablábamos del remo fiscal y del monetario. Y eso había llevado a alguna apreciación cambiaria. El dólar estaba clavado en 20 desde hacía mucho tiempo, a pesar de que la inflación seguía a un ritmo del 2% mensual.

—En diciembre de 2017 no estaba a $ 20 sino a $ 17.

—Nos agarró con un tipo de cambio evidentemente más bajo que el equilibrio. La evidencia posterior así lo demuestra. También sucedió que Cristina o el kirchnerismo había empezado a crecer en las encuestas en el verano.

—¿Te referís a lo que se inició con los hechos que hubo en el Congreso por la reforma previsional?

—A partir de ahí, el mundo crediticio se empezó a preguntar si la sociedad iba a acompañar la visión del Gobierno. Ya no estaba tan claro que se ganaría tan cómodamente en 2019. Con la caída de imagen y el resurgimiento de la opción populista surgió la pregunta acerca de si los argentinos íbamos a estar dispuestos a seguir con el cambio. Si habíamos comprendido que no podemos vivir siempre por encima de nuestras necesidades, gastar más de lo que producimos, tanto en el sector público, que es el déficit fiscal, como en el privado, que es déficit externo. Surgió la duda de si lo íbamos a hacer de manera ordenada y parsimoniosa o si íbamos a volver al populismo. Y como el mundo no tiene bonos que vencen en 2018 y 2019, sino en 2027, se empezó a preguntar ¿quién me va a pagar estos bonos si vuelve el populismo?

—También estuvo la conferencia de prensa del 28 de diciembre, en la que se modificaban las metas de inflación.

—Eso fue el gatillo. La pregunta que surgió fue ¿vamos a seguir por el cambio o vamos a validar soluciones populistas? Creo que se trató más de un test a los argentinos que al Gobierno.

—Lo mismo podría suceder ahora. Quizás no alcance con un triunfo de Macri y los mercados quieran ver si es posible llevar adelante las reformas.

—La pregunta es qué camino va a tomar la Argentina. Este año los caminos se bifurcan: ¿seguimos para el lado del cambio o volvemos a las décadas anteriores? Lo que se juega en la elección es si el Gobierno empieza de nuevo, resetea. Si gana Juntos por el Cambio, seguramente los gobernadores también van a ser parte del proceso. No creo que sigan afiliados a la fórmula Fernández-Fernández. Hay que gobernar. En estos cuatro años no fueron afines al Gobierno y sin embargo pudieron hacerse muchas reformas para nada subestimables. La foto del 11 de diciembre no tiene por qué ser la de ahora.

—Decías “el gradualismo no era una opción, era una imposición”. ¿La política le gana a la economía?

—Siempre. La política y la economía generalmente son dos abstracciones del análisis. En realidad, ocurren en el mismo terreno, en el mismo tiempo, con los mismos actores. La única subordinación que impone la economía es cuando se acaba el dinero. Es lo que le pasó al kirchnerismo en los últimos cuatro años. Se cortó el crédito internacional, el otro, porque bueno... empezó a expropiar las AFJP, YPF...

—Lo mismo le pasó a Macri. Se acabó el dinero a fines de 2017. ¿El error en los primeros años de la economía de Cambiemos no estuvo ni en el presidente del Banco Central ni el ministro de Economía, sino en la política? ¿Era necesaria otra política de acuerdos con la oposición?

—No llegaría a esa conclusión. Se hizo el enfoque de política económica posible para ese momento, para ese paciente, y se asumieron los costos que había que asumir, con la valentía del liderazgo político que había que asumir, por ejemplo en el tema tarifas. Nunca le vi temblar el pulso al Presidente antes de tomar las decisiones que eran necesarias. Hay que aprender del pasado para entender el presente.

“La gestión de Nielsen tuvo luces y sombras. No resolver el default nos dejó fuera del mundo diez años.”

—El efecto que produjo Miguel Angel Pichetto demuestra algo al respecto. No tiene votos ni territorio, pero tiene algo que le faltaba al Gobierno. Siguiendo con las metáforas médicas, estamos ante un paciente que precisa una operación y no todos los familiares dan su autorización. ¿Haría falta no solo un gobierno que gane las elecciones sino que llame a un acuerdo con la oposición?

—La incorporación de Pichetto y del sector que representa puede dar un plafón político para continuar con las reformas. También sin Pichetto como vicepresidente se hicieron muchos cambios. No hay que subestimar las reformas fiscales que se hicieron en diciembre de 2017, el consenso fiscal, la ley de responsabilidad fiscal, la reforma tributaria. Cambios que están dando frutos ahora y van a seguir dando frutos gradualmente hasta 2023, desarmando un entramado tributario muy complejo. Es un proceso que hay que hacer saliendo de la ansiedad de las reformas. No hay que subestimar lo que pasó en 2016: la inflación registrada fue mayor a la anterior, y sin embargo Cambiemos ganó la elección legislativa de medio término. Contrariamente a lo que dije antes, hay una población dispuesta a un cambio desde 2015. Hecho que se corroboró en 2017. Hay una demanda de cambio, no de dirigentes más o menos iluminados. No se trata de que el Presidente y la gobernadora digan: “Es por acá”, sino que fueron electos, e interpretan también un cambio que ya fue votado dos veces y que tiene chances altas de ser votado por tercera vez, ahora con Pichetto para darle más plafón político.

—¿Qué significó la reforma de 2017?

—Fueron varias y muy importantes. Empecemos por la tributaria. La Argentina bajó sus impuestos estos años difíciles. La presión se debía a un Estado muy grande, que el kirchnerismo duplicó en tamaño. Desde ese nivel tan alto, bajaron impuestos. La nación bajó el impuesto a las ganancias dos veces, a principio y al final de 2016, bajó la alícuota de bienes personales, y eximió a todos los que no entraron al blanqueo. Además bajó aportes patronales. Bajó retenciones: las agropecuarias son más bajas de las de 2015. En 2015 el trigo, el maíz, tributaban veintipico por ciento, ahora tributan 4 pesos cada 45... con lo cual es menos del 10%. Bajó el impuesto al cheque, débitos y créditos a cuenta. La Provincia bajó los ingresos brutos por 35 mil millones de pesos anuales, casi medio punto, un poco más de medio punto del producto. Bajó sellos. Bajó los impuestos al consumo de energía, agua y luz. Hubo una baja neta de impuestos, que todavía son altos. Creo que hay consenso en bajar impuestos al sector productivo. “Bueno, miren, tenemos que bajarle costos al sector productivo, porque lo que queremos es generar empleo privado, y para generar empleo privado necesitamos hacerlo competitivo, y bajar los costos”. En el caso de la provincia de Buenos Aires el consenso nos devolvió el Fondo del Conurbano, que se había erosionado..

—¿Por la inflación?

—Básicamente, por una arbitrariedad de la ley que había puesto un tope nominal en el 96, que, dicho sea de paso, en todo el período kirchnerista con Cristina y con Axel Kicillof, con Daniel Scioli y Felipe Solá, nadie levantó la mano para decir nada al respecto. La única fue María Eugenia Vidal, que hizo un planteo judicial ante la Corte Suprema, y lo recuperó. Son 75 mil millones de pesos para los bonaerenses para siempre, no para María Eugenia. La ley de responsabilidad fiscal, que en el caso de la provincia de Buenos Aires la extendimos a los municipios, reproduce lo que hacemos vos y yo en nuestra casa: que el gasto no crezca más que la inflación, que los empleados públicos no crezcan más que la población, que la deuda sea una proporción razonable de los recursos, que no se traslade el problema a la gestión siguiente, que en los últimos seis meses no puedas contratar, hacer contratos que después duren varios años e hipotequen la gestión del siguiente. Esas reformas fueron consensuadas con 24 provincias, veinte de ellas de la oposición. Se hicieron cosas aun sin tener un vicepresidente peronista y con minoría en la Cámara de Diputados y Senadores.

Hernán Lacunza, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
EX FUNCIONARIO DEL KIRCHNERISMO. “Los cuatro primeros años del kirchnerismo fueron de alto crecimiento y baja inflación, los segundos fueron de crecimiento medio, inestables y de inflación moderada. Y los últimos fueron directamente de crecimiento nulo e inflación alta, arriba del 20%. Y ese deterioro fue consecuencia de su cambio de política económica”. (Foto Marcelo Aballay)

—¿Es sostenible la emisión cero?

—La emisión cero es un instrumento. Se está cumpliendo bastante a rajatabla. Desde que se implementó, en octubre del año pasado, es cero la variación de la cantidad de dinero, base monetaria. Es una medida de emergencia que puede durar un tiempo. Obviamente, en ningún país del mundo, aun los desarrollados, la emisión monetaria es cero porque en aquellos que tienen inflación del 3%, bueno, la emisión es más o menos del 3%. Pero en esta transición, dado que los argentinos somos especialmente sensibles a la volatilidad y estamos saliendo de la crisis financiera y cambiaria del año pasado, y al período preelectoral, esa emisión cero es la terapia severa, pero necesaria, para este momento. A partir de diciembre de 2019, ya eliminado el componente de incertidumbre electoral, habrá que recalibrar la política monetaria pensando en la prudencia.

—¿Cómo se soluciona el efecto inercial de la inflación? Si el año próximo la inflación prevista fuera del 25%, habría que emitir por lo menos el 25% para seguir con la misma restricción monetaria.

—La inflación este año probablemente termine cerca del 40%. El dato es que no bajará a un dígito en tres años. Cuando uno mira los procesos de desinflación de países exitosos que lo lograron, como Chile, Colombia, Israel, que terminaron en regímenes de metas de inflación, esa desinflación fue parsimoniosa. Es más importante la tendencia que la velocidad. A partir de 2019, de 2020, la desinflación va a ser seguramente gradual y tiene que ser sostenible, no tener reversiones, porque las reversiones son fatales.

“Nielsen es un técnico que sabe, (pero) el poder lo tendrán Alberto Fernández o Cristina.”

—Es lo que pasó.

—Obligan a resetear el programa. Se pierde credibilidad y hay que empezar de nuevo, que fue lo que se hizo. Así que ese debería ser el objetivo. ¿Bajo qué régimen monetario y cambiario? Probablemente bajo un régimen de flotación administrada, donde las bandas explícitas irán ampliándose a medida de que se gane credibilidad, hasta desaparecer. ¿Por qué flotación administrada? Para evitar la volatilidad gratis. El régimen monetario será seguir los agregados monetarios, la cantidad de dinero, algo que después se podrá sofisticar, como hizo Uruguay. Un proceso que quizás termine en un régimen de metas de inflación pero no de inmediato, una vez que estén satisfechas las condiciones necesarias para ese régimen de metas de inflación, en el que no haya dominancia fiscal, que no esté el fisco todo el tiempo demandando déficit cero.

—Israel, Colombia, Chile, Colombia bajaron la inflación del 25% a un dígito. Nosotros venimos de un 50%. En los 90, con un plan heterodoxo Brasil la bajó en un año y después de un cuarto de siglo sigue siendo de un dígito. ¿No hay una alternativa heterodoxa, con un proceso de desindexación y desagio, que permita que se baje la inflación de manera rápida?

—Me parece que no serán menos de cinco años. Todas esas alternativas de acuerdos de precios pueden ser complementarias. Supongamos que la inflación es un árbol que vemos por la ventana. Si le cortás las ramas, lo que sería un acuerdo de precios, lo hacés menos frondoso. Pero las ramas volverán a crecer. Para que no esté el árbol necesitás cortarlo de raíz. Las raíces de la inflación son la emisión, la política fiscal asociada al déficit fiscal. Existen algunas armas para hacer que el árbol no sea tan frondoso. Pero son efímeras.

—Pero si las ramas siguen creciendo durante un tiempo, por más que sequen las raíces, si no atacás ese problema de la inercia vas a tener que seguir emitiendo. ¿Por qué hay que esperar cuatro años si vos ya tenés los fundamentos económicos sólidos, tu ejemplo de las raíces secas?

—Porque no ocurre eso. Porque no podés frenar un auto que viene a 400 km/h. Los acuerdos de precios no se dan naturalmente

“Con Trump hay más ruido que nueces. Sus decisiones son menos concretas que sus amenazas.”

—En Argentina se hizo dos veces con bastante éxito: en los 80 y en los 90, con el Plan Austral y la Convertibilidad.

—En el Plan Austral se hizo el desagio, no se corrigió el déficit fiscal, y terminó mal. No se puede pasar del 40% al 10%. Tampoco del 40 al 3. No se trata de vender ilusiones de lo que no va a ocurrir. Pero sí se puede pasar del 40 al 30… Y los acuerdos de precios para pasar del 40 al 30 pueden servir. Si querés anclar las cosas en el 10% vas a producir un atraso.

—El problema es que, si pararas la inflación en seco, llevarías gente a la quiebra y también al Estado, creando dificultados de recaudación.

—La inflación también es un impuesto que recauda y no se puede parar de golpe. Cardoso, con el Plan Real, hizo también una reforma macroeconómica. Hubo una reforma fiscal, monetaria, y además, un acuerdo político social. Pero con raíces fiscales y monetarias. De todas formas, la idiosincrasia argentina y la brasileña son bien distintas, y la experiencia brasileña de la última década no me parece la más recomendable, no fue la más exitosa; de hecho no lo pagó con inflación, pero sí lo pagó en recesión

—¿Cómo cambiaría la economía en agosto si en las PASO el Gobierno perdiera por más de 8 puntos, haciendo la diferencia difícil de revertir, y al revés, si perdiera por menos de 5 puntos y se proyectara que en octubre Macri sería reelecto?

—El riesgo país que hoy tiene Argentina no refleja realmente el estado de sus fundamentos. Una economía que va a tener equilibrio fiscal primario a fin de año, un déficit externo bien financiable –me refiero al déficit de cuenta corriente: consumimos por encima de lo que producimos–, el tipo de cambio cercano al equilibrio.

—¿Qué sucede con los intereses de la deuda?

—Eran como de 6 puntos del producto. Ahora, serán de 2 puntos. No es nada explosivo. Se corrigió muy rápido el déficit fiscal, el externo. Tenemos un tipo de cambio real de equilibrio y tarifas reflejando los costos, o muy próximas a reflejar los costos de producción. Además, tenemos una infraestructura de producción de energía más eficiente, que da más competitividad. Aún hay muchas reformas por hacer. Pero con lo hecho, tanto en materia fiscal como tributaria, no deberíamos estar en un riesgo país de 900 puntos básicos.

—Hay quien afirma que tenemos un riesgo país promedio entre si ganara Cristina, que sería de 1.500, mientras que si ganara Macri volvería a ser de 400.

—Es una buena síntesis. Y es algo que en alguna medida es equiprobable.

—¿Y qué sucedería si en las PASO sucediera una de las dos hipótesis?

—Una perspectiva de éxito de renovación del gobierno de Mauricio traería mayor estabilidad y descenso de las tasas de interés junto a la estabilidad del tipo de cambio. No sé si bajaría, además tampoco es deseable la volatilidad excesiva, ni para arriba ni para abajo. Si la perspectiva fuera de una derrota del oficialismo, seguramente habría tensión cambiaria, creo que no disruptiva. El Banco Central tiene las municiones conseguidas como para enfrentar una demanda cambiaria adicional, tiene un buen nivel de reservas, tiene colchón como para soportar ese par de meses entre agosto y octubre. Luego sí se le bifurca a Argentina el camino financiero. La Argentina del Presidente reelecto va a crecer el año que viene, superada la incertidumbre electoral –hace rato fue superada la crisis del año pasado–. Crecerá no a tasas chinas, pero sí a una tasa razonable. Si gana la fórmula Fernández se van a enfrentar turbulencias financieras. Más allá de que esté o no Guillermo Nielsen, no se sabe qué van a hacer.

—Hay fondos de inversión que están haciendo auditorías en empresas para estar preparados para comprarlas en caso de que las PASO favorezcan al Gobierno. Presuponen que los activos argentinos aumentarían mucho, y no quieren pagar más caro aprovechando para comprar en el momento justo.

—La contracara del riesgo país es el valor de los activos argentinos, financieros y reales; la contracara estricta son los financieros, pero los reales realmente tienen vasos comunicantes. En un caso de continuidad, creo que va a haber una revalorización de los activos argentinos, financieros, y también de las empresas.

—En Brasil se renovaron las expectativas de que la reforma previsional sea aprobada antes de fines de julio. Dicen que las acciones en la Bolsa volarían, y el real se valorizaría con efectos también positivos en la Argentina.

—Si el vecindario es mejor mi casa vale más. Brasil es nuestro principal socio comercial tanto para comprar productos como para vender, para colocarlos. Además es nuestro socio estratégico frente al mundo. Cuanto mejor le vaya a Brasil, mejor para Argentina. Si el real se aprecia, nos dará un factor de competitividad adicional en el intercambio bilateral. Nuestros productos serán más baratos en Brasil y los brasileños serán más caros en Argentina.

—Y si Fernández-Fernández ganase, ¿cómo sería esa transición entre octubre y diciembre? ¿Qué pasaría con el Gobierno?

—No, no creo que vaya a pasar eso. Y también creo que es difícil que se pueda predecir con demasiada precisión una eventual transición de esa naturaleza. Si sucediera, el Gobierno va a poner como corresponde todo lo que haga falta para una transición ordenada.

—¿Tiene más difícil su reelección Vidal, que no tiene ballottage en la Provincia, que el propio Macri?

—Tiene una instancia menos. Es todo a cara o cruz, a una sola vuelta en octubre. En ese sentido, las primarias van a funcionar como una primera vuelta, como ya ocurrió en 2015. En 2015 María Eugenia sacó 30% de los votos y las dos listas peronistas, la de Aníbal Fernández y Julián Domínguez, sacaron 40%. Pero en agosto, y cuando fuimos a octubre, María Eugenia sacó 39% y Fernández 35%, con lo cual, la PASO ya ordenó esa primera preferencia y volcó al electorado a que la primera vuelta funcione en realidad como un ballottage. Haciendo esa salvedad, digamos que no tener esa segunda vuelta es un desafío. Es un esquema más desafiante para la Provincia que para la Nación.

—¿Cómo te imaginás a una persona con la mirada y los antecedentes económicos de Kicillof siendo gobernador de la provincia de Buenos Aires? Hizo cuestionamientos a la política de endeudamiento provincial.

—Si lo juzgo por su gestión en el Ministerio de Economía nacional, la verdad, es el que nos entregó al paciente en terapia intensiva y con la trombosis. Si uno mira su gestión, el crecimiento en el segundo mandato de Cristina fue negativo. Además, la inflación era del orden del 30%, encima mentirosa y reprimida por tarifas y dólar artificial. Tenía un déficit fiscal superior a 5 puntos del producto, y además contaba como propias las transferencias del Banco Central y de la Anses, con lo cual era cercano al 7... Tenía una pobreza superior al 30%, que además escondía. Si uno mira por los resultados, fue una gestión pésima. Lo mismo sucede con la privatización de YPF. Lo mismo sucede con la negociación con el Club de París. Hubo que pagar capital, intereses, sin ninguna quita, y no tuvo que pagar su administración, sino que tuvo que pagar el gobierno siguiente, o sea, el de Macri; hace 15 días se terminó de pagar la última cuota de 1.500 millones de dólares. Tuvo una negociación litigiosa con los holdouts, que condenó a la Argentina a ser una isla financiera. Donde digo la Argentina es al gobierno nacional, a los provinciales, a las empresas, y a tener que autofinanciar, vivir con lo nuestro, vivir con lo puesto, y solamente con créditos de amigos tipo Venezuela, a tasas usurarias, por lo cual, la verdad es que no rescato ninguna esfera de la acción política, de política económica de Kicillof, donde haya un aprobado.

“El Banco Central tiene las municiones conseguidas para enfrentar una demanda cambiaria adicional.”

—¿Se puede en una provincia como Buenos Aires, con el 40% de la población en 4% del territorio del país, llevar adelante un buen gobierno provincial sin tener una buena relación con el presidente?

—Sí, se puede; es muy difícil. Para que sea menos complicado María Eugenia recuperó el Fondo del Conurbano. La Provincia tiene efectivamente el 40% de la población, genera el 37% de los recursos federales y recibe nada más que el 22%, o sea, de cada 10 pesos recibe 6. Cuando nosotros llegamos recibía el 18%, o sea, de cada 10 pesos recibía 5, ahora conseguimos un peso adicional con la recuperación del Fondo del Conurbano, como para que sea menos difícil. Indudablemente, entre las cosas pendientes está discutir la coparticipación nacional porque la Provincia de Buenos Aires hoy recibe 6 pesos de cada 10. Pero durante la gestión kirchnerista bajó a 5, por razones hasta políticas, porque Cristina y Scioli no se llevaban bien; lo que hay que conseguir es esa autonomía financiera de la provincia donde vive el 40% de los argentinos.

Hernán Lacunza, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
AUTOCRITICA: “El remo monetario iba más rápido que el fiscal, con lo cual, el bote empezó a girar en redondo”. (Foto Marcelo Aballay)

—¿Sobrevive un gobernador de la provincia de Buenos Aires llevándose mal con el presidente de la República?

—Daniel Scioli y Cristina no se llevaban nada bien. Y los que lo sufrían eran los bonaerenses.

—Ese “no se llevaban nada bien” tiene grados. Eran del mismo partido, a diferencia de Carlos Ruckauf y Fernando de la Rúa, que eran opositores entre sí.

—Ser del mismo partido no significa llevarse bien. En todo el período constitucional de la Argentina hubo solo cuatro años en los que no coincidió el color político del gobernador y del presidente. Entre ellos, los dos de De la Rúa y Ruckauf. Y, sin embargo, no siempre se llevaron bien entre ambos cargos.

—¿Cómo se procedió con la reducción del déficit y la deuda pública en la Provincia?

—La deuda de la Provincia es de 12 mil millones de dólares. La última información publicada es a marzo, pero va a terminar así en el año, porque lo que queda pendiente por emitir este año es menos que lo que queda por vencer, con lo cual vamos a hacer pagos netos. El 15 de junio pagamos un bono de 750 millones de dólares, nadie se enteró pero la deuda bajó. Porque tenemos políticas preventivas prudenciales financieras como para honrar estos compromisos. La deuda son 12 mil millones; si uno mira la que era a fin de 2015, eran 9.300 millones registrados, y había 2 mil millones de dólares sin registrar, lo que llamamos esqueleto financiero: por ejemplo, 1.500 millones de dólares de deuda con el Banco Provincia que no estaban documentados. La deuda de fines de 2015 era bastante parecida a la actual, obviamente nosotros toda esa deuda que no estaba registrado, sus esqueletos de 2 mil millones de dólares, la hemos regularizado, algunos los hemos pagado y otros los hemos documentado. Fijate cómo nos critican, de qué manera. Y lo que uno nota es que se usan muchos adjetivos y pocos sustantivos. No hay mucha sustancia en todo eso. ¿Mil millones de dólares es mucho o poco para una provincia como Buenos Aires? Bueno, difícil saberlo sin un parámetro, es el 9%, va a terminar siendo el 8,5% del producto. ¿Es más que en 2015? Sí, era el 6%. Pero es menos que en todo el período sciolista, que fue el 10%, y no pasó nada. Y menos que el 11,5% que tienen las provincias que regularmente participan del mercado voluntario de deuda, y ninguna está al borde del default, de modo que no me parece un nivel alto. Hablar de deuda como pasivo es algo primitivo. La deuda óptima no es cero. Sucede como en una familia, una empresa: se apalanca para poder anticipar consumo o para poder invertir, comprar su casa. La deuda tiene un activo asociado, en el caso público también.

“Guido Sandleris es un profesional brillante, comprometido, muy responsable, muy honesto.”

—Hay una equivalencia entre deuda y obra pública.

—Exacto. La deuda aumentó 2.700 millones de dólares en todo este período. Pero la inversión en obra pública fue de 6 mil millones. El doble, más del doble. La inversión en los cuatro años precedentes había sido de 3 mil.

—Entonces, se está igual. Al hacer el doble de obra pública se agregaron 3 mil de obras y de deuda.

—Lo que aumentó la deuda es la mitad de la obra pública. Si hubiéramos hecho la misma obra pública, la deuda no habría aumentado. ¿Podríamos no hacer obra pública? Tendríamos más calles inundadas. Veníamos de 89 muertos en 2013. Sin esa obra no tendríamos 66 guardias en los hospitales ya construidas. Hoy otro activo que tiene la Provincia. Se reconstruyó la caja para funcionar: no teníamos dinero para aguinaldos. Pagamos 750 millones de dólares en esa reconstrucción. Escucho a Kicillof decir que los intereses pesan dentro del presupuesto. Pero hay que mirar los intereses ganados con los pagados. Así, si uno netea la deuda estamos de nuevo en un marco idéntico al de 2015, el 2,5% del presupuesto en deuda. Con el agregado de que los intereses, cuando se usan para obra pública, hacen que la Provincia tenga superávit primario, superávit corriente, por primera vez en muchos años. Y eso se hace sin deuda. La deuda es para obra pública, ¿podríamos haber esperado cinco años para empezar a encauzar el Salado? Seguiríamos inundándonos en Luján, en La Plata, en el río Reconquista. Hacemos obras con gente a la que le llega el agua a las rodillas.

—Esta semana, la gobernadora inauguró una plaza, creo que en Quilmes, y una vecina dijo “¿para qué queremos la plaza si no podemos comer?”. Vos contaste en otro reportaje que la gobernadora te había dicho “peso que encuentres, que vaya a la obra pública”. ¿Cómo ponderar la inversión en futuro cuando hay crisis en el presente?

—El dinero es finito y las necesidades y las demandas tienden a ser infinitas. Justamente, uno de los problemas que tenemos como sociedad es esta disociación que tenemos con el Estado, en que tenemos una demanda por bienes públicos cada vez más grande pero no estamos dispuestos a que nos aumenten los impuestos. Y tiene mucho que ver con nuestra autopercepción en la escala de distribución de los ingreso. Venía leyendo un informe recién que muestra una encuesta que hicimos en la provincia, en la Universidad de La Plata. El 80% de las familias cree que a su familia hay que cobrarle menos impuestos, y el 60% cree que el Estado le debe más bienes y servicios públicos. También las clases altas se perciben como clases medias, y las clases bajas, también clases medias pero más bajas, con lo cual, nadie cree que tiene que pagar más impuestos, sobre todo las clases altas, sino que debería pagar menos, mientras que todos nos creemos clase media, entonces esperamos que el Estado nos dé más.

—¿Un trade off entre cemento y alimento?

—Hay que hacer todo. Cuando María Eugenia me dice que todo dinero que encuentre lo ponga en obra también beneficia a esa señora de Quilmes, posiblemente no hoy, pero sí a sus hijos en los próximos años. Mucho de lo que hicimos no llega a los medios. No solo es una cuestión de recursos. También está en la energía que ponemos. Y los resultados empiezan a estar a la vista: se redujo la mortalidad infantil al mínimo, bajó la deserción escolar, la tasa de homicidios y de robo automotor. Son cambios que no llegan a los grandes títulos. El desarrollo es un camino no lineal, parsimonioso, que no reemplaza la macro, que es la que determina la creación del empleo y la baja de la pobreza... Pero si no hacemos una mejor gestión de los recursos públicos, no vamos salir; nunca nos va a alcanzar el dinero para atender a la vecina de Quilmes que interpeló a María Eugenia. Eso no quiere decir que todo lo pongamos en obra, desatendiendo el presente; yo te diría que el lema de gobierno de María Eugenia es “hacer y estar”. Hacer es obra pública, y estar es junto a los más vulnerables. Si vos mirás los presupuestos de la Provincia, que son públicos y están en la web del ministerio, verás que las dos áreas que más recursos tuvieron fueron Infraestructura y Desarrollo Social. Apuntamos a trabajar en la pobreza estructural. No a la de ingresos, sino a la de condiciones. Estar es acompañar cada día a la gente. Y todo eso sin desconocer que hace un año que estamos en recesión. Además, aumentamos los programas sociales, por ejemplo, los más importantes de alimentos de la Provincia: a pesar de la alta inflación, crecieron 40% en términos reales, por arriba de la inflación. El año pasado relajamos vencimientos impositivos y dimos créditos a pymes. Nos sorprendió la crisis con las cuentas en orden, entonces pudimos ser contracíclicos. Entonces, de ninguna manera pensamos que alcance, de ninguna manera, y el recurso de la vecina, la queja de la vecina nos interpela y nos angustia, y no pensamos que haciendo el puente, y el Metrobus, y la cloaca, y el agua, sea suficiente.

“Independencia del Banco Central en los instrumentos. Con objetivos fijados por la autoridad política.”

—Tu padre es ingeniero, tu hermano Sebastián es un periodista muy valorado en los sectores kirchneristas. Vos estudiaste en la UBA, después fuiste funcionario económico del kirchnerismo, y luego hiciste un posgrado en la Universidad Di Tella, que es cantera de muchos funcionarios del macrismo. ¿Fue cambiando tu ideología a lo largo de los años?

—Sí, claro, fue cambiando. No sé si para bien, espero que sí, pero claro que he ido aprendiendo. Pero ese pluralismo implícito en tu pregunta, en el seno familiar, es así; con mi hermano tenemos el cariño, el amor fraternal de todo hermano, pero de política no podemos hablar. Estamos en las antípodas del pensamiento político y hasta filosófico, pero eso es mérito de mis padres, de mi padre y mi madre, que nos criaron con la libertad suficiente como para que cada uno desarrolle su juicio crítico y trate de contribuir al bienestar general con lo que mejor le salga, pero con honestidad intelectual.

 


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