viernes 20 de mayo de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista

Michael Hardt: "EE.UU. ya no es capaz de garantizar el orden mundial"

Junto a Antonio Negri es autor de Imperio, el primer libro que cuestionó al neoliberalismo y que produjo una verdadera transformación en el pensamiento de izquierda, considerado el “Manifiesto comunista del siglo XXI”. No se detuvo en sus publicaciones ensayísticas, es profesor de Literatura e Italiano en la Duke University e integra la asociación intelectual del European Graduate School, un consorcio de pensadores de izquierda radicado en París.

22-01-2022 23:55

—Su libro “Asamblea” comienza con una cita de José Muñoz que dice: “Conocer la fascinación de los bienes comunes equivale a saber que uno no está simplemente comenzando algo, sino que se es lo suficientemente afortunado como para estar participando en algo más vasto, parcial, incompleto y siempre en expansión”. ¿Se sigue sintiendo parte de un proceso en expansión?

—La pandemia dificulta muchas cosas. Pero es parte de un proceso de expansión de la democracia. La inspiración son los movimientos sociales más poderosos de los últimos años. Por supuesto continúan y se volvieron más creativos desde el momento en que escribimos el libro, en 2017.

—Su obra en colaboración con Mario Negri, “Imperio”, fue considerada como “El ‘Manifiesto comunista’ del siglo XXI”. ¿Coincide?

—No, porque los manifiestos deben ser cortos. Era un libro muy largo. En ese libro intentamos analizar una nueva situación global de la política. En algunos aspectos, era peor que la anterior; pero en muchos aspectos, mejor. Nos parece que entramos en una nueva épica. Slavoj Žižek dijo que era el Manifiesto comunista del siglo XXI porque analizamos la nueva épica. Y eso es realmente lo que era. Creo que ese fue el sentido de su comentario.

Michael Hardt, entrevistado por Jorge Fontevecchia en Periodismo Puro.
PAPA FRANCISCO. “No es nada nuevo para nosotros pensar que las luchas teológicas y políticas van juntas”. “No se trata solo del papa Francisco, sino de una tradición mucho más amplia”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—¿Por qué Žižek lo asoció con el “Manifiesto” de Karl Marx y Friedrich Engels?

—Es un libro que propone una visión comunista. Por supuesto, una visión comunista muy diferente a la caricatura que generó la Guerra Fría. Es una nueva visión de lo que sería el comunismo. Y me pregunto si debería explicar eso. Pero ciertamente creo que es cierto. Ante ciertas audiencias, hablar del comunismo implica ser inmediatamente malinterpretado. Es un tema que puede interpretarse desde el punto de vista teórico y desde el práctico. Una de las cosas interesantes sobre Marx es que escribió sobre el comunismo desde que era joven, pero en términos muy abstractos. Y escribió muy pocas veces sobre el comunismo. Pero cuando sucede la Comuna de París, en 1871, se planteó que eso era el comunismo. Hoy, si queremos hablar del comunismo, debemos empezar por las luchas sociales más inspiradoras y pensar el comunismo a partir de ellas. Tomaría dos de los movimientos que más me han inspirado: Ni Una Menos en Argentina y en otros lugares y Black Lives Matter en Estados Unidos. Yo empezaría a pensar a partir de ellos. Marx miró a los comuneros en París y cómo habían tomado el control de la burguesía del gobierno de la ciudad, cómo habían creado una nueva forma democrática. Quizás el Ni Una Menos y Black Lives Matter nos permitan concebir una nueva idea del comunismo. Hay cosas comunes en estos movimientos, aunque sean muy diferentes. Una de ellas es que tratan de reconocer la naturaleza múltiple de las estructuras de dominación. En Ni una Menos trata de la violencia sexual, del patriarcado. Pero también trata del trabajo, también es anticapitalista, de los derechos de las mujeres de los pueblos originarios. También trata de la sexualidad, de los derechos de los y las trans. Lo mismo ocurre con Black Lives Matter. No se trata solo de la raza y la antinegritud en los Estados Unidos. Cada manifestación de Black Lives Matter es también sobre la lucha anticapitalista. Ambos permiten pensar la multiplicidad de cómo se cruzan las estructuras capitalistas de dominación. Construir una alternativa se basa en la articulación de estas diferentes luchas. Espero que esto tenga algún sentido. Pensado así, se puede romper con algunos prejuicios sobre el comunismo y convertirlo en una práctica viva, vinculada a luchas reales.

“Si el mundo funciona como sistema, es uno superdesorganizado.”

—En muchos pensadores, especialmente europeos, la de comunismo reapareció en los últimos tiempos: Jean-Luc Nancy, Jacques Rancière y Gianni Vattimo reivindican aquello de “lo común” como un elemento que debe pensarse y reformularse. ¿Sus libros se incluyen en esa lógica?

—Por supuesto. Es una de las palabras claves: lo común como base del comunismo. Es un tema que transciende al de la propiedad. Lo común son formas de riqueza social que compartimos, y tenemos mecanismos o incluso instituciones para compartirlos. Así que de alguna manera se relaciona con el proyecto de Marx y Engels. En la segunda parte de su Manifiesto comunista, dicen que el proyecto de los comunistas se puede resumir en un solo concepto: la abolición de la propiedad privada. Pero esta noción de lo común no consiste en la construcción de la propiedad pública, no se trata de tener la propiedad controlada por el Estado. Se trata de mecanismos democráticos para que la gente comparta formas de riqueza social. Podría entenderse más fácilmente en términos de propiedad intelectual, cómo compartimos las ideas, la forma en que deberíamos compartir más los conocimientos científicos, las fórmulas ocultas de los medicamentos. Estos intelectuales europeos que están proponiendo el comunismo en los últimos años lo hacen de una manera nueva. Pensar en lo común es una buena manera de acercarse a esta nueva ola del pensamiento comunista.

Gianni Vattimo dijo en una entrevista de la misma serie que si hubiera una Internacional Comunista influyente en el mundo sería liderada por el papa Francisco. ¿La Iglesia Católica y, especialmente, los jesuitas son representantes de un pensamiento transformador? 

—Tenemos una larga tradición dentro de la Iglesia Católica de formas de Teología de la Liberación, que implican un reconocimiento de las formas en que la doctrina cristiana, y la práctica cristiana, coincide con ideas del comunismo. Mejor dicho: formas de prácticas democráticas antiautoritarias. No solo de Francisco. Hay muchas cosas que el papa Francisco está intentando hacer compatibles con esto. Especialmente en torno a los migrantes. Pero yo señalaría más bien otras tradiciones dentro de la Iglesia que han sido particularmente fuertes en América Latina en los últimos cincuenta años. No es nada nuevo para nosotros pensar que las luchas teológicas y políticas van juntas. Dentro del islam y del judaísmo también hay bases teológicas para este tipo de movimientos. Es una forma un poco larga de decir que no estoy totalmente en desacuerdo con Gianni Vattimo en esto. No se trata solo del papa Francisco, sino de una tradición mucho más amplia.

—Hay otro libro muy leído y que marcó a la crítica del neoliberalismo, que es “El capital del siglo XXI”, de Thomas Piketty. ¿Cuáles son las proximidades y las diferencias entre su pensamiento y el de Negri con el de Piketty?

—Las similitudes son bastante obvias. Consiste en un reconocimiento de que las estructuras capitalistas no pueden reformarse para conducir a una sociedad igualitaria y democrática. Piketty es maravillosamente exhaustivo para un análisis de las estadísticas. Negri y yo estamos realmente en un eje diferente, más interesados en las formas en que las estructuras de poder proporcionan la base para las estrategias para cambiarlas. En un discurso antiguo, Tony y yo aspiramos a ser revolucionarios. Queremos encontrar un camino. No en todos los momentos se encuentran las condiciones para ello. Nos interesan los movimientos en marcha y apoyarnos en ellos para que los movimientos sociales sean la base de nuestro pensar. Piketty está haciendo un enfoque similar en un problema similar desde el otro lado, desde la estadística y el análisis económico. Tony y yo nos dedicamos al aspecto práctico.

—Su libro “Imperio” es del año 2000. ¿El milenio trajo un nuevo mensaje, nuevas ideas sobre las prácticas sociales? 

—La idea del libro se originó en que pensamos que el imperialismo estadounidense ya no era un marco adecuado para el pensamiento de izquierda. No porque EE.UU. se haya vuelto repentinamente altruista y beneficie al resto del mundo. EE.UU. ya no es capaz de garantizar el orden mundial. EE.UU. ya no estaba en esa posición. Cuando lo afirmamos en 2000, parecía que íbamos a contracorrientes. Muchos izquierdistas dijeron que estaba mal, que estábamos equivocados. Ahora es de sentido común que Estados Unidos no es capaz de gobernar el mundo unilateralmente. Hubo un período breve, cuando invadió Afganistán o Irak, que sus líderes autocelebraron su capacidad de remodelar el imperio global. Está claro para todos que fracasaron militarmente en Irak. También en Afganistán. Y no solo fracasaron militarmente, fracasaron política y económicamente. No podían actuar como potencia imperialista. Debemos pensar de maneras diferentes en el orden global. El paso siguiente es que no solo EE.UU. declina y otros países ascienden. Al igual que, a principios del siglo XX, cuando Gran Bretaña tenía el poder hegemónico sobre el globo y Estados Unidos ascendía. Nuestro punto era que eso no va a suceder de nuevo. No es que Estados Unidos esté como potencia hegemónica y que China desempeñe ese papel. Esta era nuestra hipótesis. Sigue funcionando como marco de análisis. Ningún Estado nación podrá determinar unilateralmente el orden global. Hay un marco diferente. La idea era que algo había cambiado en el orden global, y tenemos que entenderlo de otra manera. Cambiaron los viejos enemigos. Tenemos que reconocer cuál es el nuevo para crear estrategias de cambio.

—¿Aprendimos algo nuevo sobre los imperios durante la crisis sanitaria, especialmente en los últimos dos años?

—Aprendimos que no hay una coordinación de las instituciones mundiales en torno a la salud y la distribución de medicamentos, vacunas o testeos. Si el mundo funciona como sistema, es uno superdesorganizado. La respuesta al coronavirus lo demostró. No sé si podría considerarse exactamente como “nuevo”. Pero quedó denotado en la pandemia.

—“Imperio” fue comparado con “El fin de la historia”, de Francis Fukuyama, por brindar una perspectiva totalizadora. ¿Georg Hegel sigue siendo la base que explica a través de la dialéctica el movimiento de la historia? ¿Es útil la dialéctica de Hegel para ver y analizar el futuro y la historia?

—Es una forma no de predecir el futuro, sino de reconocer las tendencias en el presente. Mirar el movimiento de la historia y cómo el presente encaja en eso. Permite plantear una agenda para el presente. Eso es lo que pretendíamos Tony y yo.

—¿Cuál es el rol de la política en el siglo XXI? ¿Por qué muchos sectores populares se refieren a los dirigentes y los partidos políticos como una casta? ¿Le cabe a la izquierda esa crítica?

—Cuando miramos a los principales movimientos sociales de los últimos cincuenta años, uno de sus puntos fuertes fue exigir una nueva forma de democracia. La participación directa, a menudo a través de asambleas, de comités, comisiones. Apelar menos a una representatividad que a veces resulta lejana. Los movimientos feministas y estudiantiles, desde los años 60 hasta el presente, lo practican y exigen. Los movimientos sin líderes existen desde 2011. Lo que estamos viendo por ese parecer sin líder es una demanda de un nuevo tipo de democracia. El llamado movimiento de los Indignados en España exigía una democracia real. Implica reconocer que esta que conocemos no es real. Estos líderes y partidos políticos son un obstáculo para la democracia. Eso no significa que sean todos iguales. Aquí se plantea un tema teórico: qué es la democracia y qué es la representación. ¿Se puede llegar a la democracia directa? Los partidos políticos tradicionales no han funcionado así.

“Existe un proceso de expansión de la democracia.”

—¿China puede ser el nuevo imperio? ¿El Partido Comunista Chino avanza hacia una nueva idea de globalización? ¿Se puede definir a la sociedad china como un capitalismo de Estado?

—Son preguntas difíciles y grandes. Queremos decir con “imperio” una forma en la que muchos Estados nación juegan un papel crucial. No son los Estados nación los que tienen el control en última instancia. No es que no sean importantes; pero dejaron de ser el último árbitro. Ellos, junto con las corporaciones capitalistas y supranacionales, como el Banco Mundial y el FMI, conforman una constitución mixta. Es hacia donde avanza la globalidad potencialmente hoy en día. No veo potencial para que China ejerza el tipo de presión global unilateral. Eso no quiere decir que no tenga efectos importantes, sobre todo económicos, en términos de infraestructura e influencia. Pero funcionará dentro de una estructura de gobierno más grande. Sobre la política de China y el rol de su partido no me siento calificado para contestar.

En un reportaje de esta misma serie, el politólogo español Josep Colomer dijo que propugnaba una gobernanza de los “expertos”. Decía que organismos como el FMI, el Banco Mundial o, incluso, la Organización Mundial de la Salud podrían ser más eficaces que los Estados individuales para tratar ciertos temas. ¿El gobierno de los expertos es una de las manifestaciones de los imperios?

—La forma en que usted está pensando es la correcta. Lo que propusimos hace veinte años y todavía mantenemos es pensar que la gobernanza global se parece a una pirámide. Hay poderes que actúan casi de manera monárquica.  El dólar o el ejército de los Estados Unidos actúan como tales. Pero luego hay un segundo nivel de gobierno aristocrático en el que gobiernan unos pocos. Ubicaría a las agencias, lo que llamé instituciones supranacionales y vos te referías a la gobernanza de los expertos como el FMI y el Banco Mundial, pero también los Estados nación dominantes. Y luego está el tercer nivel de todos los Estados nacionales, más otras organizaciones de medios de comunicación y toda una panoplia de otros.  Pensamos en ello como en tres capas que tienen que funcionar juntas. Hay un episodio de Star Trek en el que Spock jugaba una partida de ajedrez de tres niveles y había que jugar al ajedrez en cada nivel pero también había en los tres niveles a la vez. Nuestra idea de imperio es un poco esa. Pero es importante reconocer que ninguno de estos poderes y ninguno de estos organismos puede existir sin los otros. Hay que reconocer lo rápido que cambian algunos de estos acuerdos de poder, incluso la rivalidad entre Estados. Hace veinte años, parecía una especie de sentido común que los Brics: Brasil, Rusia, India, China y, Sudáfrica, serían juntos una nueva potencia. Y no pasó: algunos están en la cima y otros no. Cuando se hace análisis geopolítico, es sobre todo acerca de las rivalidades dentro de esta estructura más grande y tener un Estado nación o una agencia o conseguir una ventaja sobre los demás. Lo cual cambia la dinámica en el conjunto, no el arreglo, el mecanismo. Y mirar ese gran arreglo era realmente el foco hace veinte años.

Michael Hardt, entrevistado por Jorge Fontevecchia en Periodismo Puro.
INDIGNADOS. “Parecer sin líder es una demanda de un nuevo tipo de democracia. El llamado movimiento de los Indignados en España exigía una democracia real. Implica  reconocer que lo que conocemos como tal no es real”. (FOTO MARCELO DUBINI)

El sociólogo italiano Enzo Traverso escribió un libro que se llamó “Melancolía de izquierda”. ¿La izquierda cayó en una melancolía que le impide actuar y ser verdaderamente transformadora?

—Es una pregunta y un punto de vista excelentes. La izquierda fue excelente para analizar las formas de dominación a las que nos enfrentamos, pero fue menos buena para reconocer el poder de transformación. A veces parece que la fuerza contra nosotros es tan grande que no hay nada que uno pueda hacer para cambiar. Eso lleva a una suerte de melancolía. Muchos dicen que mi análisis es optimista. Eso me irrita. Como si el optimismo no tuviera fundamento. De lo que se trata es de reconocer el poder de cambio que está en marcha. Podría ser la cura de la melancolía de la que habla Enzo Traverso. Mirar a lo movimientos sociales y sorprenderse por lo que hace la gente, reconocer el potencial de cambio. El Ni Una Menos del que hablamos es un excelente ejemplo. Se enfrenta a poderes, a formas de dominio patriarcal y capitalista muy arraigadas. Pero generó un cambio. Demuestra lo que la gente está haciendo. Es más que una voluntad, un deseo: es la posibilidad de cambio real. Hay que integrarse en las fuerzas que tienen ese poder de cambio más que decir que no debe haber más melancolía. Estoy de acuerdo con Enzo Traverso. Hay una tendencia a la melancolía en ciertos aspectos de la izquierda, tanto en los activistas como en los demás. Pero también hay formas de contrarrestarlo. 

—Rancière sitúa su pensamiento dentro de la genealogía nietzscheano/deleuzeana. ¿Esa es la impronta de su pensamiento? ¿Usted se puede identificar con Gilles Deleuze y Friedrich Nietzsche?

—Ciertamente me identifico con Gilles Deleuze, el filósofo francés, y Félix Guattari. Son ciertamente figuras importantes. Son pensadores dentro de la tradición marxista, pero también encontrando formas en que debe ser transformado. No entiendo muy bien a qué se refiere con lo de Nietzsche. Podría ser algo interesante, pero no entiendo esa parte. Aunque yo diría que Marx y Gilles Deleuze serían un excelente punto de partida para mi tipo de background teórico.

—¿Las experiencias populistas latinoamericanas son transformadoras?

—Desde aproximadamente el año 2000 hasta el 2010, los llamados gobiernos progresistas en América Latina, en Brasil, Argentina, Uruguay, Ecuador, Bolivia y Venezuela fueron experimentos políticos enormemente productivos y beneficiosos. Por supuesto, tuve críticas hacia ellos durante todo ese período por diferentes aspectos. Cada uno de estos, cada uno de estos gobiernos de izquierda en América Latina, acabó sobre las espaldas de poderosos movimientos sociales. No solo debe a mirarse a sus líderes políticos, sino a los movimientos que los hicieron posibles. Si se analiza así, podrían entenderse no tanto como populismos. Y ellos podrían transformarse

—¿Existe la invariable populista o algo que una, por ejemplo, a Hugo Chávez con Donald Trump?

—Laclau hablaba de la confusión sobre la idea de “pueblo”. Y luego quiso darle un sentido coherente al término, que es sobre la formación del pueblo, que él consideraba el acto político primario. Y esa noción no es necesariamente de izquierda o de derecha. En cuanto a las políticas, hay muy poca similitud entre los gobiernos de Hugo Chávez y de Donald Trump. No me parece útil situarlos en el mismo marco.

—¿Qué representa para la política actual a nivel mundial la activista sueca Greta Thunberg, que no había nacido cuando ustedes escribieron “Imperio”? ¿Los menores de 20 años tienen una idea de lo político diferente a las personas mayores?

—Es muy importante la división generacional en torno a la política climática y la sabiduría de los jóvenes. Mucha gente en el movimiento de justicia climática o en el movimiento sobre el cambio climático es muy joven. Su sabiduría y activismo son sumamente importantes. Las formas del movimiento e incluso sus demandas no son incompatibles con las de los otros movimientos sociales. Son demandas múltiples que sugieren hacer un análisis interseccional, un reconocimiento de que los problemas que causa el cambio climático son causados por las corporaciones capitalistas. Lo mismo sucede con la cuestión racial. Los jóvenes que están tan centrados en el cambio climático son nuevos y superimportantes, y los sigo de todo corazón. Pero de alguna manera son similares a los otros movimientos. Sería interesante su articulación con otras las luchas. Deben encontrar su propia raíz en los movimientos anteriores.

REPORTAJE DE FONTEVECCHIA MICHAEL HARDT 20211222

—En “Asamblea”, ustedes escriben: “La protesta no es suficiente. Los movimientos sociales también tienen que poner en práctica una transformación social duradera”. En la Argentina se debate el rol de los movimientos sociales: si es de asistencia o de generación de trabajo a partir de emprendimientos productivos. ¿Los movimientos sociales deben participar del circuito económico y brindar trabajo a sus miembros? 

—Nuestra inspiración fueron los movimientos en 2011, tanto en Egipto como en Túnez, pero luego también en España y en Grecia. Finalmente, en septiembre de ese año, comenzó Occupy Wall Street. Teníamos todo un circuito de movimientos. Fueron importantes y, en muchos aspectos, exitosos, aunque en muchos casos los resultados fueron horribles. En Egipto uno de los desafíos que se planteaban y enfrentaban era el de la eficacia y la longevidad. ¿Cómo podían transformarse estos movimientos, que eran tan poderosos? Esta fue la pregunta que nos planteamos, para que pudieran ser eficaces y duraderos y, por tanto, lograr garantizar una verdadera transformación. Así que, por un lado, estábamos inspirados por estos movimientos pero también estábamos reconociendo cómo los propios activistas detectaban sus incapacidades. Por eso, una respuesta conceptual es que se debe crear instituciones para que los movimientos sean duraderos. Como el Ni Una Menos. De alguna manera, creo que ha logrado perdurar en parte por la creación de estructuras institucionales internas a través de asambleas en lugares de trabajo y grupos de mujeres y el Día Internacional de la Mujer. Las formas de continuar y repetir que encontró para abordar el problema que estábamos reconociendo en 2011.

“El Ni Una Menos de Argentina es uno de los movimientos más inspiradores de la actualidad.”

—En Argentina, tenemos la discusión sobre una cantidad enorme de personas que reciben dinero sin trabajar. Esto no es bueno, porque necesitan recibir trabajo y no solo ayuda monetaria.

—Esta es una pregunta para la que una persona de otro país probablemente no esté calificada. En general, me parece muy bien que la gente reciba dinero sin que se le pida una contraprestación. Esto es trasladar la pregunta a algo de lo que sé algo más. Durante la pandemia, en Estados Unidos la gente huyó de los malos trabajos. La gente se niega a trabajar. Lo llaman, a los periodistas les gusta llamarlo, la gran renuncia, pero en realidad esencialmente y en parte está relacionado con una porción del dinero que ha sido parte de los paquetes de estímulo que la gente ha recibido. La gente está en la posición de poder rechazar trabajos malos. Creo que son trabajos que no merecen ser emprendidos si no les van a pagar. Así que, en cierto modo, creo en la capacidad de los trabajadores de rechazar un trabajo que no es satisfactorio, que es improductivo, que es peligroso, que está mal pagado. Todo esto es una explotación. Creo que eso es algo positivo. Sin embargo, reconozco que no me estoy refiriendo a la situación en Argentina y me disculpo por no saber más sobre la situación.

—En su libro “Declaración”, dicen: “A lo largo de 2011, una serie de luchas sociales hizo añicos el sentido común y empezó a construir uno nuevo”. ¿El triunfo de Gabriel Boric en Chile, que participó de las protestas de ese año, habla de un nuevo paradigma?

—Una de las cosas que cambiaron en Estados Unidos con el movimiento Occupy fue el reconocimiento de las estructuras de desigualdad social y su naturaleza extrema. La campaña de Bernie Sanders para presidente es imposible sin Occupy Wall Street. No ganó la presidencia, pero fue la manifestación de un cambio. Hay una conexión aun más exitosa y directa en Chile en los últimos diez años, que los movimientos estudiantiles encarnan las demandas que hicieron. La demanda de democracia de una manera nueva, pero la demanda de terminar finalmente con la dictadura. Quiero decir que eso tiene ahora sentido común por los movimientos, por los estudiantes. Ahora se manifiesta y cristaliza. No creo que el hecho de ganar la presidencia acabe con todos los problemas. No lo hará, no puede resolverlo todo. Pero hay una continuidad importante entre lo que los movimientos lograron en la forma en que transformaron el espacio político, y en el clima político desde entonces, y esta victoria electoral.

“La izquierda debe entender que cambiaron sus viejos enemigos.”

—¿Cuál es el papel que cree que tienen los medios de comunicación en el imperio?

—Los medios de comunicación pueden tener y han tenido históricamente, en muchas situaciones, un papel de mantenimiento de formas de poder represivo. Estoy seguro de que vos pensás en ejemplos de medios de comunicación, de ciertos periodistas, que han desempeñado ese papel y construyeron una verdad. Pero los medios de comunicación también pueden tener un efecto transformador en parte al permitir que otros hablen. Me parece que no hay un rol único. No es que los medios de comunicación tengan un solo papel, tal vez tengan una sola cosa, pero pueden ser transformadores. Veinte años atrás, hubo un intento de crear nuevas formas de medios de comunicación que fueran independientes de los conglomerados mediáticos dominantes, y creo que hubo varios muy muy exitosos. Y esa idea de crear medios independientes o de convertirse en el eslogan en ese momento de estos centros de medios independientes era: “No odies a los medios, conviértete en un medio”. Y creo que esa es una manera en la que las nuevas formas de medios pueden jugar un papel productivo. Los medios de comunicación pueden tener funciones progresistas, como vemos en esta charla, pero también pueden tener funciones terriblemente regresivas. En esencia, constituyen una plataforma con la que deberíamos hacer algo.

 

“El modelo de Laclau se basa en el Partido Comunista Italiano de los años 60”

 

—En su libro “Embates y combates”, Ernesto Laclau, uno de los teóricos del llamado populismo latinoamericano, retoma la crítica que hizo Jacques Rancière de su libro “Imperio”. Allí se plantea una discusión ontológica sobre la identidad de la “multitud” en oposición a la idea de “pueblo”. ¿Hay algo inmanente a la multitud? ¿Puede explicar para la audiencia argentina sus puntos y los de Laclau respecto al pueblo y la multitud?

—Sí. No es sencillo, porque en muchos aspectos creo que estamos de acuerdo. En Ernesto Laclau hay un vocabulario muy técnico. Pero una cosa en la que creo que estamos de acuerdo es un buen punto de partida. Como dice, el campo social es radicalmente heterogéneo. Esto es lo que queremos decir con “multitud”. No podemos definir a la sociedad por el liderazgo de la clase obrera industrial, y el resto unificado detrás de eso, o algún otro actor único. Por eso, es importante comprender una multitud de subjetividades. Es lo que expresan los movimientos sociales: los movimientos feministas, obreros, ecológicos, indígenas. Establecen un campo radicalmente heterogéneo. Él está de acuerdo en eso, pero Ernesto cree que para hacer política, ese campo heterogéneo tenía que convertirse en un pueblo. El pueblo como instancia unificadora, con un liderazgo incluso. Sé que tenía en mente al Partido Comunista Italiano de los años 70. Y esta es nuestra divergencia. Pensamos que la democracia es posible, que este grupo radicalmente heterogéneo, de formas de lucha radicalmente heterogéneas, puede articularse entre sí sin que haya una figura política o un partido por encima. La idea de democracia era que todos participáramos por igual y tuviéramos instituciones y mecanismos juntos.

 

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.