Fabián De Sousa: "Macri es el jefe de una asociación ilícita"

—¿Cristóbal López está cansado? Desde que salió de la cárcel, lleva meses sin pisar Buenos Aires, recluido en Rada Tilly.

—Lo agarró la cuarentena en Rada Tilly y se quedó en el lugar cumpliendo las normativas. No lo veo cansado. Explicamos en todos los frentes que nuestra relación se basaba en definir cuestiones estratégicas. Luego, las cuestiones tácticas y operacionales las determinaba yo con un equipo. La sociedad le echó la culpa solamente a Cristóbal, Después me subió a mí al carro de las responsabilidades. La cuestión táctica la resolvía con los gerentes.

—¿Sigue siendo igual?

—Sí. Ahora con un poco más de distancia en la ejecución.

—También delegás una parte, pero finalmente la responsabilidad es tuya.

—Tengo responsabilidad objetiva, pero gran parte de la responsabilidad de gestión está en manos de los gerentes.

“A veces, los empresarios tienen un rol más importante que los votados.”

—En algún momento, Cristóbal López dijo que no tenía relación con Cristina Kirchner, que el vínculo era con Néstor Kirchner. ¿Se podría decir que quien tenía la relación con Cristina eras vos?

—Tuve relaciones con todos los políticos, incluida Cristina Kirchner. Hablaba con Mauricio Macri, con Daniel Scioli, con Cristina Kirchner. Y con los ministros y funcionarios.

—¿Tenías una relación más cercana con Cristina Kirchner que con los funcionarios macristas?

—Veía mucho más a Scioli que a Cristina Kirchner. Tomé la misma cantidad de café con Mauricio Macri que con Cristina Kirchner. Se instaló que éramos parte del gobierno de Cristina Kirchner. Siempre dijimos que no formábamos parte del gobierno.

—¿La primera y la cuarta plantas donde vive Cristina Kirchner fueron compradas por tu hermano, Osvaldo De Sousa?

—Está comprada en cabeza de mi hermano. Se compró en el año 2011 o 2012. Con Cristóbal López, cuando empezamos a pensar que había que desarrollar una comunicación defendiendo un modelo de país, también creímos que había que desarrollar un conjunto de gente trabajando que pensara y que diseñara ese modelo. Creímos en la construcción o en la creación de una fundación, la Fundación del Desarrollo Productivo, en la Argentina. Pensamos que el lugar ideal donde poner esa fundación era ese edificio. Queríamos comprar los distintos departamentos de ese edificio y montar lo que sería una Fundación del Desarrollo Productivo de la Argentina en honor a Néstor Kirchner. Por eso empezamos comprando el primero y el cuarto. Tuvimos la posibilidad de comprar el sexto. Ese proyecto quedó trunco en 2015. Nunca contamos que ese era el proyecto. Era una decisión estratégica armar una fundación.

“Tomé tantos cafés con Mauricio Macri como con Cristina Kirchner. Lo hice con varios políticos argentinos.”

—¿No te parece poco verosímil la cantidad de cruces en las propiedades? Justo donde vive Cristina ustedes iban a poner una fundación. A eso se suman las oficinas y departamentos en Puerto Madero, los hoteles en el sur.

—Te puedo explicar con total transparencia cada una. La única relación que tenemos con sociedades vinculadas a la familia Kirchner es el alquiler de dos propiedades. Una es un departamento en Juana Manso, donde viven mi ex mujer y mi hija. Alquilé ese departamento en el año 2009. Desde ese momento vive mi mujer ahí. Viví inicialmente en Recoleta y luego apareció la oportunidad de alquilar este.

—¿Actualmente vivís en Zárate?

—Sí.

—Dejaste el departamento.

—Me separé de mi ex mujer, la mamá de mi hija. Viví allí hasta 2010, que me separé. Busqué un alquiler en un edificio seguro y tranquilo para mi familia y que además tuviera cercanía con Cristóbal López para coordinar nuestras actividades. El otro alquiler fue una oficina que apareció en el año 2013. Buscábamos una oficina para Cristóbal. Desde que llegó a Buenos Aires nunca tuvo oficina. Entonces, alquilamos esa. ¿Cuál es el delito?

—Desde el punto de vista del common law anglosajón, ¿no creés que, habiendo sido Néstor y Cristina Kirchner abogados en los 80 y 90 en una provincia como Santa Cruz, con un producto bruto insignificante del total del país, y luego habiendo sido funcionarios públicos durante tres décadas, hayan podido acumular un patrimonio valuado en más de 40 millones de dólares, que no es imaginable para la sociedad, que hay devoluciones de favores de determinados empresarios para que ellos hayan podido construir ese patrimonio?, ¿podrías colocarte en esa sociedad que sospecha y reconocerle que tiene lógica?

—Siempre creí que los empresarios tenemos un rol social y debe haber un proceso de rendirle cuentas o de explicarle a la sociedad cómo desarrollamos la actividad y cómo incrementamos nuestro patrimonio, cómo ganamos o perdemos plata.

“Alberto Fernández me dijo hace tiempo que lo que pasaba conmigo era una locura, una persecución.”

—Eso vale también para los políticos.

—Absolutamente. Hay una falta de reglas en la sociedad. Quienes ejercen el poder en serio, que no son solo los políticos, deben tener la responsabilidad de rendir cuentas. No puedo hacer un análisis sobre si el patrimonio de terceros es mucho o poco respecto a su actividad profesional y económica. Puedo hablar del mío. Mi patrimonio estuvo escrutado antes de 2015. Y mucho más después de 2015, con acciones legales y acciones absolutamente ilegales.

—Compartís abogado con Cristina Kirchner, Carlos Beraldi. ¿No es lógico suponer que hay demasiada cercanía?

—Carlos Beraldi es mi abogado penalista desde el año 1999, por una causa que nos armaron por haber traído unos equipos de perforación desde Estados Unidos. Dijeron que se trataba de un contrabando.

—Alguien podría pensar que fuiste vos quien se lo recomendó a Cristina.

—No le recomendé el abogado a la vicepresidenta. Puedo responder por mí. Trabajo desde el año 99 con él en forma permanente, Me asesoró en lo personal y en mis empresas.

—No dudo de que es muy buen abogado. Pero hay coincidencias y genera un marco de sospechas.

—El proceso penal es un marco de sospecha. Sobre ese marco, se hace una instrucción. En 2020 tenemos el mismo marco de sospechas del que hablábamos en 2017, después que nos dieran vuelta de manera legal e ilegal. ¿Sabés cuál es el único punto por el cual después de 15 años nos siguen diciendo que hay un margen de sospecha? Porque mi mujer vive en un departamento que alquilamos en 2009 y porque Cristóbal López alquiló una oficina en 2013. Entraron en la casa de mi madre, en la de mi mujer, recorrieron tramo por tramo cada uno de los activos y patrimonios que forman parte del grupo, extorsionaron y presionaron a cada uno de los profesionales. Y no encontraron nada más que los hechos.

“A Cristóbal López y a mí se nos hizo muy difícil la vida desde principios de 2016 hasta hoy.”

—¿Alberto Fernández fue también asesor legal de las empresas del grupo?

—No, Alberto Fernández nunca fue asesor legal de las empresas del grupo. Tuve una relación personal con él, tomé algún café. Lo hacía con gente vinculada a la política, te nombré a Macri, a Scioli. También tomaba café con Sergio Massa, con Horacio Rodríguez Larreta y con Alberto Fernández.

—¿Pero tuvo algún tipo de servicio legal a personas jurídicas o físicas relacionadas con vos?

—Jamás.

—¿Cobró alguna factura por asesoramiento?

—Nunca le pagamos ninguna factura. Alberto Fernández tenía una relación personal conmigo. Cuando empezó esta embestida ilegal y arbitraria que inició el gobierno de Mauricio Macri, esos cafés se fueron haciendo más frecuentes. Le explicaba que no podía creer lo que me estaba ocurriendo.

—¿Por qué motivo eran más frecuentes?

—Porque yo no entendía lo que estaba pasando.

“Nicolás Caputo le dijo a Cristóbal López que se fuera a vivir a Sudáfrica, porque ahí no hay extradición.”

—¿Le pedías opinión?

—Alberto había administrado el poder durante mucho tiempo, había sido jefe de Gabinete. Era un tipo que tenía conocimiento del funcionamiento del sistema penal. Le contaba lo que me pasaba. Decía: “Esto no va a pasar nunca”. Quince días más tarde, nos encontrábamos con una realidad absolutamente distinta a lo que nos informaban los abogados. En ese contexto, buscaba tener un escenario a ver si me estaban asesorando equivocadamente.

—Una tercera opinión...

—Fueron varias opiniones, muchas opiniones.

—¿Esa opinión fue remunerada?

—Nunca. Primero no me creía. Cuando planetaba lo que me estaba pasando, me decía que era imposible. Pasó mucho tiempo hasta que empezó a haber documentación, empezó a analizar documentación y me dijo: “Lo que le sucede a usted es una locura. Es un claro proceso de persecución”. En ese proceso de persecución nos acompañó en algún momento hasta en la cárcel. Me fue a ver porque no podía entender esas prisiones ilegales.

—¿Es correcto decir que tenés más cercanía y gratitud con Alberto Fernández que con Cristina o Máximo Kirchner por su actitud cuando estuviste preso?

—Tengo gratitud porque nos vino a visitar, Alberto fue a verme dos o tres veces, en Marcos Paz y Ezeiza. Tanto Máximo como Cristina no fueron a visitarme.

 

El juicio

—En el reportaje anterior dijiste que en la Argentina, a diferencia de Brasil, una de las formas de financiarse era posponer los pagos. Como contador llegabas a la conclusión de que era mejor financiarse de esa manera. Lo que se terminó descubriendo en los peritajes es que la deuda de capital, no de intereses, a diciembre de 2015 era de $ 6.240.000.

—No, 5.144.000 más intereses. Eso lo da cuando te dije que no había una sola prueba.

—Estabas en un plan de pagos.

—Nos llevaron a cachetazos al juicio. Hay medios y periodistas que lo hicieron. Nos calificaron desde el primer día. En un proceso, las partes y los testigos y los abogados se expresan ya no más en base a la voluntad de la pluma del periodista, sino a los hechos, la realidad y el conocimiento, y a la ley. ¿Sabés por qué no se cubrió más? Porque cada uno de los que pasan por el estrado en carácter de testigos termina ratificando las cuestiones que expresamos en nuestra defensa. Declaré 12 veces y nadie lo cubrió.

—¿Cuánto representaban en dólares esos 5.144.000 pesos?

—¿En qué momento?

—En el momento en que decidiste financiarte con los planes de pago de la AFIP. ¿Hoy en retrospectiva lo que se debe son menos dólares? ¿Tuvo lógica tu decisión?

—No puedo hablar de lógica empresaria exitosa cuando estuve dos años detenido por temas vinculados a mi actividad. No puedo hablar de lógica empresaria exitosa cuando la compañía está quebrada y tengo 10 mil personas que trabajaban con nosotros y se quedaron sin trabajo en Oil Combustibles y en la red de estaciones de servicio. No puedo hablar de lógica empresaria exitosa cuando todas las demás compañías que forman parte del grupo atravesaron esta situación.

—Tu argumento es que eso fue injusto.

—No injusto. Fue ilegal.

—Colocate en la situación de Fabián De Sousa en 2015, que había tomado deuda de la AFIP por $ 5.144 millones.

—Financiamos el pago de nuestros tributos de acuerdo a la normativa que había para la totalidad de los contribuyentes de la República Argentina. Cuando estuve preso pedí que me trajeran paquetes de cinco años de balances de sociedades que cotizaran en Bolsa o que no cotizaran en Bolsa que los pudiéramos conseguir porque tuvieran que ser informados a distintos organismos de control. No encontré un instrumento de balance de esas compañías sin deuda de largo plazo por impuestos. Cuando sucede eso significa que hay vencimientos de cuotas más allá de los dos próximos 12 meses. Todas tenían un régimen de pago.

“El tema del espionaje ilegal termina en dos personas, el ex presidente Macri y Nicolás Caputo.”

—PERFIL no tiene deudas financieras de largo plazo con los impuestos. Pero a lo que quiero llegar es que eran 5.144 millones en dólares. Con un dólar de 10 pesos.

—Eso, a 5.144 al día que se hace la pericia, el 31 de marzo, estaba a $ 18.

—El monto es a diciembre.

—No, a marzo de 2016. Se incluye diciembre, enero y febrero de 2016 en ese importe.

—Podríamos decir que eran 500 millones de dólares en diciembre y unos 250 millones de dólares en...

—No, no porque hay impuestos devengados de diciembre, enero y febrero. En ese importe hay impuesto devengado. La cuenta bien hecha es 5.100 dividido a ese valor de 17.

—Entonces eran 5.000 en lugar de 5.100 en diciembre, que sí eran 500 millones de dólares.

—No, porque tenés que desagregar los impuestos que no se habían determinado. Si sacás diciembre, enero y febrero, llegás a un valor de 3.800 millones de pesos.

—La pregunta es si tenía lógica desde el punto de vista financiero. Si suponías que habría una gran devaluación para tomar esa deuda en pesos.

—No lo analizamos como especulación financiera.

—Como especulación, no. Más bien hablo de una necesidad: no tenías otra forma de financiarte.

—Hubiera tenido un banco en el que pudiera ir a buscar una plata, para devolver en 36 cuotas, o recurrir a la AFIP, que me daba un plan de pago como a cualquier contribuyente. No se trató de especulación.

—Vos mismo marcabas en aquel reportaje que, como en la Argentina no había fuentes de financiamiento como el Banco de Desarrollo en Brasil, era una de las formas de financiarse frente a una situación como aquella, en la que había habido una devaluación. Quizá no lo recordás y quiero unirlo con aquel reportaje ¿finalmente la deuda más intereses cuántos dólares son hoy?

—Hoy en dólares debe estar la deuda actualizada con intereses al día de la quiebra, que fue en mayo de 2018. Debe ser, con la cotización actual, 230 millones de dólares.

—Si se aprobara la reforma tributaria o la moratoria, ¿a cuánto se reduciría esa deuda?

—No lo sé.

—Hacenos un cálculo prospectivo.

—Es un cálculo de pago de cuotas. Nadie podría decirte cuánto va a valer el dólar en sesenta días. Hay dos posibilidades: que la deuda en dólares atraviese la situación de lo que fue 2003, 2007, 2008 mientras la inflación caminaba por otros niveles. Con lo cual en dólares era mucho más alta. O que sea el proceso que se vivió en 2016/2019, en donde el dólar pasó de 10 a 60, y que sería mucho menos.

—La sensación que tengo es que para vos fue preferible tomar deuda en pesos porque el dólar se iba a devaluar.

—Lo estás entendiendo desde una especulación financiera.

—Planteo que lo hiciste porque no tenías otra alternativa.

—Teníamos otras alternativas. No nos dejaron llevarlas adelante.

—¿Con qué otras fuentes de negociación contabas?

—Teníamos un grupo con muchas actividades económicas. Por Oil Combustibles teníamos una oferta de 500 millones de dólares.

—¿La opción era vender?

—¡Claro!

—Pero ahí cabe el siguiente planteo. Lo que vos analizabas podría haber sido: “Al precio que tengo que vender hoy no me conviene desinvertir, me conviene tomar deuda. La deuda que puedo tomar es con la AFIP dentro de los planes generales”. No sería algo fuera de la ley.

—En economía es común modelizar. Si se toma respecto a dólares, la respuesta depende del período, pero puede mejorar o empeorar. Con la historia argentina es más probable que mejore una deuda en pesos, que constituiría menos dólares. Pero seguiamos generando pesos, vendíamos en pesos, ventas en un mercado regulado. El precio no te lo determina el Estado por una resolución, pero fijate qué sucede con el precio de los combustibles. Nosotros hacemos una cuenta, que resulta lógica para comparar. ¿Cuántos litros de gasoil significaba esa deuda al 31 de marzo de 2006, al 31 de diciembre de 2015, y cuántos hoy? Al precio del gasoil de hoy es lo mismo.

—¿Entiendo bien o hay más de 107 millones de dólares que el juez de la quiebra reservó para que la nueva moratoria universal fuera beneficiosa?

—O deberíamos seguir trabajando para pagarla. O deberíamos tener la libertad de vender alguna unidad de negocios con un valor de mercado y cancelar la deuda.

—¿Vos decís que hay 107 millones más activos?

—Digo que no van a alcanzar. Hay 107 millones de dólares líquidos en una cuenta. A eso se suman las acciones en medios del grupo, que se llama South Media Investments, del cual dependen Ambito Financiero, C5N, Radio 10, Minuto Uno, Ambito.com.

—¿Qué otro activo quedó?

—CPC. La estructura de la compañía que desarrolla obra pública y obra privada del grupo. Los desarrollos inmobiliarios, que eran muy importantes y muy fuertes. Son muchos activos.

—Se remató una cantidad de activos por menos valor del que tenían.

—Un valor insignificante.

—¿Qué monto tendrían los activos no rematados?

—Es muy difícil valuar una compañía en Argentina hoy.

—¿En qué rango estaríamos?

—Entendemos cuánto vale un canal de noticias como C5N, que es líder.

—¿Cuánto representan los medios del total de activos?

—50%.

—Serían unos 200 millones de dólares. Más 100 líquidos en caja. O sea 300 millones de dólares. Para que sea positivo la deuda tributaria tendría que ser inferior a 300.

—Falta algo. Alguien tendrá que hacerse responsable de la venta a precio vil de los activos.

—Tenés un juicio con el Estado.

—Se robaron los activos. Entre gallos y medianoche, funcionarios del gobierno anterior, con cómplices del proceso judicial, se robaron los activos. Activos que estaban valuados con oferta real de compra en 435 millones dólares tuvieron precio de base 40 millones.

—Le hiciste una denuncia a Mauricio Macri por la llamada mesa judicial...

—No hice la denuncia. Sí conté en sede las cosas que me habían pasado que derivaron en la quiebra de Oil Combustibles. El juez Javier Consentino consideró que existía la posibilidad de un delito. Tomó el testimonio y lo remitió a los juzgados penales de la Ciudad de Buenos Aires. Se consideró incompetente, porque podría haber presunción de comisión de delitos por parte de funcionarios del Poder Ejecutivo Nacional. Fue sorteado y llegó al juzgado de María Romilda Servini de Cubría.

—Y al fiscal Guillermo Marijuán.

—Me llamaron para ratificar lo que había dicho en sede comercial; si tenía cosas para ampliar, que es lo que hice. El impulso fue contarle por qué quebraron a Oil Combustibles.

 

Macri

—En tu declaración contabas que hubo una reunión en la que Macri convocó a Cristóbal López en el proceso electoral de 2015 a su casa en Barrio Parque y le preguntó si estaba dispuesto a (cito textualmente) “prestarse a una acción mediática y que además fueran testigos arrepentidos contando lo que sabían de los detalles...”. Tu respuesta, también textual, fue: “Nosotros no íbamos a ser ni Fariñas ni José López”. Luego, en otro reportaje, contaste también que sentiste que en esa reunión sellaron su destino.

—No participé de esa reunión, que fue a fines de octubre de 2015, luego de la primera vuelta.

—Mauricio Macri ya se sentía presidente.

—Era primera vuelta, pero creo que sí. No participé de la reunión pero sí fui quien la gestionó con Miguel de Godoy. Participaron Cristóbal y Mauricio. Lo que sé sobre lo que sucedió entre esas cuatro paredes es lo que me contó Cristóbal. Querían que fuésemos parte de una organización para construir un relato y eliminar a parte de la oposición. Ser cómplices de un cuento. Cristóbal tomó una muy buena decisión: siempre vamos a estar del lado de la verdad y de los hechos. Se nos hizo muy difícil la vida desde principios de 2016 hasta hoy mismo. No poder salir del país ni disponer de una cuenta corriente, una tarjeta de crédito, estar sospechado, pensando de qué manera enfrentar el mañana frente a tantas locuras.

—En Marcos Paz y en Ezeiza conociste gente que había colaborado con los pedidos del gobierno de Macri.

—Estuve con José López y Víctor Manzanares. Estuve preso con Manzanares en Marcos Paz.

—¿Qué te decían?

—Mientras estuve detenido, jamás tuve un conocimiento de que el tipo haya considerado arrepentirse y salir a decir cosas que haya vivido o inventarlas. Sabía que tenía una negociación con el fiscal Germán Pollicita por medio de su hermana. Le pedían que dijera determinadas cosas y él se negaba. De eso hablábamos. No fue el caso de José López. Compartimos unos veinte días y luego se fue como arrepentido. Declaró cosas que la misma Justicia probó que eran falsas.

—También denuciaste que hablaron con el abogado de tu socio.

—Fue el señor Fabián Rodríguez Simón, Pepín. Venían negociando los términos de un acuerdo para el concepto de impuesto a los ingresos brutos en la jurisdicción Ciudad de Buenos Aires. En algún momento interrumpió la negociación y le dijo: “Cobrá rápido tus honorarios porque hemos decidido la guerra nuclear contra el grupo y no va a quedar nada”. No lo denuncio yo, porque tampoco soy partícipe. Esa comunicación le llega al doctor Lavguglia, que se la hizo conocer a sus clientes, Federico Achával, Cristóbal López y Ricardo Benedicto. Todos fueron testigos del expediente de la doctora Servini de Cubría y expusieron pruebas suficientes de que todo esto ocurrió y que forma parte de lo que nos tocó vivir en forma previa a la publicación del diario La Nación de 2016.

—También dijiste que Ignacio Rosner y Enrique Dellatorre fueron recomendados por Nicolás Caputo. Referiste una reunión en su casa en la que recomendaba que se fueran a vivir a Sudáfrica.

—Lo conté en el juzgado y fue ratificado por quienes formaron parte de esas reuniones. Fue una reunión en la casa de Nicolás Caputo, en Belgrano, entre Cristóbal López y Nicolás Caputo, en que también estaba Rosner.

—Una oferta de venta a Rosner.

—Era un proceso de negociación, que no fue de una venta, sino un acuerdo por el cual, previa autorización judicial por parte de los actores o los jueces intervinientes en las causas que nos inhibían como personas físicas, autorizasen la transferencia de acciones si lo consideraban razonable. En la reunión de la casa de Nicolás Caputo le dijeron: “Si no querés ir preso, sería conveniente que te vayas a Sudáfrica porque no hay convenio de extradición con Sudáfrica”.

—¿El mismo Nicolás Caputo?

—Caputo a Cristóbal López.

—¿Había alguna relación entre Rosner y Caputo o no?

—No podría afirmarlo. Nunca estuve en una reunión con ellos.

—¿Cristóbal tiene alguna sospecha al respecto?

—No tiene una sospecha. Fue recomendado.

—Le dijeron que si le vendían a él no iban a tener problemas.

—Que si llegábamos a un acuerdo conveniente, muchas de las cuestiones que podían llegar a pasarnos se iban a morigerar. Fue así que se avanzó en esa negociación con Rosner y Dellatorre. Se nos exigió que se firmara ese acuerdo de intención de venta de acciones el mismo día que se celebraban las elecciones legislativas en la Argentina. Las elecciones de medio término de 2017.

—Entonces se puede suponer que Rosner era el enviado del gobierno para que ustedes no tuvieran otros problemas judiciales.

—Que nuestros problemas se morigerarían. Nadie nos prometía que nos volvíamos a nuestra casa y poder volver a trabajar. La frase textual fue esa.

—¿Cuál era el rol de Caputo en todo eso?

—Eso se lo tenés que preguntar a él.

—Pero ustedes fueron a la reunión.

—Cristóbal lo conocía. Tenía relación con él por el negocio del juego desde el año 2002.

—¿Cristóbal suponía que si accedía a eso contaría con la benevolencia del gobierno?

—Creo que sí. Creyó que iba a tener la benevolencia del gobierno. Mi opinión fue: “La única forma de seguir acá es seguir peleando. Nosotros firmamos ese papel y terminamos presos”.

—¿Todo eso fue hecho a propósito?

—Sí, totalmente. De esa forma empezaron un ataque tremendo en 2016. El ataque fue mediático, político y judicial. Llegamos a octubre de 2017 con todas las compañías funcionando. Con muchos ruidos, pero todas en funcionamiento, la gente cobrando sus salarios, la deuda de impuestos de todas las compañías regularizadas en los términos de la Ley 27.260, que promulgó el propio gobierno de Macri. De continuar por esa senda saldríamos adelante.

—En otro reportaje dijiste que Caputo había sido la persona más beneficiada o una de las personas más beneficiadas durante el gobierno de Macri.

—Es información pública.

—¿Qué significado tiene aquello?

—Por distintas opiniones, cosas que me tocaron vivir y cuestiones que se están comenzando a descubrir, infiero que las personas que formaron parte del proceso de inteligencia ilegal en la Argentina, Gustavo Arribas y Silvia Majdalani, son personas de amplia vinculación con Nicolás Caputo. Es un expediente que me interesa. Quiero leerlo en detalle. Tengo la sensación de que sabremos más a medida que tiremos del piolín. En la semana, los fiscales pidieron la indagatoria de Darío Nieto, el secretario personalísimo del ex presidente. Esto termina en dos personas: en Mauricio Macri, quien ejercía el liderazgo político de la República Argentina, y en Nicolás Caputo, quien se beneficiaba de ese liderazgo político con el desarrollo de sus actividades económicas. Se fueron porque es más fácil defenderse con muchos recursos desde el exterior en Argentina.

—¿Caputo no vuelve?

—Creo que no.

—¿Y Macri?

—Creo que Macri vuelve. Viene a intentar volver a liderar la oposición. Intentará conseguir fueros para defenderse. Me parece que será candidato. Dará esa lucha. Demostró que es un luchador después de las PASO de 2019. Con un resultado electoral adverso, se puso el mameluco y salió a trabajar. Creo que va a hacer lo mismo. Luchará por liderar la oposición y conseguir algún cargo legislativo. Buscará posicionarse por si no hay una alternativa de poder en la Argentina a la derecha.

—¿Horacio Rodríguez Larreta no será líder de la oposición?

—Habrá discusión. Dije que “viene a”. La oposición debe hacer un proceso de discusión de cuáles son sus líderes y cuáles serán sus políticas. Es muy difícil para quienes se fueron hace muy poquito tiempo explicar todo lo que pasó a la Argentina. Qué nos pasó en la economía, en la sociedad; también con el respeto a la democracia, a la República, con la independencia de poderes.

—¿Habrá una disputa entonces por la conducción de la oposición o acordarán Macri y Larreta?

—La oposición disputará su liderazgo. Es lo que opino.

—¿Cómo terminará el proceso que lleva adelante Servini de Cubría?

—Si la Justicia actúa de forma independiente, en el expediente hay muchísimos testigos testimoniales acerca de un sinfín de delitos producidos por funcionarios del gobierno anterior. Hay muchísima prueba de un sinfín de actos administrativos dictados por una persona de la casa, el doctor Alberto Abad, sin oportunidad, mérito ni conveniencia, de los que no formó parte ninguno de los profesionales o las áreas profesionales que tendrían que estar. Hubo resoluciones para generar daños y perjuicios sobre el Grupo Indalo y Oil Combustibles.

—¿Finalmente, quien tendría responsabilidad es Mauricio Macri?

—Hay muchos funcionarios que formaron parte del proceso. Macri es el jefe de una asociación ilícita, pero hay partícipes necesarios.

—¿Los medios serían también partícipes necesarios?

—Cada medio tiene libertad de expresión, de prensa, de opinar lo que crean sus periodistas.

—¿No son parte de una asociación ilícita?

—Los que tienen la responsabilidad de sostener el Estado de derecho en la Argentina son los tres poderes de la República.

—¿La asociación ilícita se limitaría a los funcionarios y a Nicolás Caputo?

—Hay funcionarios y algunos sectores de la Justicia. O formaban parte o fueron estafados.

—¿Te referís a Julián Ercolini y Gerardo Pollicita?

—Habría que analizar si hubo funcionarios de la Justicia que formaron parte de esa acción o si hubo estafa procesal.

—Pero no solo fueron Ercolini y Pollicita. La Cámara Criminal y Correccional Federal confirmó el procesamiento.

—La Cámara Criminal Correccional, en marzo de 2018, dejó sin efecto la prisión preventiva y en segunda instancia cambió la calificación de defraudación al Estado a una cuestión que debería ser analizada en el ámbito de la Ley Penal Económica. ¿Sabés qué pasó con esa cámara? La echaron. Hicieron renunciar al juez Jorge Ballesteros y sacaron de la cámara al doctor Farah. Los reemplazaron dos jueces ilegales, los doctores Leopoldo Bruglia y Pablo Bertuzzi, que no son jueces de la Constitución. No llegaron cumpliendo los requisitos constitucionales.

—¿Aceptás que hay una causa penal tributaria que justifica el procedimiento?

—Había sospechas de que podríamos haber cometido un delito y para la Cámara Correccional Federal de la Ciudad de Buenos Aires ese delito debía ser encuadrado en los términos de la Ley Penal Económica.

—Un procesamiento implica que hay semiplena prueba.

—Hubo un cambio de carátula. La ley penal económica establece delitos como el contrabando, la evasión, la insolvencia fiscal fraudulenta. En este caso no hubo evasión. Como no había ningún delito de Ley Penal Económica, cambiaron la carátula y lo pusieron como concepto defraudación al Estado. Para Alberto Abad, en la Argentina el pago en cuotas de los tributos es defraudación al Estado.

—Para la Cámara también.

—No.

—Considera que hay elementos.

—La Cámara le dice que se evalúe. Le dice al juez: “Para nosotros todo lo que usted dice que es una defraudación al Estado no existe. Evalúe si no existe un delito vinculado a la Ley Penal Tributaria”.

—¿Sentís que cometiste algún error que merezca alguna condena judicial?

—Pude haber cometido errores. Lo que no cometí son delitos. Merecería una condena judicial si hubiera cometido un delito o incumplido la ley.

—¿Saldrás absuelto?

—Tengo plena seguridad de que el proceso por el caso de defraudación al Estado de Oil Combustibles termina en absolución. Alberto Abad se presentó como testigo. Era querellante en la causa. Se presentó a dar declaración testimonial. Su expresión en la testimonial fue decir que no declaraba porque todas aquellas cosas que él tuviese que decir, la verdad de los hechos, podrían ser usadas en su contra por la comisión de un delito o en otra causa.

—Por un tema de transparencia debo decir que Alberto Abad es parte del Consejo Asesor de Editorial Perfil.

—Lo nombro por eso.

—¿Pero vos pensás que terminarás siendo condenado o que no habrá condena?

—La causa más significativa que nos construyeron fue la de Oil Combustibles. Es la que se tramita en un tribunal oral. Voy a cada audiencia, me informo de todo lo que pasa en el juicio y hasta el día de hoy no encontré uno solo de mis testigos, ni de los testigos aportados por la querella y la fiscalía, que digan que nosotros hayamos cometido algo que está fuera del margen de la ley.

—¿Finalmente el que terminará condenado es Macri?

—En la causa de Oil Combustibles no va a terminar condenado nadie. Va a haber absolución.

—Pero de esto, ¿lo que creés es que quien terminará condenado es Mauricio Macri?

—Se condenará a una asociación ilícita de la cual Mauricio Macri es el jefe. Pero también de esa asociación ilícita forman parte Nicolás Caputo, quien desarrollaba las acciones y algunas acciones paraestatales; Mario Quintana; José Torello: Pepín Rodríguez Simón: Germán Garavano, que le mandó a decir a Ercolini que me tenía que meter preso; Alberto Abad, que ejecutó desde la Administración Federal de Ingresos Públicos un sinfín de medidas absolutamente ilegales. Todos deberán rendir cuentas a la Justicia.

—¿Y vos y Cristóbal López serán absueltos?

—Estamos rindiendo cuentas en la Justicia por lo que dijeron que hicimos. La Justicia está tomando conocimiento a través de los testigos de que la totalidad de las cosas que dijeron no se condicen con la realidad. Nosotros denunciamos que había una construcción. Van a tener que rendir cuentas por ello. Tendrán que rendir cuentas por la infinidad de delitos que cometieron y será la Justicia la que determine si cometieron delitos o no.

—Siguiendo con nuestro estilo antigrieta y de transparencia, te propongo que, así como pasaron dos años de aquel reportaje, volvamos a hacer uno dentro de dos años y volvemos a analizar cómo fueron todos estos fallos. ¿Hay algo que no te haya preguntado y quieras agregar?

—Me sentí muy cómodo con la entrevista. Nosotros siempre actuamos y desarrollamos nuestro accionar empresario dentro del marco de la ley. Creemos que nuestro futuro es seguir haciendo cosas por esta Argentina.

 

“Baby Etchecopar y Víctor Hugo construyeron un personaje”

—El reportaje que te hice para un libro en el que se entrevistaba a todos los conductores de los medios para hablar de la subjetividad en el periodismo fue en tus oficinas en C5N. ¿Volviste allí?

—Las hicimos en oficinas de Ideas del Sur. C5N se estaba mudando al edificio de Olleros. Ahora funciona aquí. No es mi oficina porque en el proceso de la detención, y lo que nos tocó vivir con posterioridad, cada una de las unidades de negocio del grupo quedó liderada por su gerente general. Los lugares se fueron ocupando. Estoy muy orgulloso del trabajo que hicieron. Me parece que el lugar es de ellos.

—¿No estás en posición ejecutiva desde hace tres años?

—Estoy en un rol en el que colaboro con ellos en algunas gestiones. También en determinar la visión estratégica de la compañía.

“Estamos discutiendo la libre empresa, el concepto del capitalismo.”

—¿Más como un accionista que como un ejecutivo?

—No formo parte de ninguno de los directorios, en principio por restricciones legales. Era director de una de las compañías que el gobierno anterior nos quebró, Oil Combustibles. Eso nos inhabilita para funcionar como directores. Luego, la experiencia de tener directores independientes en las discusiones que realizamos puertas adentro, tanto para los accionistas como para los gerentes y quienes tienen la responsabilidad de la administración de la compañía, también les generó valor a las compañías. Es un aprendizaje de la situación que nos tocó vivir.

—¿Hoy estás más en posición de accionista?

—Estaba en el día a día de los conflictos. No sé cuál es la situación con proveedores, cuál es la situación con el pago de salarios. No estoy preocupado por eso. Las gerencias de cada compañía tienen el control absoluto de ellas.

“En los medios es muy común que uno empiece un tema y los demás lo sigan.”

—En aquel reportaje dijiste que vos eras el que quería los medios y no Cristóbal.

—Yo era el más impulsivo en el momento de comprar los medios.

—Impulsador.

—Pero no puedo llevar a la rastra a Cristóbal ni empujarlo. En nuestra relación aparecen oportunidades de negocio, se proponen en la mesa, se analiza la viabilidad y qué capacidad tenemos de generar valor. Después nos convencemos mutuamente, se empieza a liderar el proceso o nos tomamos los tiempos necesarios para reflexionar. Luego de discutir todo eso, se toma una decisión. En el caso de los medios hubo un lapso para reflexionar. De allí surgió que podía haber una unidad de medios en el grupo. Y que era una buena alternativa.

—¿Estás hablando del año 2011. ¿Y ahora cambió algo?

—Estoy interesado en todas mis compañías, incluida la de medios. En su momento, apunté a la voluntad de que el grupo invirtiera en negocios de medios. Podíamos trabajar en la construcción de un medio que representara a aquellas voces que no existían, y que pudiésemos desde ese lugar transmitir una visión a la sociedad para poder construir otro país.

—Propusiste el regreso de Víctor Hugo Morales a C5N y que ahora pase a tener un programa diario. ¿Tomás decisiones respecto de las grandes líneas de contenidos de los medios que conducís?

—Tenemos un equipo muy importante de profesionales que los dirigen. Mi participación en la elección de la programación es tangencial. Una vez cada 15 días me junto con ellos. Mi mensaje es que no perdamos la visión de lo que tenemos que comunicar. A veces, quienes están en el día a día detrás de un punto más de rating pueden perder el concepto de qué comunicamos para construir mejor una opinión pública.

“Hay un grupo de la audiencia que quiere escuchar todas las visiones políticas.”

—Pareciera haber más rating en los extremos de la grieta. Frente a eso, ¿preferís perder audiencia?

—No decimos “prefiero tener menos rating”. Creo que vale la pena ejemplificarlo. La semana pasada trabajamos dos o tres temas. Me parecía que nos estábamos subiendo a cuestiones que no hacían a la necesidad de la construcción de la opinión.

—¿Eran temas que hubieran tenido más rating y preferiste no tenerlos?

—Era un tema del que hablaban todos. A veces sucede en los medios que uno va y todos lo siguen. Pasa mucho en los canales de noticias: el tema de Facundo Castro, la cuestión de la inseguridad, las marchas. Se instalan cuatro o cinco temas y todos los trabajamos. Eso a veces da rating. Pero también podemos salir de ese escenario.

“Los que tienen mucho rating poseen un fuerte convencimiento de lo que dicen.”

—Tener agenda propia.

—Ver cuál es la agenda que intentamos instalar. En el día que te cuento estaba en la agenda el tema del acuerdo por la deuda, una cuestión vinculada a cuestiones económicas. Discutimos mucho en la mesa de contenidos. Cuando revisamos y vimos que no fuimos con los temas instalados en la agenda, observamos que nos fue muy bien de rating. Se da el fenómeno en Argentina: la gente está escuchando a todo el mundo. Escucha todas las campanas. Los canales de noticias en el prime time, o desde las tres de la tarde en adelante hacen entre cuatro y seis puntos de rating. Y eso pasa entre todos los canales. Vemos que hay una rotación fuerte del televidente, que mira y escucha distintas posiciones.

—¿Notás que el rating es mayor en la medida en que las posturas van hacia los extremos de la grieta? A24 y ahora Radio Rivadavia, con personas que antes estaban en los medios de Indalo, como Baby Etchecopar o Eduardo Feinmann, aumentan el rating en la dirección opuesta a la línea de C5N.

—Pasa lo mismo con La Nación+ los domingos con Luis Majul. Hace 3/3,5 puntos. La sociedad sabe qué tipo de opinión escuchará en cada pantalla, qué tipo de país se defiende, cuál es la visión que tienen los comunicadores.

“Donde vive Cristina Kirchner íbamos a hacer una fundación en honor del propio Néstor.”

—¿La misma gente puede ver a Baby Etchecopar y a Víctor Hugo, ver a Majul y a Gustavo Sylvestre?

—Si se analiza el rating, viene con un número caído, y cuando entra Basta Baby se va a 3, 4 o 5 puntos, un número fenomenal para la televisión de cable a las 11 de la noche. Es un público que ya estaba viendo televisión. Migró público de las demás pantallas, incluidas las de aire.

—¿Hay un grupo de audiencia transideológico, que pasa a través de los distintos canales de noticias?

—Escucha todas las opiniones, las visiones que existen en los dos lugares.

—¿La misma persona quiere escuchar dos campanas?

—No cambia el total del encendido. Pensábamos que no podía ser que el tipo que miraba a Pablo Duggan en el momento de la tanda o cuando estamos en una nota que no es tan fuerte, y se nos cae el rating un punto, apareciera escuchando a Eduardo Feinmann, opinando totalmente distinto acerca del mismo hecho.

—¿Qué elementos en común encontrás en esas personas? ¿Tienen en común un discurso altisonante?

—Los que tienen mucho rating poseen un fuerte convencimiento de lo que dicen. De los dos lados. Tanto Baby Etchecopar como Víctor Hugo. La gente respeta el convencimiento. No solamente en su expresión frente al público, sino también como compromiso personal.

—¿Que sea coherente el discurso con la vida?

—Coherente con su accionar. Lo más importante es la confianza y la convicción que tiene el comunicador cuando se expresa. Que el comunicador se sienta pleno en lo que afirma. Esencialmente, que no diga algo que no cree. Otro factor común es que todos los mencionados construyen un personaje. Un personaje con posición ideológica.

“Cuando tomamos deuda con la AFIP no fue por una especulación financiera.”

—¿La audiencia también los construye?

—Los hace. Pero no solamente en cuanto a audiencia en las pantallas. Pablo Duggan vende muchísimos libros, por ejemplo. Baby Etchecopar llena teatros todos los fines de semana, con lo que también genera una rentabilidad económica. La gente va a escuchar las mismas cosas que dice en la televisión o en la radio. Gustavo Sylvestre o Víctor Hugo Morales dan charlas en todos lados y presentan libros. Desde su convicción se transforman casi en profetas. Además de su rol de comunicadores, son figuras públicas que interactúan fuera del mundo de la comunicación.

—¿Podrían ser como el flautista de Hamelin, que se lleva su audiencia? Luis Majul sale de A24 y se lleva su gente a La Nación+. Lo mismo podría suceder con Eduardo Feinmann o Baby Etchecopar, que salieron de los medios que hoy son tuyos y migraron a otro canal o radio.

—En C5N y Radio 10 no lo hemos visto. Se fue mucha gente, Feinmann, Marcelo Longobardi, por ejemplo. Se fueron muchos profesionales y vinieron otros. Cambiamos parte del público, pero no notamos que la salida de un periodista de renombre nos haya repercutido fuertemente en la audiencia.

—Pero hay una audiencia que acompaña a Baby Etchecopar que cambia de radio con él.

—Tengo dudas al respecto. Las mediciones de radio son muy particulares.

—No se realizan con un medidor de audiencia. Son encuestas a posteriori, basadas en lo que la persona recuerda.

—No es un equipo que uno pudiese auditar y tomar en consideración. No un elemento técnico.

—El hecho de que haya profetas en los medios de comunicación y la existencia de canales de noticias que no existían hace 15 años, que existan cien canales cuando antes había cuatro o cinco, ¿cambia la política?

—Cien o miles. En YouTube hay infinitos canales. Se construyó entre los políticos y la sociedad un conjunto de profesionales que interpretan la política y lo que siente la sociedad. Los analistas expresan lo que el Gobierno y la oposición no entienden. Te dicen que quienes gobiernan la Argentina no entienden lo que pasa en la sociedad y tampoco quienes pueden gobernarla en el futuro. Descreo de eso, pero potenciado a la máxima expresión algunos sostienen que los comunicadores son quienes realmente entienden a la sociedad.

“Pude haber cometido errores, lo que no cometí son delitos. No hay motivos para que me condenen.”

—¿Los comunicadores estarían por arriba de quienes conducen?

—Son intermediarios entre quienes conducen y la sociedad.

—La posición oracular siempre existió entre los constructores de subjetividad. Antes eran los profetas, los brujos o los filósofos quienes enunciaban una verdad revelada.

—La democracia busca que no funcione de esa manera. Buscaba que el pueblo tuviera libertad y capacidad para elegir.

—¿Estamos volviendo a la época de los profetas?

—Estamos en una época de profetas.

—¿Era una etapa superada y hay una regresión?

—La sociedad está siendo representada por profetas.