Javier Milei: "En el segmento joven les sacamos votos al kirchnerismo y a la izquierda"

—¿Por quién votaste en las elecciones anteriores en democracia? 

—La primera votación en la que participé fue en la de 1989. Voté a Álvaro Alsogaray. Ganó Menem. En el 95 voté a Menem. En la del 99, voté a Domingo Cavallo. Después, cuando fue entre Ricardo López Murphy, Menem y Néstor Kirchner, fui por López Murphy. 

—En 2007 fue Cristina Kirchner contra Roberto Lavagna y Elisa “Lilita” Carrió.

—Creo que no voté a ninguno. De los tres, para no esquivar la pregunta, el que me cae más simpático es Lavagna. No pienso como Roberto, pero respeto su trabajo profesional. 

—Es sólido, independientemente de que su ideología sea distinta a la tuya.

—Le reconozco muy buen trabajo. No era fácil hacerse cargo de la economía argentina. Es cierto que muchos costos los pagó Jorge Remes Lenicov. Es una suerte de víctima, igual que Celestino Rodrigo. Pagaron costos de los errores previos. Pero la situación que le tocó a Roberto Lavagna no fue fácil. Cuando llegó, estaba el corralito, el corralón. Fue un Alcatraz y lo pudo resolver.

—Había una docena de cuasimonedas.

—Lo resolvió minimizando los daños sobre la población. Podré pensar distinto, pero si no se le reconoce ese logro, uno es injusto. 

—Siguiendo el orden, después estuvo la reelección de Cristina.

—Nunca voté a Cristina.

—¿Y entre Mauricio Macri y Daniel Scioli?

—Decidí por Macri. Lo voté en primera y en segunda vuelta.

—¿Y en 2019? 

—En ésta voté a José Luis Espert.

—Domingo Cavallo te elogió en estos días. ¿Qué pensaría Alsogaray de lo que estás haciendo?

—Es un ejercicio bastante raro. Hay tres familias de liberales. Están los liberales clásicos, los minarquistas y los anarquistas. Filosóficamente, soy anarcocapitalista y en la vida real soy minarquista. Puede ser que no sea lo más digerible para la gente de la Ucedé. Esta separación es estrictamente en lo económico. Murray Rothbard es el inventor del anarcocapitalismo. Hoy hay figuras en el mundo muy relevantes como Jesús Huerta de Soto, Caryn Ann Harlos, Walter Block o Joe Bishop-Henchman. 

—Alsogaray es previo porque el partido libertario en Estados Unidos nace en el 72. 

—Entre los minarquistas, se podría encontrar a Ludwig von Mises, o algunas facetas de Friedrich Hayek.

—La llamada escuela austríaca.

—Y en lo filosófico, a Robert Nozick o a Ayn Rand. Luego, los liberales clásicos como Adam Smith o Milton Friedman. Si tuviera que poner la línea divisoria, sería entre la escuela de Chicago y la austríaca, la primera abraza la economía neoclásica. Allí hay cuestiones que se consideran fallos de mercado, como las no convexidades o los monopolios, las estructuras concentradas, los fallos de información, los bienes públicos, las externalidades, los fallos de coordinación. La escuela austríaca cree que los fallos de mercado no existen, porque el mercado es un proceso de cooperación social en el cual se intercambian voluntariamente derechos de propiedad. Si hacemos un intercambio y ese intercambio es voluntario y de común acuerdo, ¿quién es otro para opinar si está bien o mal? 

—¿Alsogaray en qué categoría se ubica? 

—Más cerca de un liberal clásico.

—¿Te psicoanalizás o psicoanalizaste? 

—Hubo una época en la que fui al psicólogo. Falleció hace poco, que en paz descanse. Un ser maravilloso.

—¿Cómo se llamaba? 

—Marcos. Nunca supe el apellido. Siempre lo traté por el nombre. Verdaderamente, era una superestrella.

—¿Cuándo murió? 

—Hará cosa de seis meses.

—¿De covid-19?

—No exploré por qué.

—¿Qué diría Marcos hoy al ver tu éxito electoral?

—Andrea, su mujer, me llamó hace unos días para felicitarme. Fue muy gratificante. Llegó en un momento muy complicado para mí y me permitió abrir la cabeza. Era muy desafiante la situación. Me hacía preguntas que me hacían dar cuenta de qué cosas no iban y cuáles sí, y qué tenía que mejorar. Si no mejorabas, Marcos decía que no había que perder el tiempo.

—¿Cuánto tiempo hiciste terapia con él?

—Cuatro o cinco años.

—¿Era una terapia clásica? ¿Una terapia alternativa? 

—No sé de otras terapias. Iba y me ponía a hablar con él.

—¿Cuánto duraba la sesión?

—45 minutos.

—¿Tenías diván? 

—No.

—¿Qué edad tenía Marcos?

—Nunca le pregunté. Como mucho 60 años.

—Joven.

—Sí.

—Evidentemente, su muerte tiene que haber sido por algo no natural. Le da crédito a la hipótesis que podría haber sido por covid-19.

—No exploré sobre la situación. No tenía su teléfono. Después de unos meses de que ocurrió el evento, uno de los hijos se comunicó conmigo.

—¿Seguiste haciendo terapia durante la pandemia? 

—Dejé exactamente durante la pandemia. 

—¿Te enseñó a escucharte?

—Las preguntas eran tan interesantes que observaba mis errores. Y si no progresabas, te volaba. Te sentías casi obligado a mejorar.

—¿Ibas una vez por semana?

—Sí.

—¿La experiencia analítica te hizo repensar algo de tu postura ideológica?

—No. Ya había entrado en el ciclo liberal. No siempre fui liberal en este sentido. La carrera de Economía, independientemente de si es en una institución de administración estatal o privada, sus contenidos forman poskeynesianos con tintes estructuralistas. Estudié en la Universidad de Belgrano. Mi primera maestría fue en el IDES, el Instituto para el Desarrollo Económico y Social. La segunda fue en la Universidad Torcuato Di Tella. Cuando hago la primera maestría, estudio solamente las distintas vertientes del keynesianismo. Cuando hago la maestría del Di Tella, la postura era más bien mainstream y bastante ecléctica. Austríaco me hice solo en el año 2014.

—¿Y cómo fue? 

—Siempre tuve una impronta de que me tiraba a lo liberal. Pero el formato recibido en la educación era más parecido a lo que se llama ortodoxia. 

—Más estilo Escuela de Chicago.

—Cuando hice la maestría del Di Tella, estaba de moda la teoría de los ciclos reales. Me enganché con esa teoría y con todo lo que tenía que ver con la intertemporalidad. Esa parte de la economía miraba a los monetaristas casi como “nuestros hermanos bastardos”. No tenían toda la pureza debida. Cuando llega la crisis subprime, en 2008, revisé entonces la obra de Keynes y de Friedman. Veía el accionar de Ben Bernanke. Me parecía impresionante cómo había internalizado esas lecciones. Fue la persona indicada en el lugar indicado en el momento indicado.

—Como Lavagna, salvando las distancias. ¿El debate post Lehman Brothers te fue acercando a la escuela austríaca?

—Me frustró cómo planteaban la situación los economistas mainstream. Me planteé cuál era el eje central de Adam Smith en la investigación sobre las causas de las riquezas de las naciones. El eje es el crecimiento económico. Así comencé a especializarme en el tema. Era una matemática muy amigable para mí.

—Habías pasado ya los 30. A los 37 años. Y habías terminado tus posgrados.

—Los dos. Ahí me encuentro que de vuelta tenía problemas entre la teoría económica y la evidencia empírica. Conceptualmente era demoledor. La tasa de crecimiento del producto per cápita era 0,02%. A partir del siglo XIX, el PBI per cápita salta un 66% y empieza un proceso de crecimiento fenomenal. Se multiplica más de nueve veces. La serie del PBI per cápita tiene la forma de un palo de hockey. 

“Las PASO demuestran que el liberalismo es la segunda fuerza en la CABA.”

—El problema de la Argentina es además el crecimiento. Quizá también buscabas la solución a los problemas del país.

—Eso es lo que me hizo detonar la cabeza. Te estoy describiendo una función, porque en 1810 el mundo llega a una población de mil millones de seres humanos. Hoy tenemos 7.800 millones. Aumenta la población y la producción crece más que proporcionalmente. En el año 1800, el 95% de la población del planeta Tierra vivía con menos de un dólar diario. Pobreza extrema. Cuando miro ese mismo indicador previo a la pandemia, ese número había caído a 5%.

—¿El monopolio no es malo?

—Hay un error en la teoría neoclásica. De hecho, se acaba de hacer un compendio de artículos en honor a Alberto Benegas Lynch hijo. Lo que hago es rastrear cuándo la economía neoclásica pierde el rumbo. En algún sentido, los austríacos podrían ser neoclásicos. La economía neoclásica arranca con la superación de la teoría del valor trabajo y cuando llega la teoría subjetiva del valor con Karl Menger, en 1871.

—¿John Keynes podría ser el síntoma o el significante de la pérdida de rumbo de la economía?

—Keynes distrajo a la teoría económica y la llevó por muy mal camino. Fue hacia más de cuarenta años de discusiones inútiles.

—¿Lo que buscabas era explicar qué pasó para que el crecimiento no siguiera siendo con la forma de un palo de hockey? 

—La pregunta es por qué se considera malo si la pobreza extrema era del 95% y cayó al 5% habiendo multiplicado por más de ocho veces la población. Había algo en la teoría que no funcionaba. Ahí me encontré con un artículo de Murray Rothbard, “Monopolio y competencia”. Forma parte de una de las obras más maravillosas que leí en mi vida, que se llama El hombre, la economía y el Estado. Tiene tres tomos. Los dos primeros son una puesta al día de uno de los libros también más maravillosos de la historia del pensamiento económico, que es La acción humana. En el tomo tres, Poder mercado, se vuelve anarcocapitalista. Monopolio y competencia, que fue traducido por Alberto Benegas Lynch, el papá de Alberto Benegas Lynch hijo, nuestro máximo prócer del liberalismo, uno de los máximos referentes del habla hispana. Rothbard plantea que el monopolio no es malo. El primer punto es la definición de monopolio. Se define como la situación en la que el monarca decidía quién podía producir o no. Al que no cumplía se le cortaba la cabeza. Era un resultado de la acción violenta del Estado. La opción es entre el equilibrio parcial de un solo período o el intertemporal. En este contexto, Rothbard dice que es posible que haya sustitución. Si no consumís algo, consumirás otra cosa y sustituirás. Y que son falsas las consecuencias negativas atribuidas al monopolio. Suponete que haya diez empresas produciendo celulares y hay una que encuentra la forma de hacer el celular de mejor calidad a mejor precio. ¿Cuál comprarás? Ese. Las otras nueve quebrarán. ¿Es algo malo o hay un mejor precio?

—El problema a posteriori es el abuso de posición dominante.

—Hablar así es un recurso de los intervencionistas. Si se tiene una posición dominante, ¿conviene el precio más alto? Si pasa eso, entra otra empresa. 

—Si hubiera abuso de posición dominante, quizá no pueda entrar otra empresa.

—Se puede crear otro producto. 

—La discusión es que a un monopolio no se le puede competir.

—Es falso.

—Y esa es tu tesis: que al monopolio se le puede competir y por tanto no existe. Es una coyuntura que dura poco.

—O podría durar mucho también. Desde la teoría neoclásica, quien mejor enfrenta el problema es William Baumol, cuando desarrolla la teoría de los mercados disputados. Lo hace con una función de costos medios de fondo plano en la que en el fondo plano el costo marginal es siempre igual al costo medio. La cantidad de empresas estará determinada por el tamaño de planta, determinada por la demanda. Una vez que se llega al fondo plano, como el costo medio es igual al costo marginal y cruza la demanda y la oferta estará ahí, el precio será igual al costo medio, igual al costo marginal, y es la solución competitiva. Se podría llegar a ese resultado aun con una sola empresa. Y si la demanda cortara detrás del nivel donde se alcanza el mínimo, la libre entrada y salida lo que te asegura es que vas a cumplir con la regla de segundo mejor, básicamente vas a cumplir con la restricción financiera.

—Tu experiencia con el psicólogo fue, según decís, de 2015 a 2019, y tu orientación hacia la escuela austríaca es anterior. ¿Hay algo de esa experiencia de cuatro años de escucharse de otra manera que produjo un Milei diferente? 

—Hay muchas cosas en las que mejoré. Aunque no lo parezca, en el trato personal.

—¿Tenías un carácter más explosivo? 

—Todavía más, sí.

—¿Eso pudo guardar relación con la pelea con tus padres?

—Canalizaba mal mi pasión. Hay cosas que me resultaban extremadamente evidentes y otros no lo internalizaban. Eso me alteraba. Hay un libro que se llama 4 mil años de controles de precios y salarios. Cómo no combatir la inflación. Su corolario es que la inflación es siempre y en todo lugar un fenómeno monetario y se sostiene en cuestiones empíricas.

—A largo plazo, siempre lo es.

—Entonces, cómo entender que haya gente que afirme que es multicausal. 

—Quizás en el corto plazo.

—No. 

—¿En el corto plazo también es monetaria?

—Se precisa entender cómo funciona la economía. Inflación es pérdida del poder adquisitivo del dinero. Cuando aumenta la oferta por encima de la demanda, aumenta la oferta o cae la demanda, o pasaron las cosas al mismo tiempo, el poder adquisitivo del dinero cae. Y los precios expresados en unidades monetarias suben. 

—A largo plazo, cuando uno correlaciona inflación y emisión se percibe que es un fenómeno monetario. Pero quiero entender a Javier Milei persona y me llevás a ejemplos económicos. 

—No te sientas mal. Pero en mis ratos libres, leo libros de economía aplicada a la vida diaria.

—Te resulta terapéutico.

—Es superdivertido. 

—¿La terapia y el terapeuta te permitieron expresar convicciones férreas de manera menos explosiva y entender a otros? 

—No tengo problemas con que pienses diferente, pero si discutimos cuánto es 2+2, te voy a decir que es 4. No 578.235, aunque sea un maldito neoliberal.

—¿Te molestaba la falta de honradez intelectual?

—Profundamente. También la mentira, la chicana berreta. Me irrita la deshonestidad intelectual.

—¿Hacías algo para descargar toda esa fuerza? ¿Algo físico? ¿Deporte, algo lúdico? 

—Jugué al fútbol. Llegué al plantel profesional de Chacarita en el año 1989. En medio de la híper dejé de jugar al fútbol para dedicarme a la economía. Tenía 18 años. 

“Cristina Kirchner y  Larreta te llevan al mismo lugar; la diferencia es de velocidad.”

—El fenómeno más importante de la historia de la Argentina te sacó del fútbol y quizás incidiera en que estudies estos temas vinculados al crecimiento de lo monetario.

—Tiene que ver con eso. Y la inflación. Soy experto en crecimiento económico con y sin dinero. Elegí ser economista por las razones equivocadas en el año 82, cuando tenía 11 años, en la crisis de la tablita cambiaria.

—¿Decidiste ser economista en el 82? 

—Cuando termina José Alfredo Martínez de Hoz y viene Lorenzo Sigaut, el de “el que apuesta al dólar pierde”. 

—Después de la tablita de cinco años de un equilibrio entre inflación y el dólar.

—Ponele. Por lo menos no te mentían los precios. 

—¿Martínez de Hoz no era liberal?

—No, para nada. Nadie que haga déficit fiscal es liberal. Ni que acumule deuda. La deuda es inmoral. Si el liberalismo es el respeto irrestricto del proyecto de vida del prójimo, la deuda acumulada es profundamente inmoral. La fiesta de hoy la pagan las generaciones futuras. 

—¿Ahí dijiste “cuando sea grande quiero ser economista”?

—Sí, porque lo que veía...

—¿Le contaste a tu padre? ¿A qué se dedicaba?

—Mi papá arrancó como chofer de colectivo. Después, cuando nací, se compró el primer colectivo. Y cuando nació mi hermana, el segundo. Así empezó a crecer.

—¿Pensaste en que el papá de Cristina también era chofer de colectivo y fue comprando unidades, como tu viejo? 

—No lo puse en consideración. 

—¿Qué dijo tu padre cuando le dijiste que querías ser economista?

—Le pareció un disparate. Consideraba que me iba a morir de hambre, que me sería muy difícil conseguir trabajo.

—¿Quería que fueras contador?

—Exactamente. 

—Pero te pagó la Universidad de Belgrano.

—Elegí la carrera por las razones equivocadas. Veía que había una fuerte redistribución del ingreso, que algunos que estaban bien pasaron a estar mal, algunos que estaban mal pasaron a estar mejor. Pensé: si el dinero me puede permitir conseguir muchas cosas, debo tenerlo. Y para generar dinero debo entender cómo funciona este despiole. Ese fue mi razonamiento a los 11 años. 

—¿Hiciste comercial en el secundario?

—No, nacional. Interactuar con adultos me permitió descubrir que, independientemente de lo que hicieran o lo bien que les fuese, todos estaban disconformes con sus remuneraciones. A todos les parecía que no recibían lo que merecían. Sentían que deberían ganar más. A los 11 años me di cuenta de que, independientemente de lo que hagas, siempre te sentirás disconforme con lo que ganás. 

—Lacan decía: “El deseo siempre desea otra cosa”; esa es la fuerza de la humanidad.

—Mi razonamiento fue entonces dedicarme a hacer por lo menos lo que me gustara. Despotricaría contra lo que me pagan también si hiciera otra cosa. Por lo menos me siento mejor haciendo lo que hago. Arranqué a estudiar en 1989.

—Con la híper.

—Sí. En ese momento estaba en el plantel profesional de Chacarita. Entrenaba seis horas por día. Cuando le dije que estudiaría para economista, me insistió que no conseguiría trabajo y la pasaría horrible. Le contesté que no me importaba. Y me enamoré de la economía por las razones correctas. Acompañaba a mi mamá al supermercado en plena hiperinflación. Entrenaba seis horas por día y además estudiaba en la universidad. Estudiaba que cuando los precios subían, la cantidad demandada bajaba. En el supermercado, apoyado en el changuito, porque iba de bestia de carga, veía a las chicas que pasaban con una suerte de pistola para etiquetar los nuevos precios.

—Y la gente trataba de ir delante de las chicas.

—Sí. Se abalanzaban sobre la mercadería. Me pregunté: si los precios están subiendo, ¿sube la cantidad demandada? Me pregunte si lo que estudiaba estaba mal o yo era un tonto. La solución de dignidad implicó dejar de jugar al fútbol y estudiar muchísimo más. En lugar de estar seis horas entrenando, empecé a estudiar, aun más allá de la facultad. Me encerraba en la biblioteca del Banco Central. Escribí mi primer artículo académico a los 20 años, “La hiperinflación y las distorsiones en los mercados”. Muy precariamente, desarrollo un modelo de expectativas adaptativas. Te podés cubrir del efecto de la inflación stockeando, lo que da como resultado una curva de oferta invertida. Los sucesivos aumentos del déficit fiscal financiados con emisión monetaria que desplazan la demanda hacia arriba producen un equilibrio en el que subían los precios y se contraía el nivel de actividad. En ese contexto, como la curva de oferta queda más empinada que la de demanda, el equilibrio no solo era único; además era estable. Explicaba situaciones como la de una híper. Se iban los precios a las nubes y caía el nivel de actividad. 

—¿Publicaste ese paper? ¿Lo volviste a mirar con el paso de los años? 

—Lo presenté en la universidad. Tendría que buscar los registros. Escribí el paper en una de las materias que tenía que ver con cuestiones de epistemología.

—¿Pensaste en dedicarte a la docencia por esa necesidad de explicar lo que no te cerraba?

—Empecé a dar clases a los 20 años en la Universidad de Belgrano. Les daba clases de Microeconomía a mis compañeros, y les cobraba. Después fui ayudante. 

—Terminaste la carrera de grado e inmediatamente comenzaste el posgrado.

—El primero. Para el otro me tomé unos años.

—¿Tu viejo te bancaba?

—Por entonces, ya trabajaba. 

—¿Seguías viviendo con tus viejos? 

—Sí.

—¿En qué momento te fuiste a vivir solo? 

—A los 27, 28 años, cuando estaba haciendo el segundo posgrado.

—¿Laburabas? 

—Trabajaba mucho como consultor. Después fui a Estados Unidos a perfeccionar mi inglés. Volví y entré a trabajar en HSBC. En ese momento, compra el Banco Roberts y empieza toda la mutación en la que pasa a ser HSBC Banco Roberts; después HSBC Argentina, y finalmente HSBC.

—¿Cómo te considerás haciendo plata? 

—Si es para otros, un genio. 

—¿Y para vos mismo?

—Un desastre. Pero el eje central en mi vida pasa por ser feliz.

—¿La felicidad es el fin del ser humano?

—Es el fin último, siempre. 

—¿La felicidad es más importante que la libertad? 

—Van de la mano. No podés ser feliz sin ser libre.

—¿Pero es una causa secundaria y la principal es la felicidad?

—La felicidad es el motor; la libertad, el contexto. Sin elegir, ¿cómo ser feliz?

—Hay corrientes orientales y estoicas que afirman que la libertad consiste en no desear. Séneca se inscribe en ese pensamiento, de alguna manera.

—No adhiero. 

—Pero tenías la felicidad como objetivo básico. Estudiar Economía te hacía feliz. Y lo que me hace feliz es lo más importante.

—Por eso puedo dejar de hacer trabajos en los que me pagan mucha plata. 

—¿Hacés cosas lucrativas para darte el gusto de hacer otras que no lo son?

—Es un medio para financiar lo que quiero hacer. Ser especialista en crecimiento me permitió estudiar optimización, programación dinámica. Terminé de internalizar plenamente las condiciones de transversalidad con un capítulo de Los Simpson. A Homero se le ocurre comer el pez globo, que es absolutamente venenoso y debe ser cortado por un especialista para que no te mate. El cocinero tenía un romance en el auto con una señorita y estaba el aprendiz. Le dicen que no lo pida. Pero a Homero, bastó que le dijeran que no para que insistiera. El aprendiz hace el pez globo y tiene la sensación de que se equivoca. Entonces le informan a Homero que se va a morir. Es interesante. Si hoy fuera el último día de tu vida, ¿qué harías? Es una pregunta clave.

—¿Se convierte en una persona mejor?

—Si mañana no hay nada, dejan de importarle las consecuencias intertemporales.

—No vi ese capítulo, ¿mejoraba un poco Homero? 

—Homero se dedicó a hacer lo que le gustaba. Si fuera mi último día, estaría con mi hermana, con el jefe, mi padre, con mis hijitos, con Konan, con Murray, Milton, Robert y Lucas, y trataría de leer economía de divulgación. Las cosas que te hacen bien. Si pudiera, estaría todo el tiempo con mi hermana, con mis hijitos y leyendo. Sería el hombre más feliz del mundo. El problema es cómo se pagan las cuentas. Entonces, cedo cosas para financiar lo que me gusta hacer. Si fuera el último día de mi vida y tuviera los ahorros pertinentes, no tendría problemas. Pero si no los tengo debo generar ingresos para financiar esas tres cosas. Eso es ordenar tu vida en un sendero. 

—Martin Heidegger se planteó cuestiones similares a las de Homero con el ser para la muerte. ¿Leíste “Ser y tiempo”?

—No.

—Te lo voy a regalar.

—Ah, bueno. Gracias.

—¿Le sacaste más votos a una o a otra coalición?

—No le saqué votos a nadie.

—¿A quién votaron antes los que te eligieron?

—¿Acaso la gente vota siempre lo mismo?

—No te acuso de robo. Intento entender quiénes creés que son tus votantes.

—Lo que hice fue ampliar la oferta electoral. 

—Quizás el significante “sacar” te predispuso mal. Me refiero al origen y al pasado de tus votantes.

—La gente está sorprendida por dónde saqué más votos.

“Cualquier cosa que no sea liberalismo o socialismo es un engendro.”

—En Lugano, Soldati, Villa Riachuelo, Liniers, Mataderos, Parque Avellaneda, Floresta, Monte Castro, Versalles y Villa Luro tuviste el 15%. Y en Belgrano y barrios de mayor poder adquisitivo, el 12%. Parece contraintuitivo.

—Me parece cero contraintuitivo. El liberalismo fue creado para liberar a las personas de la opresión de los monarcas derivados en tiranos. Es lógico que quienes están más contra las cuerdas, los menos favorecidos, abracen las ideas de la libertad. 

—¿Más al kirchnerismo?

—Le sacamos al kirchnerismo y también a la izquierda, en el segmento joven. Se ve que perdieron esos votos, por decirlo de alguna manera. Pero no explica el número creer que solo es el voto de los jóvenes. En cada caminata veíamos que se ampliaba la base. Empezaba a haber gente de mayor edad. 

—¿Siempre jugaste de arquero?

—Siempre jugué de arquero, es algo elegido. La personalidad del arquero es muy diferente. Se viste distinto. Usa guantes. Es el único que puede jugar con las manos. Si se equivoca, es gol. Entrena solo. Requiere una personalidad muy fuerte. Es un puesto solitario. Te hacen el gol y todos festejan del otro lado, mientras vos estás solito.

—El día de la elección fuiste a comer a la casa de tus padres y dijiste “alea iacta est”, las cartas están echadas.

—La suerte estaba echada. No tenía boca de urnas. Me enteraría cuando llegase al búnker al final de la tarde.

—¿Pensaste “soy yo más que las ideas” cuando sacaste proporcionalmente tres veces más que José Luis Espert?

—No. Tanto José Luis como yo estamos construyendo una fuerza nueva. Conlleva múltiples contratiempos. Comparar mis números porcentuales contra los de José Luis sería profundamente injusto, porque en Capital hay 15 comunas. En la provincia de Buenos Aires son más de 130 municipios. El desafío es muchísimo más grande.

—La presión es inversamente proporcional al espacio, como sostenían Jacques Lacan o Pascal. 

—Sin recursos financieros, parte de la campaña son los medios. Tanto José Luis como yo tenemos exposición en los medios desde hace muchísimos años. Hoy yo estoy más. Somos muy fuertes en las redes. Lo otro es el territorio. Voy, me meto en los barrios y hago el cuerpo a cuerpo. Se observa en los videos, me meto en los barrios y no me importa nada.

—En un territorio más pequeño, una fuerza nueva puede hacerse conocida más rápidamente. Las redes sociales permiten también una capilaridad diferente.

—El voto se fideliza en el cuerpo a cuerpo.

—En lo que tiene que ver ahora con la comunicación, el énfasis ocupa un lugar

—Lo mío es el énfasis.

—¿Es tu ventaja competitiva?

—Él es liberal clásico. Yo soy filosóficamente anarcocapitalista y minarquista de corto. José Luis no quiere eliminar el Banco Central, yo sí.

—Juan Grabois, en las antípodas tuyas, dijo que vos sintetizabas más un grito de bronca que una propuesta ideológica. Alguien enojado que insulta. Y eso interpreta el enojo de la gente.

—Está claro que la sociedad está enojada y tiene más que motivos para estarlo. Los únicos que progresan son los de la casta política. A la casta política cada vez le va mejor y todos los demás laburamos mucho más y estamos cada vez peor. La explicación liberal para ese enojo es correcta. Pero si dijo algo sobre mi ideología, se equivocó.

—No dice que no tengas fundamento. Afirma que tu triunfo no es por el fundamento ideológico, sino porque representás el enojo mejor que nadie.

—Puede ser. Pero pude captar el enojo a partir de mi fundamentación.

“Es lógico que quienes están contra las cuerdas abracen las ideas de la libertad.”

—¿Conocés a Grabois?

—No.

—Debería armar un encuentro entre ustedes dos. ¿Qué sentiste cuando Mauricio Macri dijo de vos que “ambos somos defensores de la libertad”? 

—Si venís de toda una determinada trayectoria y ahora te identificás liberal, ¿quién soy yo para decirte que no? También vengo de posiciones de centroizquierda al liberalismo. 

—No habías marcado aquello de “centroizquierda”. 

—Fue toda mi trayectoria profesional, desde cómo me formaron a cómo decidí formarme. Que Macri se manifieste liberal hoy no me parece mal. Macri tuvo un discurso que parecía el correcto en 2015. 

—¿Traicionó ese discurso en el poder?

—Sí. Para mí, hay claros responsables: Jaime Duran Barba, Marcos Peña y la coalición con la que llega al gobierno, básicamente.

—¿La responsabilidad es de otros?

—La vida tiene restricciones. Cuando me preguntás algo de economía, si no te contesto como anarcocapitalista puro es porque entiendo que hay restricciones, que están las condiciones de Estado. La vida es la que es, no la que querés que sea. 

—Entonces no sería una traición, sino que se adaptó a las restricciones.

—Lo limitó la presencia de Jaime Duran Barba y de Marcos Peña diciéndole que no podía ir por determinado lugar y tener una coalición con la Unión Cívica Radical, que es la internacional socialista, y a la Coalición Cívica, más socialistas que la Unión Cívica Radical. Dentro de su propio partido tiene palomas socialdemócratas. Llegó al poder y lo dejaron atado de pies y manos. Terminó haciendo kirchnerismo de buenos modales y un pésimo gobierno.

—¿Macri era dueño de su destino o fue todo cuestión de casuística y no podía hacer otra cosa? 

—Hay que ver si podría haber hecho otra cosa con las restricciones. 

—¿Lo disculpás?

—También tiene responsabilidad. Si admitió vincularse con determinadas personas, se puso solo las restricciones.

—¿Pero si de otra forma no llegaba?

—Es una elección. Yo no lo haría.

—Preferís no ser presidente, pero mantener la pureza de tus ideas.

—Exactamente.

—¿Qué rol tiene la dialéctica entre la ética de las convicciones y la de la responsabilidad? Si querés cambiar, ¿cómo llegás al poder?

—Si llego por medios equivocados, el resultado no puede ser bueno.

—¿Hubiera sido preferible que ganara Daniel Scioli y hoy hubiera un gobierno liberal?

—Exactamente.

—¿Macri atrasó ocho años la política argentina?

—Me dicen que voy a estar más solo que Adán el Día de la Madre en el Congreso. No estoy solo. El formato de La Libertad Avanza tiene distintas expresiones.

—Tendrás diputados; José Luis también, ¿y Ricardo López Murphy?

—Me refiero a otra cosa. Es trazar la línea. La socialdemocracia queda del lado de la izquierda, Del otro lado están los liberales, los libertarios, la derecha, la centroderecha, los conservadores, el peronismo republicano, los menemistas y los halcones de Juntos por el Cambio. 

—Cuando juntás todo ese magma, llegás a la conclusión de que no es un espacio menor.

—No lo es. Lo más interesante de la elección en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires es que el liberalismo es la segunda fuerza más importante de la Ciudad.

—Juntás los votos de López Murphy.

—Es el 25% de los votos. Eso está arriba de lo que sacó Leandro Santoro, el kirchnerismo. Si para noviembre todos los liberales nos ponemos de acuerdo y vamos juntos, dejamos al kirchnerismo en tercer lugar y los terminamos de empujar. Con los votos que sacó Vidal, López Murphy ya está adentro. Se puede ganar en composición liberal.

—¿Llamás a los votantes de López Murphy para que voten a tu partido?

—La lista de Juntos por el Cambio tiene nueve posiciones de centroizquierda en los diez primeros lugares.

—¿La fama y la comunicación tienen un valor fundamental? ¿Vos, al ser tan buen comunicador, sin necesidad de ser presidente de Boca, lograste esa visibilidad?

—Es importante que te conozcan. Se pueden cambiar las cosas de tres maneras: una es la batalla cultural. En lo que tenía que ver conmigo, ese proceso estaba saturado. La otra es la vía revolucionaria. Si sostengo que el liberalismo es el respeto irrestricto del proyecto de vida del prójimo basado en el principio de no agresión y en defensa del derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad, la solución totalitaria no me resulta simpática. Además, el monopolio de la violencia lo tiene el Estado: no es estratégico. Tampoco me va a ir muy bien si me quiero hacer el loquito. La única forma que había para cambiar era meterse dentro del sistema y barrer contra el statu quo. Del otro lado está el statu quo: la casta política, los socios, los que quieren acuerdos. Cuando se sientan en una mesa a acordar los políticos, afuera queda la gente. Se terminan repartiendo la torta para no perder nada.

—Pero diste la batalla cultural en un tiempo. 

—Se había saturado para mí.

—¿Hubo un triunfo de la izquierda en la batalla cultural? ¿La izquierda transmite una superioridad moral?

—Consideré que habíamos encontrado límites en la batalla cultural. Si tenías acá sentado en una entrevista a un asesor en medios del Presidente sugiriendo que había que censurar a un economista que en horario prime time decía que había que cerrar el Banco Central, faltaba decir que ese economista era rubio de ojos celestes con los pelos locos. Estaba claro que el Gobierno intentaría cerrarles la opinión a los liberales. Por eso, la batalla cultural estaba complicada.

—¿Y cuál sería la alternativa viable? 

—Meterte en el sistema. No dejo de dar la batalla cultural.

—Es el punto sobre el que más pivoteás. Cada vez que te pregunto algo personal, me llevás al tema económico. Me cuesta sacarte del tema. Expresar las evidencias.

—Es una deformación profesional. Si me hablás del matrimonio, te contestaré en términos de análisis económico.

—Lo referís todo como una metáfora.

—Si tuviera que enumerar los tres libros más importantes en mi vida, te diría: Investigación sobre la naturaleza y las causas de las riquezas de las naciones, de Adam Smith; La acción humana, de Ludwig von Mises, y El hombre, la economía y el Estado, de Murray Newton Rothbard.

—Vas a agregar a Heidegger con “Ser y tiempo” en un futuro.

—Lo voy a leer. El libro más importante de la escuela austríaca se llama La acción humana.

—¿Nunca pensaste que la incorporación de conocimientos por fuera de la economía podía enriquecerte?

—Sí. No es que no leo otras cosas.

—Decís que no te da tiempo.

—Es un toc eso. Pero no quiere decir que no lea otras cosas.

—Hay muchos países que no tienen inflación y tienen Banco Central. No parecería haber correlación entre una cosa y otra.

—Podemos discutir bajo qué circunstancias el Banco Central funciona. Pero te pregunto: ¿estás de acuerdo en que asesinar está mal?

—Obviamente.

—¿Estás a favor de respetar la vida?

—Obviamente.

—Quiere decir que hay una solución intermedia que se llama tortura, ¿la avalás?

—No.

—Desde el punto de vista moral, las cosas están bien o mal. Robar está mal. El Banco Central es un mecanismo con el que se estafa a la gente.

“Prefiero un anarquista de izquierda a un socialdemócrata.”

—Lula marcaba que había logrado que 40 millones de brasileños ascendieran a la clase media, media/baja, y que esas personas votaban en su contra aspiracionalmente. En el Barrio 31 lograste alguno de tus mejores porcentajes. ¿Le pasó a Horacio Rodríguez Larreta transformando lo que era una villa en un barrio?

—El valor de la libertad es transversal. Lo único que hice yo fue llamar la atención a la gente sobre la pérdida de la libertad. A eso se suma un evento aleatorio inesperado como la pandemia. 

—¿Tu éxito electoral también se explica por la pandemia?

—Sí, porque puso la libertad en el centro de la escena. Hay un trabajo que se viene haciendo desde hace muchísimos años. Pero hay una situación donde empiezan a resurgir de las ideas liberales, a partir de la elección en la que participa Espert y luego la pandemia.

—Es un eslabón de una cadena.

—En ese devenir, yo divulgaba las ideas de la libertad.

—¿Sos hegeliano? ¿Creés que los actores políticos son cuerpos que usa la flecha de la historia de manera ascendente, como buen liberal?

—Creo en los individuos. Y en el hacerse cargo.

—Fuiste agente, pero al mismo tiempo estabas en el lugar correcto en el momento correcto. 

—Me tocó a mí, pero le podría haber tocado a otro.

—Georg Hegel, cuando ve pasar a Napoleón frente al balcón de su casa en Alemania, no dice “vi pasar a Napoleón a caballo”. Afirma que vio “pasar la historia a caballo”. Quizás en el Barrio 31 haber visto pasar a Milei fue ver pasar el humor de época.

—Y percibir que el liberalismo es lo único que te puede sacar de eso.

—Dijiste que hay una diferencia entre un liberal y un conservador. Que a ambos les importa la propiedad privada, el liberalismo se diferencia del conservadurismo en que no importa lo que hace cada uno en la cama. El verdadero liberal lo era en economía, pero también en todos los aspectos de la vida.

—Alberto Benegas Lynch dice que el liberalismo no se puede cortar en gajos.

—Citando a Benegas Lynch, dijiste que el liberalismo es el respeto irrestricto al proyecto de vida del prójimo. Tenés una relación de apoyo con el tercer hijo de Bolsonaro, Eduardo, que está en contra del matrimonio gay y se burla del movimiento LGTB. ¿Concilia eso con el liberalismo?

—Preguntame qué pienso yo. Sería más fácil.

—Te lo pongo de otra forma. ¿Estás en contra de lo que piensa Eduardo Bolsonaro?

—Mi posición es que el matrimonio es un contrato entre dos seres humanos.

—Pueden ser del sexo que sea.

—De lo que quieras. Dos que se ponen de acuerdo y listo. Estoy en contra de que ese contrato sea regulado por el Estado. Cuando aparece la regulación, romperlo se hace más costoso. Con la cárcel del Estado, se corta el vínculo, y si tenés que salir de vuelta al mercado, hacés el cálculo de qué te conviene. Cuando está el Estado, es más costoso romper el contrato. Ese costo hace que cambie tu actitud moral. Cambia tu comportamiento. Te dejás estar... Sos menos competitivo por esa restricción. La regulación del contrato por parte del Estado hace mal, ya sea en relaciones heterosexuales u homosexuales. Mientras los acuerdos sean voluntarios, no tengo ningún problema. Mi problema radica en la presencia del Estado.

—Bolsonaro no sería un liberal como vos y se comportaría como un conservador.

—Será conservador. Esas cosas pasan. Lo que dije no quita que pueda decidir tener una relación monógama heterosexual. Hablamos de mi relación con Daniela. Nosotros decíamos que teníamos un monopolio bilateral. Ambos estábamos de acuerdo en una relación uno a uno.

—¿Monopolio bilateral quiere decir que eran fieles el uno al otro?

—El acuerdo era que no había terceros. Era recíproco. Y el acuerdo era que si llegábamos a creer que había que desviarse, había que plantearlo y no ir al engaño. Dejamos de estar juntos por un problema de inconsistencia de agenda. Daniela es una mujer maravillosa. Me acompañaba a todos lados, pero le hacía daño a su carrera. No estamos juntos y sin embargo seguimos teniendo un vínculo maravilloso.

—¿Se puso contenta?

—Me felicitó. Me escribió y me felicitó.

—¿Está viviendo en Estados Unidos?

—Tengo entendido que está en Buenos Aires.

—¿Te recomendó a tu terapeuta?

—No. Me lo recomendó una persona muy importante en mi vida, Guillermo Francos. Lo conocí en el lugar donde trabajo y ahora estoy de licencia sin goce de sueldo, que es en Corporación América, el grupo de Eurnekian. Me sugirió ir a un terapeuta. Uno de mis mejores amigos, Nicolás Posse, me recomendó a Marcos.

—¿Cuánto hay de psicología en la economía?

—Toda la nueva economía del comportamiento está basada en un mal entendimiento de los fundamentos de la economía neoclásica. 

—¿La economía es una ciencia exacta?

—No es una ciencia exacta, si no el socialismo funcionaría. No funciona porque el eje central es el ser humano, y puede cambiar.

—Jair Bolsonaro comenzó su carrera política en Brasil yendo a los programas de la tarde. Vox, en España, habla de casta, tal como vos. ¿Cuánto estudiaste los ejemplos internacionales? ¿Cuánto te dedicaste a estudiar comunicación política?

—No estudié comunicación política. Me entero al andar de lo que hacen otros.

—¿No sabías que Vox había utilizado el tema de la casta?

—No. No quiere decir que no sea firmante de la carta de Madrid. 

—Otro tema que te une a vos con Bolsonaro y Trump es el uso de la palabra comunismo. Algunos hablaron de “anticomunismo zombi” porque casi no quedan comunistas en ninguna parte del mundo. ¿Los liberales fueron domesticados por un soft power de la banalidad del bien? 

—Mi presentación es el fruto de la conjunción de dos libros. Uno es Intervencionismo. El mito de la tercera vía, de Ludwig von Mises. Dice que hay dos sistemas nada más: capitalismo o comunismo; liberalismo o socialismo. Cualquier solución intermedia es un engendro, por decirlo de alguna manera. Hay que vincularlo con otro libro, Camino de servidumbre, de Friedrich Hayek. Donde está el Estado, todo funciona peor. Friedman decía: “Por lo general, la intervención del Estado a un fallo de mercado suele dar una solución mucho peor”. En esa lógica, cualquier solución intermedia tenderá al socialismo. Por eso digo que el kirchnerismo y Juntos por el Cambio son lo mismo. Te van a llevar al mismo lugar. La diferencia radica en la velocidad. Cristina Kirchner te lleva al mismo lugar que Horacio Rodríguez Larreta o María Eugenia Vidal. La diferencia es de velocidad

—Puede ser que te lleven al mismo lugar y que ese lugar sea la socialdemocracia. ¿Nos llevarían a Corea del Norte?

—A la postre, termina en un sistema totalitario.

—Usás comunismo como metáfora de totalitarismo.

—Quizá Larreta o Vidal no tienen malas intenciones, pero ponen en funcionamiento un marco analítico que lleva a nuevos errores y más intervención, y lleva a más socialismo. 

—El libertarismo comenzó como una forma política de izquierda.

—Los primeros libertarios, los anarquistas originales, eran de izquierda.

“Las redes son importantes, pero el voto se fideliza en el cuerpo a cuerpo.”

—¿Qué sentís por ellos? 

—Vieron el problema del Estado. Que en el fondo implica un cercenamiento de las libertades individuales.

—¿Preferís a los socialdemócratas?

—Sí. La propia dinámica del mercado los va a acomodar. El anarquista eliminó el Estado. Como los agentes se guiarán por sus preferencias, el progreso será sirviendo al prójimo con bienes de mejor calidad a mejor precio

—¿Te genera simpatía el anarquismo de Pierre-Joseph Proudhon y los anarquistas de izquierda?

—No tanto como los anarcocapitalistas. Ahí hay una discusión de teoría del valor, un tema no menor.

—Proudhon afirmó que la anarquía es orden sin poder. ¿Coincidís con ello? 

—Creo en el orden espontáneo. Hay gente con limitaciones mentales que intenta transmitirlas al resto de la sociedad. Es un error gravísimo. Se ve el error cuando analizan el tema de la mano invisible. Cada uno, guiado por su propio interés, conduce al bienestar general. 

—Mijaíl Bakunin es otro anarquista que se opuso a la dictadura del proletariado. ¿El comunismo y la dictadura del proletariado fueron una evolución equivocada de aquellos anarquistas? 

—El comunismo es un sistema totalitario, trabaja sobre la figura del Estado y niega al individuo. Tiene un vicio de origen. Parte de una acción violenta. 

—Merece rechazo ese origen violento.

—Hay un libro de Israel Kirzner que trata el tema de la distribución del ingreso y de la justicia social. Es un anarcocapitalista. Toma el modelo de información completa, bien neoclásico puro, y termina llegando a resultados no muy distintos de los del totalitarismo. Kirzner dice que si el sistema no está construido sobre bases morales debe ser destruido. Entonces trabaja sobre la superioridad moral del capitalismo. Explica cómo se perdió la batalla cultural y explica por qué el liberalismo tiene una posición moral superior.

—En las categorías del mundo anglosajón se asume que un liberal es de izquierda y los libertarios son de derecha. Pero los conservadores son de derecha y un libertario sería algo distinto...

—En el diagrama de Nolan están los libertarios acá, están los totalitarios acá, la derecha y la izquierda. 

—¿El libertarismo que llevás adelante es de derecha, pero no conservador?

—Podría decirse.

—Hay un célebre discurso de Isaiah Berlin sobre las dos formas de libertades, la negativa y la positiva. En inglés existen dos palabras: liberty y freedom. El liberty sería la libertad negativa y el freedom sería libertad positiva. Muchas veces se acusa a los libertarios de poner solo foco en la libertad negativa.

—Yo estoy más con el tema de la libertad negativa.

—Isaiah Berlin fue un libertario.

—No lo leí. 

—Otro más. En “Two concept of liberty” en 1958 planteaba esta discusión. La libertad negativa es actuar sin el ser obstaculizado por otro, mientras que la positiva es el autodominio y el deseo de hacerlo posible, de ser uno dueño de uno mismo. Hay una discusión que dice que si la libertad negativa se extrema, se puede llegar a la situación en que las personas con menos recursos, menos dotadas, terminen esclavizadas por loa que tienen más energía, inteligencia o recursos.

—El principio de la asociación de Ricardo diría que eso es falso. El principio de la sociedad (o asociación) de Ricardo es la ventaja comparativa. Es una respuesta a la ventaja absoluta de Adam Smith. Si vos sos más eficiente produciendo zapatos, y yo más eficiente produciendo alimentos, te vas a especializar en hacer zapatos y yo en alimentos, lo vamos a intercambiar y los dos tendremos más de los dos bienes. El principio de la asociación de Ricardo demuestra que aun cuando uno de los dos fuera mejor en todo, en el mercado hay lugar para todos.

—Berlin dice: “Si una persona es tan pobre que no puede permitirse algo respecto de lo cual no haya ningún impedimento legal, tiene tan poca libertad que aun obtenerlo como si la ley se lo impidiera es igualmente no libre”.

—El principio de la asociación de Ricardo dice que hay lugar para todos. ¿Entonces a qué punto queremos ir? 

—Te lo explico. La persona, para ejercer su autodominio y poder desarrollarse plenamente, o sea la libertad positiva, requiere contar hasta con recursos intelectuales. Por lo tanto, si solamente ponemos énfasis en la libertad en el sentido negativo y no colocamos un árbitro que sería el Estado para que pueda ayudar a esas personas a poder desarrollar capacidad para que esa libertad les sirva para algo, se pierde el equilibrio. El buen Estado sería eso. Desde tu perspectiva, no debería haber Estado. 

—¿Estás a favor del trato desigual frente a la ley?

—No, obviamente.

—Entonces cómo me vas a decir que a uno lo vas a premiar y a otro lo vas a castigar porque a vos te parece injusto que una persona desde tu perspectiva no tiene las mismas oportunidades. Estás levantando el concepto de justicia social. Usar el Estado para nivelar al que le va bien contra el que tuvo una situación distinta. Llegamos a la discusión entre Nozick y Rawls sobre el velo de la ignorancia

—¿Leíste a John Rawls? 

—Sí. Está mal planteado. Los economistas lo estudiamos en distribución del ingreso. Hay un indicador que se llama rawlciano que dice que el nivel de bienestar de una sociedad es el bienestar del que peor está. Es como si antes de nacer alguien te dijera que te puede tocar la situación de los favorecidos o la de los desfavorecidos. 

—¿Te hiciste esa pregunta de Rawls sobre dónde elegiriás nacer? 

—Estoy del lado de Nozick, no del de Rawls. Esa pregunta tiene problemas en la formulación. Uno de los problemas es qué rol tendría el Estado. Como si todos los agentes tuvieran funciones de utilidad estrictamente cóncavas. Por lo tanto, una solución intermedia es mejor que los extremos. El Estado sería el árbitro. 

—Rawls planteaba que el sistema ético era aquel que se eligiría sin saber, con el velo de la ignorancia, y que debería proveer una vida digna. ¿En eso estás en desacuerdo?

—Pero porque está mal el planteo. Lo que asume Rawls es que el mercado de seguros está incompleto. De hecho lo está, porque esa persona no nació y no está incluida. 

—Y que hay una mínima dignidad que todo ser humano tiene que tener aunque no salga dotado.

—El problema radica en cómo lo financiás. Alguien podría decir que entonces entonces hay un fallo.

—El Estado sería la caja de seguros donde cada uno pondría un poquito para quien no sabe si le tocará ser potente o impotente.

—Pero el Estado funciona siempre mal porque termina gastando el dinero de otros en otros. Está mal planteado porque esas personas que van a nacer no salen de un árbol. No están ahí agolpadas detrás del velo esperando entrar y mirando. Las personas nacen de la interacción de dos seres humanos.

—¿Aludís a la responsabilidad de los padres? 

—Tener un hijo es tu decisión. La formación que le des es otro problema. ¿Quién soy yo para meterme?

—¿Decís que aparece con la expectativa de solucionarlo y no lo logra porque finalmente los padres no se preocupan lo suficiente de darles recursos a los hijos para que no puedan llevar una vida digna?

—No era ese el punto.

—¿Cómo solucionás la cuestión de los que no nacen dotados?

—Lo que digo es que el planteo del velo de Rawls es incorrecto porque los humanos no salen del árbol. No están agolpados de este lado del velo.

—Quiero mejorar mi pregunta. ¿Cómo solucionás el problema de las personas que no nacieron dotadas?

—¿Pensar en los que no nacieron dotados te da derecho a sacarme a mí mis ingresos para dárselos a otros? ¿O me vas a robar y tratar desigualmente frente a la ley? Me estás diciendo que me vas a robar, que te vas a quedar con el fruto de mi trabajo y se lo vas a dar a quien creés que merece tenerlo. Es tu preferencia.

—Intento llevar adelante una conversación.

—Yo también.

—Hablás de robar y le das un giro a la discusión.

—Si el dinero lo tengo yo, ¿cómo hacés para sacármelo si no es a la fuerza? 

—Desde una perspectiva filosófica, hay quienes piensan que el verdadero desarrollo de un ser humano no es solamente individual. Que existe una armonía con la sociedad.

—Pero ¿quién tiene el metro patrón de eso? Es bastante arrogante creer que uno sabe eso.

—No digo que uno sabe.

—¿Entonces cómo vas a corregir un problema si no sabés cómo se mide?

—Pará. Tranquilizate. 

—Estoy tranquilo. 

—El tema es que no me estás escuchando. Digo que el problema a solucionar es parte de una tesis moral. Que en el desarrollo para el bien común también tienen que intervenir los más dotados.

—¿Qué es el bien común? Eso está en la cabeza de alguien que tiene la arrogancia creer saber qué es el bien común, que considera qué es justo. Valida el robarle a uno para dárselo a otro. Acabamos de revivir a Procusto.

—No, estamos hablando de cortar a todos del mismo tamaño. 

—Peor. Si empezamos a hablar de la cuestión equitativa, es todavía mucho más arrogante.

—Estoy tratando de entender tu concepción del liberalismo, los matices entre Nozick y Rawls para vos.

—Nozick es liberal, Rawls, no. 

—¿John Locke es liberal para vos? Escribió: “Donde no hay ley, no hay libertad. Las leyes son lo que nos preserva de los pantanos y de los precipicios, y difícilmente pueden merecer el nombre de confinamiento las leyes que en realidad nos hacen mejores”.

—¿Todas las leyes deber ser determinadas por el Estado? 

—¿Cómo serían las leyes que no son del Estado? 

—¿Cómo surgen, por ejemplo, las leyes en los países anglosajones? De las costumbres. De alguna manera, las genera el sector privado en la interacción de los individuos. No funcionan las leyes que aparecen arbitrariamente.

—¿Cómo sería esa organización social sin un Estado? ¿Qué elemento de armonía entre los individuos es razonable?

—Hay un libro hermosísimo de Robert Murphy que se llama La teoría del caos. Explica cómo funciona la sociedad anarcocapitalista. Detrás está el mercado de seguros. Se puede analizar la pandemia también desde la perspectiva anarcocapitalista. Se precisa del sistema de seguros. Si no, cuidado con lo que recomendás.

—¿Hay una suerte de caja de seguro que el Estado viene a sustituir ineficientemente?

—Acabamos de dar en el punto. Por eso cada crisis genera crecimiento del Estado. Es una hipótesis mía. En el momento de los problemas, querés tener más seguros y el Estado te dice: “Yo te los doy”. Es una solución de corto plazo, que en el largo te destruye. Filosóficamente soy anarcocapitalista, pero en la vida real soy minarquista. El Estado es una solución tecnológica.

—Una herramienta.

—Cuando más se evoluciona, es menor la necesidad de un Estado. Con el progreso tecnológico, el Estado desaparecerá. Axel Kicillof dijo que el comunismo se cayó porque no tenían el Excel. Es una pavada del tamaño de una casa. Hay que discutir el tema. Porque el socialismo falla siempre.

—Isaiah Berlin decía que “a menos que se deje a las personas vivir como quieran, la civilización no podrá avanzar. La verdad no podrá salir a la luz por la falta de comunicación libre de ideas y no habrá ninguna oportunidad para la espontaneidad, la originalidad, el genio, la energía mental y el valor moral. Todo lo que sea sustancioso y diverso será aplastado por el peso de la costumbre”. ¿Cómo será el arbitraje de los conflictos entre indidivuos?

—En la época romana, se comerciaba con personas que no estaban dentro del Imperio. No había un derecho internacional público ni nada por el estilo.

“La economía no es una ciencia exacta; por eso falla el socialismo.”

—Los derechos individuales y el concepto de libertad individual actual no existían ni en Grecia ni en Roma. Por eso nacieron los estoicos.

—Las cuestiones se resolvían por arbitraje entre privados.

—Pero el Imperio Romano funcionaba como una organización estatal.

—Que también cayó. Un contrato preserva el propio marco legal. 

—Si hubiera existido una humanidad sin ningún Estado, estaríamos de acuerdo. ¿Cómo podría existir un sistema que sustituyera al Estado en el estadio que hoy estamos? 

—Soy minarquista. Tengo un ideal de sociedad que es el anarcocapitalismo. Respecto a la atrocidad de tamaño de Estado de hoy, puedo eliminar muchas cosas. Hasta me puedo amigar hasta con los liberales clásicos, por decirlo de alguna manera.

—Hasta con Rawls.

—No tanto. No si me proponen soluciones que implican meterle la mano en el bolsillo a otra persona.

—¿Qué pasa con una persona que es esclava de pasiones que no puede controlar? ¿Cómo solucionamos el tema del autodominio en el caso de ciertas neurosis? 

—Hablemos de las drogas, que es más fácil. Si el liberalismo es el respeto irrestricto del proyecto de vida del prójimo, con tu vida podés hacer lo que quieras. 

—¿Es libre esa persona que se droga?

—Pero si es esclavo de su adicción, ¿quién sos para meterte en eso?

—La persona sería su propio esclavo. 

—Son sus propias decisiones. La única forma en que corregís es cuando empezás a pagar los costos de tus decisiones. Si una persona desea suicidarse, no tengo nada que hacer. Es su problema. Tampoco si lo hace en cuotas. Tiene un sistema de amortización acelerado, si querés. 

—Está consumiendo stock de vida anticipadamente.

—Exactamente. Por eso, amortización acelerada. No tengo por qué meterme. ¿En qué afecta a mi derecho a la vida, a mi libertad y a mi propiedad lo que él hace? En nada. Por lo tanto, si se quiere drogar, que lo haga, que se drogue todo lo que quiera. El problema radica en cuando tiene que pagar los costos de esas decisiones y me pasa la cuenta. Allí la cosa se pone mal. Si quiere hacerlo, que lo haga, mientras que no se meta con mi libertad, con mi vida o mi propiedad.

—Estás más cerca de aquel planteo de Thomas Hobbes acerca de que el Estado surge como la necesidad de árbitro frente a la violencia. Esa persona drogada puede buscar dinero para comprar el estupefaciente a través del delito.

—El Estado minarquista se ocupa de la seguridad y justicia. Nozick hace la derivación del Estado a partir del problema de la seguridad.

—Tu Estado minarquista coincide con la mayoría de los Estados, por lo menos democráticos, respecto de la libertad de opinión, la libertad de religión, la libertad de elección de las costumbres. El punto crucial pasa por la libertad económica, que no se metan con la propiedad privada. ¿Esa sería la línea que divide?

—No habría que meterse con la vida, la libertad y la propiedad.

—¿Aceptás que haya un Estado que garantice la seguridad? 

—Seguridad y justicia. Si somos vecinos y a vos te gusta escuchar la música muy fuerte, y a mí me gusta leer, estamos en conflicto.

—La libertad de uno concluye donde comienza la libertad del otro.

—Si no hay nadie que oficie de árbitro, terminás a los tiros. Incluso se da una situación en que uno pueda avanzar sobre la libertad de otro. ¿Cómo se resuelven los problemas de externalidades? Asignando derechos de propiedad. Frente a la amenaza de que o vos te quedás o yo me quedo con tu propiedad, el minarquismo propone una solución. La otra manera es solucionarlo con el sistema de seguros. Por eso cité a Robert Murphy en La teoría del caos. 

—Las podría construir una sociedad sin necesidad de que sean estatizadas. Como eran los bancos centrales en la Argentina. O la Reserva Federal.

—Vos acabás de dar en el clavo en algo muy interesante. Lo señalaste antes. La presencia del Estado bloquea el proceso creativo. 

—Es lo de Adam Smith, que decía que el ser humano en el éxito tiende al reposo, por eso las recesiones eran útiles. ¿Esa sería tu mirada filosófica? 

—Doy un ejemplo. Década de 1920, ciudad de Chicago. Había borrachines a quienes les gustaba ir al bar a emborracharse. La solución que propuso el Estado fue muchísimo peor: la Ley Seca. Pero la gente aprendió cuando comenzó a experimentar las consecuencias de estar borracho. Cuando incorporó ese costo, aprendió y lo corrigió. Cuando aparece el Estado y lo corrige de modo violento, genera daños directos e indirectos. Y nunca terminás de aprender.

—Nozick, el jefe de la cátedra de Filosofía de Harvard University a fin del siglo pasado, planteaba la matriz de las virtudes. Planteaba la diferencia entre importancia y belleza. Decía que, por ejemplo, el ballet o el ajedrez eran bellos, pero no tenían importancia. Que Hitler era importante, pero no tenía belleza. Decía que la importancia era la capacidad de hacer mal a los otros y, cuando avanzaba en este análisis, planteaba un punto que era central: que riqueza es diversidad en armonía. Un buen liberal acepta esta idea de que en la diversidad la sociedad crece. ¿Aceptás que podrías estar equivocado y la posibilidad de corregir esos errores?

—Mi historia de vida es la manifestación de eso.

—Eras de centroizquierda. 

—Fui de centroizquierda, con formación poskeynesiana estructuralista. Pasé por el keynesianismo y me hice neokeynesiano. Me transformé en un neoclásico recalcitrante y terminé abrazando la teoría de los ciclos reales. Me encontré con la crisis subprime, revaloricé a Keynes y a Friedman. Fui sobre el crecimiento económico y me volví anarcocapitalista. Cada cambio sobreviene de haberla pifiado previamente.

—¿Aunque sea desde el punto de vista teórico, existe la posibilidad de que dentro de 15 o de 20 años otras evidencias te hagan modificar tu pensamiento? 

—Obviamente, sí. El conocimiento está totalmente en ebullición. Siempre es provisorio. 

—¿Cómo resolvés la cuestión de tener recursos naturales finitos sin un Estado? 

—Con derecho de propiedad y sistema de precios se termina el problema.

“Soy un genio para que otros hagan plata; y un desastre para hacerla yo.”

—¿Que el que más oferte pueda quedarse con ese recurso?

—Uno de los cataclismos que se pronosticaron y no ocurrió fue el del Club de Roma. Todo el mundo funciona a energía, a petróleo. A este ritmo de consumo de petróleo, nos quedaríamos sin petróleo en 2000. Cuando me quede sin petróleo, se producirá un gran apagón, no podrán producir todos los bienes y servicios que necesita la población en ese momento y se empezarán a matar unos a otros hasta que queden mil millones. Este argumento tiene varios problemas conceptuales. El primero es que el ser humano puede cambiar de comportamiento.

—El error consiste en suponer que el futuro es una proyección del presente.

—Algo falso desde el principio. Ante la evidencia del problema, es probable que se cambie y se tome conciencia. El segundo punto, que es por lo cual erran olímpicamente, es que subestiman que pueda haber progreso tecnológico.

—Thomas Malthus...

—En el Club de Roma son neomalthusianos. Es el mismo error de Malthus de otra manera.

—Malthus pronosticó que el crecimiento de la natalidad sería superior a la productividad agraria y habría hambrunas.

—Ahí aparece la ley de hierro de los salarios y cómo se regula la población en función de esa producción que tiene como características rendimientos marginales decrecientes. Está totalmente en contra de la evidencia empírica. Por eso sostengo que Adam Smith se adelantó 200 años a su tiempo. En 1801, testeando a Smith o a Malthus, ¿sabés a quién le daba la razón un matemático? ¡A Malthus! Pero el que acertó fue Smith.

“Me irritan la deshonradez intelectual, la mentira y la chicana berreta.”

—El error es pronosticar el futuro con una foto del presente.

—Esa foto tiene una forma de una ecuación diferencial en la que el parámetro es constante. Uno de los elementos que afectan a que ese parámetro no sea constante de manera crucial es el sistema de precios. ¿Por qué aparecieron las tecnologías alternativas al uso del petróleo?

—A partir de que el precio subió.

—Cuando vos dejás que el sistema de precios funcione, se corrige.

—Es un sistema de comunicación.

—Se corrigen la tecnología y el comportamiento. El sistema es un mecanismo de transmisión de información, dice Hayek. 

—No solo Hayek.

—Pero el que mejor lo planteó fue Hayek. 

—En cada tema que tratamos te vas a la economía. Una discusión clásica epistemológica, tenía dos corrientes: una planteaba que en el futuro, cuando la humanidad avance con la técnica, solamente quedará una ciencia, la física, porque se podrá medir. Por el otro lado, los de ciencias sociales decían que como todo es representación y siempre es el ser humano el que se representa en lo que está allí afuera, la única ciencia que quedará es la sociología. ¿La economía puede explicar todo?

—Mis nietos, los hijos de Konan, se pusieron los nombres Murray por Murray Rothbard, Milton por Milton Friedman, Robert por Robert Lucas y Lucas, también por Robert Lucas. Nombres que eligieron ellos.

—¿Cómo hicieron para elegir ellos?

—Les iba a poner nombre de economistas. Entonces, dije “Murray”, llamaba Murray, y vino quien es hoy Murray. Fue muy gracioso porque tiré Ludwig, por Von Mises, y no vino nadie. Tiré Friedrich, por Hayek, y no vino nadie. Entonces les dije: “Muchachos, pónganse las pilas porque no me van a quedar tantos economistas”. Entonces, cuando dije Milton, me vino Milton y cuando dije Robert, por Robert Lucas, vino Robert y dije: “Vos vas a ser Robert por Robert Lucas”, y ahí apareció Lucas. Antes de eso, tuve que hacer de mi departamento un loft. Tiré todas las paredes abajo para que pudieran estar los chicos, en la pared del living yo tenía un cuadro de un metro y medio por un metro de Gary Becker haciendo la deducción de la ecuación de cómo cambia el consumo cuando sube o varía la tasa de interés. Una de las cosas más maravillosas de Gary Becker fue que extendió las fronteras del análisis económico.

“En mis ratos libres, leo libros de economía aplicada a la vida cotidiana.”

—¿Finalmente, la economía sería la ciencia que permitiría explicar todo?

—En el fondo, como señala Von Mises, es la acción humana. La economía es un buen método para explicar la acción humana. 

—Hablaste de tocs. ¿En tu análisis aparecía la neurosis obsesiva? 

—Hay una obsesión con la lectura de economía. Me divierte, me gusta, lo aplico, lo llevo a otras cuestiones.

—¿Tu terapeuta te decía que era algo sintónico, que te hacía bien? 

—Me gustan tres cosas en la vida: estar con mi hermana, con mis hijitos, y leer economía. No me creo nada sofisticado. Me autopercibo un tipo recontrabásico. Pero soy absolutamente consistente con eso.

“El bien común es algo que tienen en la cabeza algunos que creen saber de qué se trata.”

—Javier Milei, muchísimas gracias. Tres horas de conversación. Récord de los reportajes largos de PERFIL. 

—Gracias. Pero el récord de charla conmigo lo tiene Guillermo Calvo. Tuve la dicha de conocerlo en Nueva York. Lo conocí por medio de De Pablo. Estuvimos cuatro horas hablando con él y con Sara, su esposa, una mujer verdaderamente también formidable. Fue tanta la onda que pegamos y tan bien nos llevamos, que me invitó a ir a su chacra en Punta del Este cuando vino a Uruguay. Llegué a las doce del mediodía y hablamos de economía hasta la una y media de la madrugada.

—Pero esto es un reportaje.

—Gracias por esta oportunidad. A veces tengo la costumbre de contestar preguntando. Pido perdón si fui medio abrupto al hacerlo.

—¿Cómo era el nombre del terapeuta que falleció?

—Marcos. 

“Mi primera maestría fue con profesores neokeynesianos y estructuralistas.”

—Marcos hizo un gran trabajo porque te contenés bastante.

—No es que me contengo, disfruto la charla contigo.

 

 

“Mis padres son tan liberales como yo”

 

—Ya nos dijiste por quién votaste. Estuviste casado hasta el año 2019 con Daniela Mori.

—No estuve casado. 

—¿En pareja?

—Sí, pero no casado. Ella en rigor se llama Daniela Noemí Pérez.

—¿Es nombre artístico?

—Así la presentaron cuando ganó el Billboard en Estados Unidos.

—¿Y la madre de tus dos hijas? 

—No no tengo hijos. Mis hijos son de cuatro patas.

—¿Mascotas?

—Mis hijos de cuatro patas son Konan, Murray, Milton, Robert y Lucas.

—Entonces, estuviste en pareja durante un tiempo y no te casaste hasta el 2019.

—No hago registros históricos de ese tipo de cuestiones.

—Pero tu vida privada es desconocida. 

—Pero puedo contarla. (ríe)

—¿Tus padres viven?

—Viven. Estuve peleado con mi padre en dos ocasiones por lapsos prolongados. Nos reconciliamos al poco tiempo de que asumió Alberto. Fue una situación complicada, pero yo no estaba en Buenos Aires como para resolverlo. Mi hermana es un ángel, el ser más maravilloso del universo.

—¿Es menor que vos?

—Menor. Solo desde el punto de vista cronológico. Moisés era un gran líder, pero no sabía divulgar. Entonces Dios le manda a Aaron. Soy Aarón. El divulgador, la persona que tiene la grandeza es Kari. 

—¿Karina no estuvo peleada?

—No. Esos son temas míos. Son depuraciones en el proceso de aprendizaje de un humano que se equivoca. Cuando te equivocás, hay que intentar de componer la situación. Hubo un evento complicado y Kari sufre ese shock, por su cercanía conmigo. Lo tenía que resolver, y mis padres le dan contención. Me pareció un acto muy noble, aún cuando no les hablara.

—¿La pelea fue con tu padre y tu madre?

—En la segunda pelea, sí. La primera fue solo con mi papá. 

—¿Ese gesto te reconcilió? 

—Ayudaban a mi hermana, pero para que mi hermana pudiera ayudarme a mí. Me pareció tan noble que sentí que era momento para terminar con esa tontería de no hablarles. Fue algo no menor, porque al poco tiempo apareció el problema de la pandemia.

—¿Qué edad tienen tus padres? 

—Mi papá tiene 78 y mi mamá 70.

—¿Fueron vacunados? 

—Solo la primera dosis. Son grupo de riesgo. Mi hermana se ocupaba de los temas de mi mamá. Yo, de estar con mi papá. En ese contexto, tuve que llevar a mis hijitos a la guardería. Estaba por entrar a un programa de televisión y había una persona muy cercana al Gobierno me dijo que se vendría una cuarentena muy estricta. Estábamos con Kari y dijimos “llevemos a los chicos a la guardería; será muy complicado”.

—¿Los “chicos” son perros? 

—Son mastines ingleses. 

—¿Viviste en pareja en algún momento?

—Nunca. Siempre solo. Los “chicos”, al pasar tanto tiempo en la guardería, perdieron el concepto de manada. Debo empezar un proceso de intentar mudarme. Con la pandemia tampoco lo podía hacer. Pasé mucho tiempo con mis padres. Sirvió mucho para recomponer vínculos. Además, tuve una productividad fenomenal. Participé en dos libros a nivel mundial. Publiqué Pandenomics. Se hizo en italiano otro libro que se llama Viva la libertad, carajo. Hicimos una película con Pandenomics. Fue un momento de mirar hacia adentro, recomponer vínculos y mucha productividad.

—¿Qué fue lo que te hizo pelear primero con tu papá y después con ambos? 

—Circunstancias de la vida. Ver las cosas de manera distintas, con algunos efectos colaterales que hicieron que me enoje.

—¿Tus padres tienen una ideología diferente a la tuya?

—Son tan liberales como yo.

 

 

“Mi experiencia como futbolista dice que vos podés ganar un partido 5 a 0 y no estar orgulloso”

 

—¿Veías venir el resultado?

—Estoy muy satisfecho con la campaña. Siempre batallé por llevar las ideas de la libertad, la batalla cultural. Desde el acto de Plaza Holanda, pasando por Parque Lezama, pusimos en el centro del debate las ideas de la libertad. Toda la campaña giró en torno a discutir esas ideas, a punto tal que todas las expresiones del proceso electoral empezaron a presentar facetas vinculadas. Logramos el objetivo de ganar la batalla cultural porque hubo un corrimiento en el debate. Después, si eso se plasmaba en votos o no era otra cosa. El voto es algo muy complejo. Yo estaba tranquilo. Terminé de votar con mi hermana y nos fuimos a comer a la casa de mi papá y mi mamá. Todavía mi papá no puede comer. No es algo vinculado al covid-19. Tiene determinada edad y se puso a hacer cosas que no son propias. Estaba en plena avenida Rivadavia con un neumático muy grande, se cayó, se rompió la cadera. Lo operaron. Fue todo un proceso de casi setenta días.

—¿No puede sentarse a compartir una mesa?

—Todavía no lo puede hacer, pero estamos con él, todos juntos.

—¿Está orgulloso tu viejo?

—Preguntale a él. Qué sé yo. Cuando haya un corte, lo llamamos y le preguntamos.

—¿Cuál es tu impresión?

—No delego la aprobación. No me importa si otros aprueban. No hago foco sobre esas cosas.

—Parece que te produce pudor el tema. Pero es evidente que les produce alegría.

—Están contentos, sí. Entre verlos contentos y que estén orgullosos, hay una distancia.

—¿Pueden no estarlo?

—Mi experiencia como futbolista dice que vos podés ganar un partido 5 a 0 y no estar orgulloso. El partido que mejor atajé no terminó 0 a 0; perdimos 4 a 0. Me hicieron 4 goles. Pero saqué 35 tiros de gol.

 

 

“Mi estrategia en el Congreso será moral”

 

—¿Cómo planteás tu estrategia legislativa?

—El diseño de mi política es moral. Me dicen que voy a ser uno en 257, que no voy a poder hacer nada. Voy a hacer mucho, los voy a dejar en evidencia. De ese paraguas moral surgen dos cosas, lo que no voy a hacer y lo que haré. Jamás te voy a subir impuestos, ni crearlos, jamás voy a ir contra tu libertad y contra tu propiedad. Con esas cuatro cositas, toda la casta política queda afuera. El oficialismo y la pseudooposición se pusieron de acuerdo para encerrarte. No tuvieron problemas en hacerlo. No tuvieron ningún problema en subir impuestos. Las leyes más violentas en términos de economía más recientes son la de alquileres, la de teletrabajo, la de góndolas. Son todas profundamente antiliberales. Salieron de Juntos por el Cambio.  En todas las aberraciones en términos de cercenamiento de las libertades individuales, Juntos por el Cambio acompañaba. Voy a hacer proyectos que tengan una fuerte base moral. Te pregunto: ¿estás a favor del robo?

—No.

—¿A favor de la corrupción?

—No.

—¿Estás a favor de que los políticos nos roben 5 puntos del PBI?

—Ahí cabe un “acordatio termini” sobre qué es robo.

—Le están sacando a alguien el fruto de su trabajo.

—Todo impuesto sería un robo desde esa perspectiva.

—El Banco Central te roba 5 puntos del PBI vía impuesto inflacionario. Es un robo de la casta política a la gente de bien que produce.

—La inflación produce el mismo efecto que un impuesto y ni siquiera es votada por el Congreso ni por las instituciones. Ahí sí podría haber una estafa.

—Cuando viene alguien y dice: “El loquito que quiere cerrar el Banco Central”. La respuesta es que estás a favor de robarle a la gente y de la corrupción. El impuesto inflacionario es de los peores impuestos que hay. Todos los impuestos son malos, pero este es de los peores porque está por abajo de la alfombra. 

—No es coparticipable, también sería un robo a los gobernadores. 

—Ahí está la cuestión moral. El impuesto inflacionario les pega entre 25 y 30 veces más fuerte a los más vulnerables. Es incoherente que venga un supuesto progre a defender la existencia del Banco Central para rompernos la cabeza con el impuesto inflacionario.

—No te sulfures.

—Soy apasionado.

 

 

“En un momento decidí que yo podía ser Espert con pelo”

 

—¿Qué papel tiene tu personalidad?

—Soy una persona que circunstancialmente está en un determinado lugar satisfaciendo una demanda. Espert tuvo un rol muy importante.

—Abrió el camino.

—Volvió a poner las ideas de la libertad en debate en 2019. Hacía treinta años que no había un liberal debatiendo. 

—¿Es una suerte de padre en términos políticos?

—Además, soy amigo de José Luis. Tengo gran afecto y mucho agradecimiento a José Luis. Tengo una muy hermosa relación con Juan Carlos de Pablo, con el profe. Lo conocí en una reunión de la Asociación Argentina de Economía Política. Salía de presentar un artículo completamente ofuscado y él estaba en el ascensor.

—¿Antes de la terapia?

—Sí. Estaba así porque había presentado el paper de manera horrible.

—Estabas enojado con vos mismo.

—Me había encriptado mucho en la matemática y me daba cuenta de que la gente no me entendía. Claramente, explicaba mal. Y me daba cuenta. 

—¿Te seguís enojando con vos mismo por la misma causa?

—Si explico las cosas mal, sí. De lo único que me jacto es de ser un buen divulgador. Me enojo mucho conmigo mismo cuando lo hago mal, pero ahora lo canalizo de otra manera. El punto es que subo y estaba Juan Carlos. Le conté que había explicado mal mi paper y me pidió que se lo explicara en el ascensor. Su comentario fue: “Si lo tenés tan claro, ¿por qué no lo explicaste así? Eso me enojó aún más: tenía la capacidad y no lo hice.

—Lograste sintetizarlo en un viaje en ascensor.

—Algo que después logré hacer en televisión. Almorzando con Juan Carlos, me dijo: “Estás muy extremo, te vas a quedar solo como Espert”. Mi respuesta fue: “Seré Espert con pelo”. Quiero muchísimo a José Luis. Están siendo injustos con lo que hizo. Fue una gesta pelear con dos escarbadientes, llegar a un debate presidencial y ganarlo. Hoy estaríamos mucho mejor si se hubiera hecho lo que él proponía en el debate. Esas comparaciones me parecen absolutamente injustas, aun cuando quieran favorecerme a mí. 

—Tu emoción es interesante. Es el anti Edipo: lo último que querés es herir al padre, Espert en este caso.

—Espert fue quien reinició el proyecto. ¿Cómo no se lo voy a reconocer? Sería de una ingratitud enorme.

 

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.