—Comencemos por la diáspora radical. Sucediste en la presidencia del comité del radicalismo de la provincia de Buenos Aires a Leopoldo Moreau y ganaste la interna para presidirlo a Ricardo Alfonsín. ¿Qué sentís cuando ves a Moreau con el kirchnerismo y a Alfonsín como embajador de Alberto Fernández?
—En serio la expresión correcta es diáspora. La diáspora que se produjo en el radicalismo dio muchísimos e importantes dirigentes para todos los espacios políticos. Yo diría que el radicalismo históricamente siempre tuvo ramas, para hablar de alguna de las más históricas y tradicionales la Intransigencia y Renovación con nombres como Frondizi, como el propio Balbín, que sucedieron a lo que se llamaba el unionismo, que era el sector más conservador. El partido luego tuvo un liderazgo muy excluyente, con Renovación y Cambio y Raúl Alfonsín, y un sector que tal vez podríamos considerar como más de centro o conservador, que estaba encabezado por Fernando de la Rúa. Pero en general el radicalismo ha dado figuras, hombres y mujeres. Recalco lo de mujeres porque por el radicalismo pasaron también Elisa Carrió, con un papel destacado, y Margarita Stolbizer, que fue secretaria general del partido y vicepresidenta del Bloque de la Unión Cívica Radical. Militó con el sector que yo lidero. Y a tu pregunta muy concretamente te digo que esa diáspora se produce en la poscrisis del gobierno de De la Rúa. Eso produce casi como un punto de inflexión del que todavía el radicalismo está recuperándose levemente, dando unos primeros pasos, pero está lejísimos de llegar a su meta, porque lo que uno tiene hasta ahora es una reconstitución de su identidad política, de los sectores sociales a los cuales legítimamente puede aspirar a representar en este momento. Y eso es lo que produce esta diáspora.
—Casualmente a vos te sucedió Margarita en la presidencia de la Unión Cívica Radical bonaerense.
—Sí, y ella ya lideraba un sector que planteaba que el radicalismo estaba llegando a un punto de agotamiento y por lo tanto produjeron la ruptura del radicalismo, fundando el partido GEN, que posteriormente lideró durante un tiempo prolongado. Pero, curiosamente, también allí se produjo una diáspora. Sus principales lugartenientes fueron a parar a los espacios más increíblemente contradictorios. Por ejemplo, Gerardo Millman hoy es prácticamente mano derecha de Patricia Bullrich. Muchos otros volvieron al radicalismo y la propia Margarita Stolbizer integró el lugar número cuatro en la lista de diputados nacionales por el radicalismo. Avanzando en la pregunta, tanto Moreau como Ricardo Alfonsín critican el corrimiento al centro o a la derecha del radicalismo. Margarita Stolbizer, si bien ahora también está nuevamente en alianza con el radicalismo, también criticaba un corrimiento a la derecha. Era crítica del gobierno de Macri. Lo que hubo ahí fue la eclosión de esas dos líneas ideológicas más profundas del radicalismo, y lo que se lleva la diáspora es el radicalismo más progresista, o en mayor proporción. Por entonces se planteaba una modificación en las metodologías, estaba muy de moda en esa época. Se hablaba de las nuevas formas de hacer política, que casi era un cliché, y nunca se definía exactamente ni con profundidad cuáles eran esas nuevas formas de hacer política. Pero en su momento vendía bien. Y yo creo que muchos se entusiasmaron con ese planteo. Terminaron siendo parte de la política de las mismas formas tradicionales. Hay buena o mala política. No hay grandes inventos en la política, y lo que sigue es una mayor dispersión en cuanto a la representación. Hoy los partidos políticos individualmente considerados no son representativos del conjunto de la sociedad. Existe una cantidad de movimientos sociales, de organizaciones no gubernamentales, que cuando se plantean el poder se convierten en un partido político. No hay ningún tipo de duda de que el pluralismo de la sociedad se ha hecho infinitamente más complejo de lo que eran los grandes partidos en aquella época. Para decirlo de manera evocativa, lo que era el peronismo, un socialcristianismo, y el radicalismo por otro lado, como muchos de nosotros aspirábamos como columna vertebral de una socialdemocracia moderna.
“Prefiero que haya una conformación de alianzas más cercana a los contenidos políticos que se presentan.”
—En esa diáspora, con mayor proporción de gente progresista, por ejemplo, ¿quedó en el partido mayor proporción de ideas que puede representar Macri, como Alfredo Cornejo, por ejemplo, y por fuera Margarita Stolbizer más cerca de ideas del peronismo o ideas incluso del actual gobierno?
—Sí, pero hay que matizar un poco. Por ejemplo, en el caso de Margarita, que mencionaste en primer lugar, yo diría que ella tiene un perfil un poco más socialdemócrata, digamos, y tiene una crítica extremadamente dura que la ha llevado a nivel judicial, como casi uno de sus estandartes principales con respecto al kirchnerismo e incluso con la propia Cristina Fernández de Kirchner. Ha sido de las más consecuentes en esa tarea, si se quiere, de indagación de las conductas que pueden estar reñidas con planteos lícitos o no. Y en el caso de Cornejo, sí tiene un perfil desde mi punto de vista marcadamente más conservador, con algunas situaciones que yo considero que rozan el límite de lo tolerable, digamos. Voy a citar un caso extremo para que se entienda de qué estoy hablando; en su momento él mismo planteó la alternativa de una reforma constitucional para introducir la posibilidad de que la Argentina se convirtiera en una confederación, es decir, que introdujera el derecho de secesión. Todos sabemos que la Confederación se identifica por el derecho de secesión, y la verdad es que a mí me parece anacrónica, pero me parece más grave si lo expresa el presidente de un partido esencialmente federal que hace un culto de su federalismo histórico y que está fuertemente enraizado desde Alem, desde Yrigoyen para adelante.
—Concretamente, ¿hay un radicalismo antiperonista, de esencia gorila, y otro como el propio Raúl Alfonsín que simpatizaba con parte del ideario peronista?
—Yo creo que sí. Recordaba algunas consignas que se planteaban en mi primerísima infancia en el radicalismo. Yo soy de origen cordobés, de una provincia que tuvo muy arraigada la lucha del antiperonismo, incluso que se combatió, como se sabe existieron comandos civiles, y buena parte de ellos salían de las filas del radicalismo, con consignas tan duramente antiperonistas como en este último tiempo. Un absurdo que había intentado superar justamente Raúl Alfonsín. Vamos a poner como antecedente extraordinariamente importante también el abrazo Perón-Balbín, que también recibió críticas muy muy duras cuando estaba aquella casa famosa de Perón, en Gaspar Campos, estaba en obra y él tuvo que saltar el cerco. Bueno, si hubiesen existido en ese momento las redes sociales, los memes hubiesen sido exorbitantes, por el hecho de saltar el paredón para ir a darse ese abrazo con Perón. Y luego la frase que es mucho más profunda: “Un viejo adversario viene a despedir a un amigo”. Eso era mucho más profundo porque echaba las bases de un planteo de unión, de unidad nacional y, si se quiere, que luego retoma muy, pero muy bien Alfonsín. Y no nos olvidemos de que entre las cosas que le achacaban mal a Alfonsín era la posibilidad de haber verbalizado en algún momento la posibilidad de un tercer movimiento histórico, que en realidad desde nuestro punto de vista era la tercera etapa de un mismo movimiento que adquiría otra dimensión, otra pero de los mismos. El radicalismo fue un primer movimiento nacional popular con el yrigoyenismo, que incorporó grandes sectores de las capas medias, también de sectores de origen muy popular.
—¿El kirchnerismo intentó con la transversalidad algo parecido?
—Sí, pero desde mi punto de vista con muchísima superficialidad.
—¿Más utilitariamente?
—Sí, más que conceptualmente. Yo creo que la transversalidad como concepto no está mal. A ver si me remito un poco antes. Incluso vos recordarás que muchos de nosotros intentamos hacer aquella experiencia de la confitería El Molino, que también fue un proyecto de transversalidad donde estaban José Octavio Bordón y Carlos “Chacho” Álvarez por el Frepaso, pero que venía de un origen peronista como líder del denominado Grupo de los Ocho. Sí, y estaba en mi caso representando al radicalismo y otros, como Rodolfo Terragno o Graciela Fernández Meijide. Esa reunión de la confitería El Molino precedió tres años a la conformación de la Alianza como armado electoral y, por lo tanto, allí ya había un germen de un intento de transversalidad con un sesgo progresista.
“Me alentó el primer discurso del presidente Alberto Fernández antes de la pandemia en la Legislativa.”
—Facundo Manes ha dicho repetidamente que se siente más cerca no solo de muchos peronistas, sino de varios kirchneristas, que de ciertos dirigentes del PRO. ¿A vos te pasa lo mismo?
—No sé si más cerca, pero a veces creo que en este tema de confrontar o de buscar las diferencias se cae en excesos que rayan en lo ridículo, en lo absurdo directamente, y que no tiene ningún anclaje ideológico.
—A ver, el nuevo presidente del radicalismo, Gerardo Morales, en esta misma serie de reportajes, se manifestó a favor de una línea económica más ortodoxa, con una valoración de mayor intervención del Estado en la economía, muy lejos de la de Macri. ¿Hay un cambio en el radicalismo con el cambio de su presidencia entre Cornejo y Morales?
—Bueno, está dando los primeros pasos. Yo creo que algunos de esos pasos y lo hecho públicamente son positivos. Voy a decir cuál, para ser muy preciso: creo que es correcto el planteo que hace con respecto a la deuda, a pesar de que le hayan llovido críticas feroces incluso de algunos medios de comunicación que cualquiera que se corre un centímetro lo destroza. Porque en realidad yo creo que lo que hay que buscar son grandes denominadores comunes y los ámbitos adecuados para que estos puedan expresarse. Personalmente he planteado que a mí me alentó el primer discurso del presidente Alberto Fernández, el primero antes de la pandemia ante la Asamblea Legislativa, cuando no solamente citó varias veces a Alfonsín, parecía un alfonsinista, sino que además dijo que él iba a mandar un proyecto de ley para constituir el Consejo Económico y Social. Pero por ley la diferencia no es menor ni tampoco es puramente formal. El hecho de que existan antecedentes de proyectos tanto de socialistas, por ejemplo Binner lo tenía, como de muchos otros que tenían proyectos de Consejo Económico Social, le iba a dar el pluralismo de la Cámara y una legitimidad que iba a permitir un ámbito de debate para encontrar denominadores comunes que nos permitan generar las condiciones políticas para superar la crisis. Porque si alguien piensa que esta crisis tan profunda y prolongada en el tiempo puede superarse con un partido individualmente considerado y con una receta, digamos ortodoxa desde el punto de vista económico, me parece que está absolutamente equivocado
—¿Esa heterogeneidad del ala del radicalismo ampliada en la integración en Juntos por el Cambio genera esos problemas de desgajamientos continuos?
—Yo creo que eso tiene mucho que ver con la dimensión de estadistas que puedan tener los dirigentes, y en ese sentido creo que estamos en un deber todavía importante. Hay un caso que no es menor. El de dos rivales históricos en Alemania: la Democracia Cristiana con el Partido Socialdemócrata. Sin embargo, cuando hubo que consolidar la unidad alemana y salir de una situación de crisis, fueron aliados.
—El último gobierno de Angela Merkel fue una alianza de los dos partidos mayoritarios.
—Exactamente.
—Como si aquí el peronismo y el radicalismo hicieran alianza.
—Bueno, yo creo que si hubiese un contenido lo suficientemente estudiado, profundo, con ámbitos, como dije antes, que legitimen del punto de vista parlamentario y con un pluralismo muy amplio, esas políticas de Estado podrían encontrarse para generar condiciones políticas que nos permitan superar la crisis. Yo no tengo ninguna duda.
—¿Te gustaría que en 2023 se reconfiguraran las coaliciones y hubiese una alianza del peronismo y el radicalismo?
—Para decírtelo por la positiva. Prefiero que haya una conformación de alianzas más cercana a los contenidos políticos que se presentan. Se pretende representar no simplemente buscando las diferencias, lo que se dice habitualmente la grieta, las antinomias, como una forma de hacer pan para hoy y hambre para mañana, es decir, un rédito inmediato electoral, pero que dura nada.
“María Eugenia Vidal hizo un traslado porteño de la Capital a la Provincia con un muy mal resultado de gestión.”
—¿Los vaivenes de los radicales tienen que ver con cuestiones ideológicas o de utilitarismo electoral? Ricardo Alfonsín denosta a Macri pero fue candidato junto con Francisco de Narváez en 2011, quien a la vez había hecho una alianza previa con Macri. Stolbizer hizo otra alianza electoral con Sergio Massa en 2017...
—Sos generoso cuando decís utilitarismo. Yo diría que hay mucho oportunismo político. Te voy a dar algunos ejemplos prácticos en el caso de Ricardo Alfonsín, con quien tengo amistad y respeto personal. Vos citaste en la introducción que yo lo enfrenté para competir por el Comité de la provincia de Buenos Aires. Yo lo enfrenté porque me había ido del gobierno de De la Rúa dando un portazo público cuando llegó Cavallo. Sin embargo, él siguió apoyado por el gobierno de De la Rúa y nosotros le ganamos: el plan que Cavallo quería llevar adelante era una locura.
—Lo que le percibí a Margarita cuando hizo su alianza con Sergio Massa en 2017 era que estaba cansada de perder y había un humor de época tendiendo a la centroderecha.
—Bueno, puede ser. Yo creo que ella realmente en su momento creyó que el radicalismo había agotado su existencia histórica. Como que era un ciclo histórico que se había cumplido. Yo mismo he dicho en mi discurso que el hecho de que hayamos vivido cien años no nos garantiza la vida eterna. Y bueno, muchas veces estuvimos a punto de extinguirnos prácticamente. Hay partidos radicales en el mundo, un partido radical chileno que es casi puramente testimonial, o el Partido Radical francés, por ejemplo. No todos tienen el mismo origen filosófico. Pero el radicalismo sí tiene un poderosísimo anclaje territorial, sobre todo saliendo de los grandes centros urbanos. También lo tuvo en los grandes centros urbanos. En algunos momentos con la clase media más dinámica. Pero eso sí es, ahí sí creo que coincido con vos, que es más de humores por tiempos.
—¿Ese humor de época se correrá nuevamente hacia la centroderecha en 2023?
—No estoy tan convencido de eso. Sé que ha aparecido este fenómeno muy urbano, muy veleidoso si se quiere, muy porteño, de lo que denominan libertario. Y yo la verdad es que dudo mucho de la concepción libertaria como quintaesencia del planteo individualista final puramente individual. Yo creo que nosotros somos seres sociales, eso está definido desde siempre, y que interactuamos como seres sociales y que ese planteo que llega a los absurdos de las actitudes a asumir cuando existen situaciones de emergencia, pandemia por ejemplo, se colocan casi en una posición ridícula. Desde mi punto de vista creo que sí son modas. También en su momento la UCeDé fue muy poderosa y competitiva en la Ciudad de Buenos Aires, casi casi que ganaba las elecciones en la Ciudad, y desapareció, tuvo un ciclo y desapareció
—¿Debería Juntos por el Cambio hacer una alianza con los libertarios como Espert en la provincia de Buenos Aires o Milei en la Capital?
—Absolutamente no. Y no los conozco personalmente ni tengo nada personal contra ellos, sino simplemente que expresamos ideas totalmente contrapuestas en cuanto a proyecto de país. Yo he leído y tratado de seguir el pensamiento de ambos, mucho más sesgado a la economía, un tanto ortodoxa por parte de Espert y con algunas otras incursiones más filosóficas por parte de Milei, pero la verdad es que me parecen un tanto absurdas. Analizando las salidas de las grandes crisis mundiales, es inexorable el ejemplo a la crisis de 1929 que, dicho sea de paso, no estuvo tan lejos de una gran pandemia como fue la de la gripe española y con la Primera Guerra Mundial, pero en ésta murieron 20 millones de personas en la guerra entre civiles y militares mientras que murieron 50 millones de personas durante la gripe española. Todo eso, y la eclosión de la República de Weimar, la irrupción del renacimiento de la Unión Soviética, la verdad es que tiene un protagonista central de lo que fue el nuevo trato, el New Deal, con las políticas sustentadas en la economía keynesiana. Y la verdad es que negar esas cuestiones que son tan empíricamente probadas con los gobiernos sucesivos de un enorme desarrollo de Franklin Delano Roosevelt me parece que es como negar la realidad de la historia.
“Al confrontar se cae en excesos que rayan en lo ridículo, en lo directamente absurdo y que no tienen ningún anclaje.”
—¿Son lo mismo Espert que Milei? Horacio Rodríguez Larreta tuvo una alianza con Espert en las elecciones anteriores a esta última mientras que Milei lo insulta.
—No. Yo creo que existen diferencias de estilo que son muy notables. Incluso ellos mismos lo han manifestado públicamente hace pocos días, cuando Milei sorteó su dieta como legislador, y el propio Espert salió a diferenciarse. Pero son diferencias de estilo. En el fondo me parece que subyacen ideas que nosotros no compartimos. Yo veo más emparentado eso que se llama libertario al anarquismo individualista. Remontémonos a Bakunin y después al anarcosindicalismo de Sorel y tantos otros. Yo lo veo mucho más emparentado con expresiones como Vox, que es una expresión realmente de derecha, pero de derecha reivindicativa de la dictadura franquista en España y casi casi tiene como cliché que lo repite permanentemente aquello del planteo de la casta política. Esto se ve si uno lee lo que dicen los representantes de Vox en España.
—En el reportaje a Milei en PERFIL yo le pregunté si tomó lo de “casta” de Vox y él respondió que no sabía que también era usado por Vox.
—Bueno, debería leerlo.
—¿Cómo debería ser la estrategia para dirimir las candidaturas en las PASO de 2023: como en la provincia de Buenos Aires con todos los radicales juntos y todos los del PRO juntos en otra lista o como fue en Córdoba, donde se mezclaron en las dos listas competidoras dirigentes radicales y del PRO?
—Quiero empezar un poquito antes para que se entienda mejor. Yo fui el vocero en la Convención de Gualeguaychú, que fue el último gran debate político que hizo el radicalismo. Eso fue en 2015. Fue fuertemente impactado por la muerte de Nisman. Hubo una radicalización de los sectores medios que reclamaban la necesidad de dotar al pueblo argentino de un instrumento que permitiera manejar la situación. Digamos que garantizara las dos reglas de oro del sistema democrático: equilibrio y control del poder; estaba muy desbalanceado. No nos olvidemos de que Cristina Fernández de Kirchner había ganado las elecciones con el 54% de los votos, pero más de 30 puntos de diferencia del 17% que había sacado al socialista Hermes Binner. Y eso no solamente era a nivel de la categoría presidente, se trasladaba también al Parlamento. Y la otra gran regla de oro que algunos cuestionan es la alternancia en el ejercicio del poder, que si no hay alternancia hay una tendencia natural a la hegemonía. Llamalo hegemonía, como dice Sartori, llamalo dominancia, como dice Bourdieu, pero tendencia a la hegemonía. El ejemplo clásico histórico de los partidos dominantes hegemónicos era el Partido Revolucionario Institucional de México. Entonces se dotó con un gran y formidable instrumento al pueblo argentino como fue Cambiemos, para garantizar un mayor equilibrio, control del poder y alternancia en el ejercicio del poder. Pero nosotros aspirábamos también a la posibilidad de conformar una coalición de gobierno, coalición de gobierno que nunca existió. El propio Macri poco después de la Convención de Gualeguaychú dijo que no iba a haber coalición cuando lo interpelamos; ya en el proceso de negociación él dijo que eso remitía al mal recuerdo de la Alianza, que tenía mala fama, mal marketing, digamos porque la Alianza había fracasado. La verdad es que algunos de nosotros, con alguna experiencia más, no creíamos eso. Pensamos que no había voluntad política realmente de conformar un gobierno de coalición, que es mucho más que la legítima distribución de espacios de poder. Es la posibilidad de tener ámbitos de debate para discutir políticas públicas esenciales de manera permanente, sabiendo que venimos de sectores diferentes, pero que podríamos encontrar algunos denominadores comunes. Yo creo que Macri subestimó la profundidad de la crisis. Habló de tener el mejor equipo de los últimos cincuenta años, de que el problema de la inflación lo iba a resolver de manera bastante simple y que además su consigna era pobreza cero. Todos sabemos de qué manera terminó. Y también creo que el radicalismo no estuvo a la altura de ser autocrítico. El radicalismo en ese momento jugó un papel de cierto sometimiento, de sumisión, y perdió identidad. Por eso es que algunos de nosotros intentamos, y ahora viene la parte de la pregunta que me estaba formulando, el proceso de reconstitución del radicalismo. Yo creo que es muy buen instrumento utilizar las primarias abiertas, simultáneas y obligatorias. La mala prensa que tenían las primarias era porque no se usaban. Porque si se conforma una lista única es una encuesta anticipada que le cuesta millones de pesos a un país que está empobrecido. Pero si las uso y las uso correctamente, no es una encuesta anticipada. Significa, de cara a la sociedad, ir con propuestas diferentes, manifestar los matices, profundizar los debates sobre las políticas esenciales y, en todo caso, llegar a alguna síntesis. Yo creo que el experimento que nosotros hicimos en la Provincia fue muy bueno.
—Pero en esas PASO vos estás a favor, a favor del modelo bonaerense y no del cordobés. ¿O sea que cada partido que integra la coalición conforme una lista que represente la identidad del partido y que no se mezclen?
—En principio sí, pero no podría decirlo en todo el territorio porque es absolutamente heterogéneo. Es decir, recién hablábamos de Morales, y la propia convención de Gualeguaychú hizo una excepción con Morales porque le permitió, por ejemplo, una alianza con el massismo, y en definitiva el representante de Massa fue su primer vicegobernador para que alcanzara el poder en Jujuy, y en buena hora que se hizo porque era una forma de alcanzar el poder. Esa excepción también se hizo en Tucumán y en Formosa.
—Y tenía razón Morales en Gualeguaychú: hoy, en retrospectiva, si se hubiese hecho una alianza, además de con Macri, con Massa, ¿hubiera sido distinto el gobierno de 2015-2019 y no se hubiese podido formar la masa crítica que necesitaba el Frente de Todos para volver al gobierno en 2019?
—Creo que no. Yo estaba muy convencido en ese momento de que no solo alcanzaba con Macri sino que era necesario, porque en la provincia de Buenos Aires el massismo inexorablemente, por abajo, iba y va siendo absorbido hacia el núcleo mayor que es el peronismo histórico. El kirchnerismo, entonces, no iba a tener el poder que había tenido hasta ese momento y por lo tanto iba a terminar, francamente, como terminó, formando parte de una coalición diferente, con un poder un tanto disminuido. No lo subestimo ni mucho menos, puede volver a resurgir y demás, pero en ese momento no me pareció que fuera el caso.
—¿Tiene razón Gerardo Morales cuando dice “la deuda con el Fondo Monetario Internacional la contrajimos nosotros”?
—Las condiciones que se habían generado no dejaban otra opción, explicación que hemos escuchado muchísimas veces por parte de diferentes economistas también. Algo de razón tienen, pero tampoco presentemos como la panacea haber ido al Fondo Monetario Internacional y que el crédito fuera un privilegio enorme hecho para la Argentina.
“Cornejo rozó el límite de lo tolerable al plantear una reforma constitucional que introdujera el derecho de secesión.”
—¿Personalmente creés que era la única alternativa?
—Tengo mis dudas. Incluso lo consulté con varios que piensan diferente. Algunos me dicen que sí, que no había otra alternativa. Otros me dicen que había alternativas. Yo hubiese preferido no ir al Fondo Monetario, menos aún con un crédito común, porque las condiciones no eran de privilegio ni mucho menos. Si uno estudia la letra es como había sido el que le dieron a Serbia. La diferencia fue el exorbitante monto que se le dio, que eso sí no tiene parangón prácticamente. Y a confesión de parte: las expresiones de Macri posteriormente, cuando dice que la mayor parte de eso se utilizó para auxilio al sector financiero, me parece extremadamente negativo.
—Durante 2018 y 2019, siendo parte de Cambiemos, criticaste muy fuertemente al gobierno por no escuchar al radicalismo. ¿Cómo era tu relación con Macri en esa época?
—¿Con Macri personalmente? Prácticamente inexistente. Muy poca. Sí tuve una reunión larga, personal, en la Casa Rosada con Marcos Peña, y debo decir que es un hombre que me escuchó bien y que tiene una buena formación y demás. Pero en su momento lo dije públicamente, desde mi punto de vista que estaba totalmente equivocado. Ellos iban a la polarización o muerte y me mostraban datos que supuestamente las encuestas favorecían, que eran como si se hubiese quedado estática la política en el momento en que se había producido el triunfo de Cambiemos en 2017. Y yo decía que estaban totalmente equivocados y que yo no le podía dar esos datos que con la parafernalia del aparato de hacer encuestas permanentemente tenían, pero que nuestra militancia, la que nosotros veíamos, sobre todo en el Gran Buenos Aires, nos daba una situación totalmente diferente. Y, además, se la daban servida en bandeja a Cristina Fernández de Kirchner, no porque sea una gran estratega ni un genio, al correr el polo de la polarización. Si yo te saco el polo de la polarización te quedás pegando trompadas al aire. Ella no se movió del todo porque consolidó su núcleo duro, pero perforó el techo hacia los gobernadores no kirchneristas y luego también consolidó la alianza con el massismo, del cual también hablábamos. Y eso fue una estrategia ganadora. La verdad es que este jugar a la polarización o muerte era una estrategia francamente descabellada.
—¿Cómo era tu relación con Vidal? Ella era la gobernadora de la provincia donde vos presidiste el radicalismo.
—Vidal subestimó muchísimo al radicalismo. Allí tuvo un aliado en el propio presidente del Comité del radicalismo de la Provincia, a la sazón vicegobernador de la Provincia, Daniel Salvador, que favoreció mucho ese planteo de subestimación y sometimiento, porque no hizo valer el poder territorial que se demostró que el radicalismo tiene. Es más, éstas PASO últimas podrían haber terminado 18 a 18 en lugar de 23 a 15 si se hubiese sido un poco más generoso para integrar a Posse, que es un baluarte en la primera sección electoral, quien ya había sacado el 49% de los votos en la interna radical del 26 de marzo. Entonces, en vez de 23 a 15 podría haber sido 18 a 18, un empate entre el radicalismo y el PRO. Vidal subestimó al radicalismo, le dio muy poco espacio, intentó ganar una pata peronista al lado de Joaquín de la Torre.
—Pero vos, ¿tenías relación con ella?
—Muy poca. Sí tuve relación durante la campaña, incluso el primer acto que se hizo del radicalismo junto con el PRO se hizo en la ciudad de Ensenada y compartimos tribuna María Eugenia Vidal y yo. Pero posteriormente nosotros llevamos varias ternas para integrar el gobierno de la Provincia, que eran desde mi punto de vista infinitamente superiores a lo que hizo: un traslado porteño de la Capital a la Provincia con un muy mal resultado de gestión.
—¿Por qué no se pudo integrar a Posse?
—Por una cuestión de mezquindades que todavía existen, de las internas, del radicalismo y sectarismo. Este proceso de reconstitución no fue por generación espontánea, cuando me hablan del fenómeno del radicalismo hasta me da un poco de bronca, porque nosotros nos pasamos militando mañana, tarde y noche en plena pandemia. Y te cito datos que son muy empíricos. En la última interna del radicalismo para autoridades partidarias habían concurrido a votar solo 40 mil personas, y en esta última del 26 de marzo, una elección con cero glamour porque era para autoridades partidarias, no cargos públicos, votaron 120 mil. Una lista sacó el 50 y fracción, la del otro, el 49 y fracción, la que encabezaba Posse. No tenían que ser generosos, tenían que darle lo que le correspondía por derecho propio porque lo tenía adquirido. Posse hizo una pausa, esperó 48 horas, hizo un apoyo público a Manes y finalmente lo empujaron.
—Esa es la descripción. Mi pregunta es por qué pasó eso. ¿Por sectarismo? ¿De quién?
—De la conducción del Comité de la provincia de Buenos Aires.
—¿Coincidís con Morales en que hay sectores del PRO que prefieren que en sentido metafórico explote todo?
—Sí, y es curioso, porque eso es una concepción esencialmente trotskista, cuanto mientras peor, mejor. Es decir, radicaliza las contradicciones para que finalmente de una situación de crisis tan, tan, tan profunda solo pueda advenir, digamos, un proceso revolucionario.
—¿Se parece a la de los libertarios en ese punto?
—En ese punto sí.
—¿Un síntoma de que puede haber un acuerdo o más cercanía entre los libertarios y los halcones?
—Creo que sí. Es más, hay algunas expresiones públicas que así lo manifiestan, algunos que ni siquiera tienen conciencia de que son halcones. Patricia Bullrich tiene claramente conciencia, pero por ejemplo Carolina Losada no creo que tenga demasiada conciencia, y no por subestimarla, sino simplemente porque recién viene un poco a la política y me parece que no está interiorizada profundamente.
—¿Puede haber medios de comunicación que tampoco sean conscientes de las consecuencias que tendría esa prédica?
—Absolutamente. Algunos medios de comunicación toman partido hasta en lo más pequeño, hasta en la interna de club, de barrio, y de manera muy radicalizada.
—Se cumplieron veinte años de 2001/2002. Vos te fuiste nueve meses antes dando el portazo cuando venía Cavallo, pero de cualquier manera fuiste ministro del Interior de ese gobierno. ¿Qué comparaciones entre aquello y esto hacés? ¿Se aprendió o no se aprendió? ¿Y que mejor explote todo es parte de lo que no se aprendió?
—No, yo creo que el pecado original, sí pudiéramos utilizar esa expresión, del gobierno de De la Rúa fue no haber tomado el programa del Instituto Programático de la Alianza del IPA, que, entre otros, coordinaba Alfonsín, porque tenía un bagaje importante también y las condiciones eran muy duras. La herencia. Siempre se habla de la herencia, pero en este caso yo recuerdo que en la Fundación de Gallo nos juntamos los que íbamos a ser ministros del gabinete designado, y Machinea describió tres escenarios. Y Machinea no era un tipo que viniera de sectores conservadores, sino al contrario. Un escenario que era muy duro en cuanto a recortes, un intermedio y uno prácticamente no hacer nada. Se optó por el intermedio y aun así no alcanzó a decir que los condicionamientos eran muy fuertes, pero debió haberse profundizado un debate que se dio un par de veces en Olivos. Recuerdo que se empezó a dar ese debate en el juego de la salida de la convertibilidad, todavía con un colchón un poquito más importante, porque la convertibilidad había sido un remedio muy bueno para combatir la inflación, que la paró de golpe, pero era un corset al mediano plazo para las políticas de crecimiento y desarrollo que requerían de manera imprescindible el ingreso de dólares. Entonces era crédito sobre créditos, sobre créditos. Cavallo les vendió una fábula con el famoso megacanje. Y bueno, para mí eso terminaba inexorablemente en una situación explosiva.
“Es correcto el planteo de Morales con respecto a la deuda, a pesar de que le hayan llovido críticas feroces incluso de algunos medios.”
—¿Hay comparaciones de hoy con aquello?
—No, yo creo que ahora hay más conciencia y que sí se aprendió.
—¿Cómo ves a Martín Guzmán?
—Te voy a decir algo muy jugado: si hay alguien de quien no se debería prescindir en este gobierno, y lo digo como argentino, es de Guzmán. Creo que algunos lo critican porque dicen que no tiene un plan. Pero la verdad es que con lo que tiene está haciendo lo que puede. Algunos indicadores dicen que ahora se creció 10,7%, y no es solamente producto de las commodities, de la soja, el maíz, trigo, etc., sino que también está metalmecánica, sino que también esta construcción. Y también habilitamos el boom de turismo interno que en parte se ha producido con este tema de PreViaje, que va a producir un derrame sobre algunas de las actividades que estaban más deprimidas por la pandemia, como el caso, por ejemplo, de la gastronomía y la hotelería, que va a ser fenomenal. Yo lo he visto, lo he visto en las zonas de turismo en el sur del país, en Córdoba, en la propia costa.
—Al igual que Morales, que fue criticado por decir que Juntos por el Cambio tenía que ir a reunirse con el Gobierno porque la deuda con el FMI la contrajo Cambiemos, vos ahora vas a recibir la crítica de decir que Guzmán lo está haciendo bien.
—Yo lo dije ya en un programa, en el momento en que se armó un lío post PASO y con lo que para mí fue una jugada pésima por parte de Cristina Fernández de Kirchner de amagar con la renuncia de algunos ministros, que terminan haciendo un enroque absurdo y después con una carta en la que se presenta como estadista y parecía, con todo respeto, una canción de Pimpinela. Yo te llamé tantas veces y no me contestaste. Fui y no me dijiste, etc. No era muy de estadista el tema. Y en ese momento dije “No lo toquen a Guzmán, no lo toquen a Guzmán”. En ese momento, y lo quiero volver a decir ahora.
—¿Te preocupó el incidente violento entre Morales y Lousteau durante las elecciones de autoridades nacionales del radicalismo?
—No, no, no, porque la verdad es que en comparación con la época nuestra, donde era habitual que volaran sillas, no es nada. Nosotros venimos de una época bastante más…
—En Gualeguaychú volaron sillas. ¿Entonces un vaso es nada?
—Nada, una nimiedad. Y además la política tiene mucho de pasión, es discutir apasionadamente. No es malo, por supuesto. Si me preguntás, bueno, si yo doy una respuesta políticamente correcta, digo bueno, hay que tener cuidado, pero no se controlan todas esas cosas. Y a veces esa situación significa que se está vivo. También que tenés sangre en las venas y que estas cosas ocurren.
—¿Con quién tendrá que competir Juntos por el Cambio? ¿Cómo imaginás la resolución de la interna del Frente de Todos?
—La verdad es que el Frente de Todos es una incógnita. Es muy difícil decirlo. Yo no me animaría. Por supuesto que hay planteos reeleccionistas del presidente Fernández. Yo no lo veo bien. Obviamente ha sufrido el desgaste de la gestión, de una gestión bastante mala para decirlo, sobre todo de errores muy evitables. Los peores errores se podrían haber evitado. La falta de ejemplaridad golpeó muy fuerte en las PASO. No solamente fue el tema del vacunatorio. Puede parecer una cuestión que ellos tratan de disminuir, si no la famosa fiesta, la foto. Porque no era violar el decreto, era violar la propia Constitución, el artículo 16 de la Constitución, de igualdad frente a la ley. Para abajo está todo violado. Entonces, cuando vos estás pidiendo un gran, gran esfuerzo, el famoso sangre, sudor y lágrimas, bueno, vos sos el primero en sangre, sudor y lágrimas. Y si no, eso golpea y golpea en sectores medios de la población que en su momento lo acompañaron. Por lo tanto, yo creo que el balance que yo hago es un balance negativo del Gobierno, de mala gestión en general, salvo algunas áreas, como señalé, con situaciones extremadamente difíciles.
—Pero vos rescatás la economía, lo que no tiene poca importancia.
—Sí, en las condiciones que estaba me parece que muchísimo más no podría haber hecho. Ojalá manden el proyecto, como han dicho, al Parlamento, para tratar la deuda y que de allí se genere un debate que además incluya la posibilidad por ley de un Consejo Económico Social.
—Hipótesis maquiaveliana: Alberto Fernández dice “el candidato presidencial surgirá de las PASO y yo voy a competir”. ¿No coloca en jaque mate a Cristina Kirchner, porque si ella compite, como en las PASO puede ir a votar cualquiera, podría ir a votar en la interna del Frente de Todos mucha gente de la oposición, con tal de que Cristina no sea la candidata a presidente?
—No lo creo, porque simultáneamente vos vas a tener también una primaria de todo el otro sector, y el que vote en una no puede votar en la otra. Y va a ser competitiva también esa elección. Vos tenés varios candidatos del radicalismo, ya lo han dicho el propio Morales, presidente del partido, Facundo Manes...
—Que va a competir con Horacio Rodríguez Larreta, Patricia Bullrich…
—Horacio Rodríguez Larreta ganó en Capital, y no ganó por lo que esperaban. No fue tan lucido, digamos, el papel. Y están esos 11 puntos que le agrega López Murphy, que fueron fundamentales, si no no superaban el 40% contra el 50% que tenían como expectativa. Pero sigue siendo el que ganó Capital, y por lo tanto es un candidato muy competitivo. Y no subestimar a Patricia Bullrich, que tiene un anclaje en esa zona gris que también muerde un pedazo de los libertarios hoy de moda. Por lo tanto, vamos a tener una competitividad. ¿Quién va a ir a hacer la travesura de votar en el otro lado cuando sabe que después no puede votar en el propio?
—Dependerá de cuál sea el tamaño de la grieta y el odio a Cristina, el voto antikirchnerimo del que Juntos por el Cambio fue beneficiario.
—Claro, pero la verdad no lo veo.
—¿Cristina se presentará?
—No sé si se presentará así.
—¿Quién podría ser la alternativa de Alberto Fernández?
—Te hago una reflexión: cometieron un error cuando no dejaron competir a Randazzo, si lo dejaban competir en las PASO contenían un pedazo más. Y la elección finalmente se ganó por un punto y medio, tan exiguo, que entonces ganaban.
“Jugar a la polarización o muerte en 2019 era una estrategia descabellada: se la daban servida en bandeja a Cristina Fernández de Kirchner, no porque sea una gran estratega ni un genio (con Alberto Fernández) sacó la polarización y quedamos pegando trompadas al aire.”
—Estamos llegando al fin del reportaje y tengo que hacer una pregunta familiar. Pronto se cumplen seis años de la muerte de tu hijo Manuel y su madre, tu ex pareja Ángeles Bruzzone, en un accidente en el río Luján. ¿Qué te cambió a vos la visión de la vida y del mundo esa pérdida?
—Todo por completo, se podría decir, porque todo esto de lo que venimos hablando que vos me ves, este apasionamiento muy entusiasmado, éste en el vértigo por la política, requiere de pausas, de bálsamos. Y Manuel para mí era mi bálsamo, cuando yo me hinchaba mucho de todo me iba a verlo. Y él estaba en la flor del crecimiento, 14 años, muy bien en el colegio Cristóforo Colombo. Un accidente que no fue un accidente. Pudo haberse evitado, una actitud absolutamente irresponsable. Dicho sea de paso, es increíble lo que son las cosas. Yo venía llamando la atención de que nosotros éramos el segundo país después de México en muertes por accidente de tránsito antes de que ocurriera esta tragedia.
—Acabamos de tener en la provincia de Buenos Aires al responsable de la seguridad vial que falleció en un accidente de tránsito.
—Así es, así es. Es una endemia, ya que hablamos tanto de pandemias y endemias en Argentina. Es una endemia este tema de los accidentes de tránsito, y sobre todo esa zona del Delta, del Tigre, etcétera, se había convertido en un momento en una locura, en mala madre. Contestando la pregunta, a mí me cambió y veo las cosas con otra perspectiva.
—¿Haber escrito el libro “El techo del cielo”, sobre filosofía, te resulta terapéutico y sanador?
—Absolutamente. Ese libro se llama El techo del cielo. Conversaciones con el alma. Es un diálogo ficcionado entre cuerpo y alma, tratando de que el cuerpo exprese las experiencias juveniles impetuosas, la inexperiencia, y el alma un poco más, la sabiduría. Pero a partir de ahí van saliendo los temas de la filosofía, el amor, la política, los temas que son centrales, los que siempre son los famosos. También tiene que ver la relación con el tiempo, la diferencia entre vértigo y vorágine. La vorágine es en una carrera para evitar ser alcanzado y devorado. Eso es vorágine, digamos. Si te devoran ya no manejás ni siquiera el vértigo.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
