—¿Aquella vieja frase de Winston Churchill sobre que “la democracia es el menos malo de todos los sistemas conocidos” sigue vigente?
—Churchill dijo que la democracia es el sistema menos malo, pero es perfectamente posible empeorarlo, tal como vimos en los últimos tiempos.
—Su libro “Democracia y globalización” tiene por subtítulo “Ira, miedo y esperanza”. ¿De qué manera estos tres conceptos, habitualmente psicológicos o éticos, pasan a ser políticos?
—La ira, el miedo y la esperanza son emociones humanas que la psicología actual estudia de manera innovadora, pero son también emociones y pasiones de quienes participan en política. Hay más emociones en la vida, por supuesto, pero estas son de mucha utilidad para entender comportamientos políticos recientes.
—En el libro se dice que “la ira es una emoción política favorable al cambio de la cual pueden beneficiarse los partidos y candidatos de la oposición. Como en algunas crisis recientes, los airados tienden a gritar “¡que se vayan todos!”. En la Argentina esa consigna inició un cambio en la formalidad política y la irrupción de los actuales líderes políticos: la familia Kirchner y Mauricio Macri. Sin embargo, no hubo una transformación estructural en el país. ¿Alcanza con la ira?
—Claro que no alcanza. Cuando los líderes políticos que agitaban la ira en la oposición se convierten en gobernantes, suelen cambiar de táctica y entonces llaman al miedo. El caso más reciente fue Donald Trump. La suya fue una campaña electoral de más de un año llamando a rebelarse contra el establishment, contra Washington. Cuando llegó al gobierno empezó a decir todo lo contrario. Habló de la oposición, de los inmigrantes, intentando generar pasividad. Desde el gobierno se intenta generar pasividad a través del miedo. Así, todos los cambios que parecían anunciarse desde la oposición airada se suelen frustrar.
—¿Hay algún vínculo entre la ira como usted la define, el concepto político y lo que estamos viendo en todos los países del mundo, en mayor o menor medida, de la polarización que en la Argentina llamamos grieta?
—La ira es una emoción opositora. Se expresa contra los gobernantes y por deseo de cambio. Pero si los gobernantes no quieren hacer cambios y bloquean el proceso, genera la polarización y el conflicto entre los dos pueblos, sobre todo si hay solo dos partidos como en Estados Unidos. Uno está en la presidencia y el otro en el Congreso. Donde solo hay dos alternativas, que es la definición de polarización.
—Usted definió políticas públicas viables y eficaces como receta. ¿Cómo las explicaría?
—Desde el punto de vista técnico, las políticas públicas deben ser eficientes. Usar los recursos adecuados para los fines que se pretenden. El otro es subjetivo: que la gente esté de acuerdo, satisfecha. Eso es algo que nunca acabamos de saber. Pero son las dos cosas. Tienen que ser técnicamente eficientes, pero también satisfactorias para la gente en general.
—¿Existe un componente irracional en la gente que la lleva a tomar decisiones que no siempre comporten beneficios?
—La psicología tradicional se basaba en experimentos e hipótesis. Pero ahora, por primera vez en los últimos veinte años, se ve el cerebro. Se puede ver cómo reacciona y actúa y se activa o desactiva según distintos estímulos externos. Empezamos a empezar a saber cómo funciona. Esto hay que tenerlo muy en cuenta. La gente tiene distintas propensiones al riesgo, tal como se decía en economía. Pero ahora se ve directamente en el cerebro y en los genes. Hay gente más propensa o adversa a tomar decisiones arriesgadas. Algunos piensan más en el largo plazo; otros en el corto. Y esto no tiene mucho que ver con ser rico, pobre, hombre o mujer. Está en los genes y en los cerebros. Hay que incorporar esas categorías. También es importante para entender el comportamiento político.
—¿La democracia es un sistema ético finalmente, aún más que un sistema político?
—Es la tesis del libro, finalmente. La democracia es un criterio ético de gobierno por consentimiento de los gobernados. Como tal, es compatible con diferentes fórmulas políticas e institucionales. Hacemos procedimientos democráticos en un referéndum, pero también en unas elecciones, en una asamblea de vecinos, en una junta de estudiantes, en el jurado de un premio literario. Se toman decisiones por consentimiento, pero hay formas muy diferentes de cómo se seleccionan las alternativas. Es lo mismo a nivel local, nacional, continental o global. Hay fórmulas de participación más directa, elecciones con partidos políticos, gobiernos de expertos. Siempre que sean responsables de su gestión y puedan rendir cuentas y sustituir a los gobernantes insatisfactorios por métodos pacíficos. Es un concepto amplio de democracia, por consentimiento.
—En esta misma serie de reportajes, Carlos Bianco, jefe de Gabinete de la provincia de Buenos Aires, decía que era optimista respecto del triunfo en las elecciones de noviembre del oficialismo porque la gente se va a sentir cuidada estando vacunada y teniendo un poco más de dinero en el bolsillo. ¿La vacunación puede ser una herramienta eficaz electoralmente?
—Todavía es temprano para saberlo en materia de vacunación. Pero si estar cuidados significa tener un poco más de dinero en el bolsillo, hace falta una reactivación económica. Es lo que a veces se considera necesario. En el libro vemos una correlación entre crecimiento económico y satisfacción con la democracia. “Estar cuidado” significa las dos cosas: salud y economía.
“Conocer cómo funciona el cerebro ayuda a comprender el comportamiento político.”
—China, un sistema que para los occidentales no es democrático, sin embargo estaría validado por la mejora económica de la población y, para ellos, quizás eso es democracia.
—No. La mejora económica favorece al gobierno existente, sea democrático o sea dictatorial, como en China. Si la gente está satisfecha de cómo funcionan las cosas, puede aceptar que ese gobierno continúe. El problema es cuando eso deja de funcionar. Estuve en China y el crecimiento de las grandes ciudades, Shanghai y Beijing, es espectacular, pero el país es enorme. Hay muchas otras zonas. Uno de los grandes problemas es la emigración masiva del campo a las ciudades, muy difícil de asimilar. En algún momento el crecimiento se frenará, como ocurre en todas partes. La diferencia es que una dictadura no tiene recursos para sustituir al gobierno cuando fracasa en su propósito de promover la prosperidad económica. En un país democrático, los gobiernos pierden elecciones. En los últimos años perdieron más que nunca. Partidos tradicionales, incluso de gobierno, en muchos países prácticamente desaparecieron y surgieron nuevos. Pero el mecanismo sigue vigente. Se convoca a elecciones y se puede cambiar el gobierno, pero en una dictadura no se puede hacer eso. Debe cambiar el régimen y es lo que lo torna vulnerable a mediano plazo.
—Durante la pandemia, salvo en Bélgica y alguna excepción más, todos los oficialismos perdieron las elecciones. ¿La gente asocia el mal momento a quien gobierna, más allá de la real reducción de daños en la gestión?
—La pandemia, con el dolor, las muertes, la pérdida de empleos, puede tener algunas consecuencias positivas. Una es que todos los ciudadanos del mundo somos conscientes de que vivimos en un mundo globalizado. Sabemos qué sucede en China, cómo son las diferentes olas, entre otras cosas. Tenemos gran información sobre el mundo, estamos muy pendientes de lo que ocurre en otros países. Y nos damos cuenta de que las soluciones a problemas de este tipo tienen que ser globales. La Organización Mundial de la Salud tendría que haber sido más fuerte para tomar más participación. Quizá suceda en un futuro. Con las vacunas, vemos que no son una solución local o nacional, son internacionales y globales. La pandemia puede aumentar la conciencia de la globalización. Para mal, para males como la pandemia; pero también para bien, para hallar soluciones posibles.
—Usted dijo que “los gobiernos populistas se dice que generan economías con enfermedades terminales, pero asintomáticas, y a diferencia de los gobiernos liberales, que van por el buen rumbo, pero a costa de mucho sufrimiento en el presente”. ¿Hay manera de gestionar para que no haya un choque?
—Las enfermedades populistas dejan de ser asintomáticas cuando los populistas llegan al gobierno. En la mayoría de los países, los resultados de gobiernos populistas en estos últimos años fueron decepcionantes respecto a las expectativas que promovían. Donald Trump, otros casos en Europa y en varios países en América Latina. Solo se puede ser outsider una vez. Cuando se llega al gobierno ya se es establishment también. Hay que proveer resultados positivos. Muchos perdieron a la elección siguiente. Son enfermedades terminales en este aspecto también.
—¿Hay un intento de posicionarse en el poder afirmando que en realidad el poder es de otros, los medios de comunicación, los dueños del dinero, las finanzas internacionales, la globalización? Es lo que dijo Trump y dicen los gobiernos latinoamericanos.
—En la globalización, se observa que los Estados nacionales tradicionales ya no controlan muchos temas. No controlan las fronteras o la comunicación. Antes, un gobierno nacional podía construir y controlar los correos, el teléfono o incluso la radio y la televisión. Ahora, con internet no hay límites. El comercio, las inversiones, traspasan fronteras y está poco regulado. Debería estarlo un poco más. Las migraciones antes eran del campo a la ciudad dentro de un país o un poco más y ahora son internacionales. Cuestiones como el terrorismo, o el cambio climático, son globales. La pandemia misma fue una plaga local que se convirtió en epidemia y luego en pandemia. Son temas que se escapan del control de lo que los gobiernos tradicionales estaban acostumbrados y es lo que genera esa insatisfacción y desconcierto en los gobernantes, que no saben qué hacer. Hay que cambiar la agenda y que algunos temas que todavía legalmente dependen de gobiernos nacionales pasen a un rango más internacional.
—En la Argentina se creó el neologismo “infectadura”: lo que decían los expertos se convertía en una dictadura porque decían qué había que hacer y todo el mundo tenía que aceptarlo como verdad revelada. La pregunta es: ¿los expertos y la gestión de expertos no van de alguna manera en contra de la idea de los sabios y la sabiduría, que es algo que combina muchas especialidades y no una sola?
—Gobiernos de expertos no elegidos hubo siempre en democracia. Los jueces en casi ningún lugar son elegidos: son independientes, se eligen entre ellos mismos, son expertos en el tema. Lo mismo el Banco Central de cada país. Hay muchísimas agencias especializadas en los gobiernos que no dependen del resultado de las elecciones y siguen haciendo su trabajo. Eso siempre existió a nivel nacional. Estudié el gobierno de los expertos a nivel internacional. Estuve en el Banco Mundial, en el Fondo Monetario Internacional, y quedé realmente impresionado favorablemente. El Banco Mundial no es el mismo que hace treinta años. Son gente con una gran competencia técnica, con mucha transparencia. Se puede acceder inmediatamente a las actas de todas las reuniones, incluso a las notas manuscritas de miembros de la junta y los análisis de resultados muy serios, crítica y autocrítica. Algo que no hacen los gobiernos nacionales habitualmente. Hay rectificación, si hace falta, de un cambio de estrategia de políticas públicas, si no funcionan bien. Hace veinte o treinta años se hablaba del Consenso de Washington y ahora ya no. Vivimos en una política de activación económica. Funciona mejor que muchos gobiernos nacionales que no suelen hacer balance de resultados. Cuando se convoca a nuevas elecciones, se hacen promesas nuevas, de otras cosas, se cambian los candidatos, pero raramente se mira atrás. Hay que aprender bastante del gobierno de los expertos. Desde el punto vista de la representatividad, son menos representativos porque no son votados. Es una representación indirecta, porque los gobiernos envían a sus representantes. Pero la mitad de los países del mundo no son democráticos.
“La polarización en Estados Unidos se aceleró en gran parte a partir de la caída del Muro de Berlín.”
—¿Es factible dar un paso más e ir hacia un gobierno de sabios más que de expertos?
—Un sabio sería un político que entienda las prioridades. Es el gran tema. La cuestión consiste en elegir los temas prioritarios de cada momento. Eso no es una decisión técnica sino colectiva. Depende también de lo que en inglés se llama mood, el humor social. Es imprevisible. En una pandemia hay que abordar temas, aunque no estuvieran previstos, pero en otros casos hay un cierto margen de elección. Elegir dónde están las prioridades. No hay que pretender que todos los presidentes, secretarios, ministros, sepan de todo y sean multivalentes. Hay que delegar en los que realmente saben en cada cosa.
—¿Las redes sociales o la web en su conjunto son una herramienta para mejorar la institucionalidad con elementos de democracia directa?
—No. Soy bastante escéptico. En el libro citamos algunos textos, de hace más de veinte años, de extremo optimismo sobre una democracia electrónica. Y no se confirmó. No hay duda de que internet, las redes, aumentaron la información, la participación, la transparencia, la investigación y, desde luego, el debate público. Pero fue una fuente de noticias falsas, de esta mezcla entre expertos y demagogos que interfieren. Se rompió la privacidad, algo muy grave. En política se generó una visión inmediatista de cortísimo plazo, con respuestas emocionales, instantáneas. En algunos casos fue para bien, pero en otros para mal. Globalmente, vemos una situación mucho más compleja, hay cosas buenas y malas.
—En su libro dice que hay 93 países en el mundo que tienen democracia, 45 de ellos pueden considerarse relativamente pobres y 48, relativamente ricos. ¿La democracia no es un sistema económico y político, sino cultural y social?
—Ese 93 es un número que podría ser un poco menos o más, según cómo se mire. La democracia es una forma política y es compatible con cualquier contexto cultural y social. La democracia no es un lujo solo para los países ricos; tampoco para los protestantes o los blancos. Hace tiempo se decía que el catolicismo era incompatible con la democracia. Se demostró que no era así. El problema de la democracia en todas partes es, una vez establecida, cómo funciona y qué resultados produce. Está sujeto a resultados imprevisibles muchas veces. El habitante medio de los casi 8 mil millones que tenemos ahora tiene una cierta renta per cápita. La mitad de los países democráticos está por encima de esa media y la mitad, o casi la mitad, por debajo. La India cuenta mucho en esta estadística porque está por debajo. Es un dato fuerte para demostrar que la democracia se puede establecer en cualquier sitio.
—En los países de Sudamérica la pandemia produjo un daño mayor. Tardan el doble en promedio que los países desarrollados en recuperar el producto bruto per cápita que tenían antes del coronavirus, ¿La democracia es un remedio social para superar la situación?
—La democracia de América Latina tuvo siempre muchos problemas. Viví en México varios años y visité más de la mitad de los países de América Latina. Estuve tres veces en la Argentina. La herencia colonial española generó cuatro virreinatos, fragmentados en 15 países y luego 20 de distintos tamaños. Por eso, comparar a la Argentina o Colombia con Honduras no tiene mucho sentido. Muchos de los procesos de independencia, a diferencia de la India por ejemplo, fueron liderados por militares, caudillos de cada lugar. El ejército fue un actor político importante en la mayoría de los países de América Latina, cosa que no es normal en otros lugares. A eso se suma el presidencialismo. Elegir un presidente ejecutivo aparte del Congreso, como en Estados Unidos, genera también conflicto y polarización. Por supuesto que hay temas económicos, sociales, de estructura básica, que hacen complejo gobernar un país relativamente pobre. Pero todos esos elementos institucionales no favorecen la buena gobernanza. Yo apoyaría muchísimo que hubiera más alianzas internacionales. Empezó el Mercosur, pero podría mejorar si se intensificara.
—¿Habría que regionalizar la política?
—La alternativa es crear múltiples niveles de gobierno. La soberanía nacional ya no existe. Los gobiernos nacionales estaban habituados a controlar todo: las comunicaciones, el comercio, la población, sus movimientos. Ya no es así. Lo que hay que reestructurar es que a cada nivel de gobierno le corresponden distintos temas según su escala. El nivel local es muy importante para algunas cosas, para el tráfico, la basura, los parques y jardines, las escuelas primarias. Permite más participación directa. Esos gobiernos seguirán haciendo muchas cosas de infraestructura y servicios básicos. Pero existen otros temas que hay que delegar, transferir hacia organismos internacionales y globales. Ninguno de estos niveles es soberano. Ninguno domina sobre los demás. Cada nivel tiene competencias propias, de acuerdo con su escala de eficiencia. La idea de la soberanía nacional de hace 200 años es algo obsoleto. No funciona. Cada nivel de gobierno debe dedicarse a su labor.
—¿Globalización y neoliberalismo son funcionales y egosintónicos o simplemente coincidieron en el tiempo?
—Me parece que neoliberalismo fue una etiqueta. Está un poco pasado de moda. Alude a políticas que ya no son aceptables. Se necesita gobernar la globalización. Eso es servicio de gobernanza. Más gobernanza, al nivel adecuado de los problemas actuales. En algunas cosas los mercados son muy amplios y deben seguir siéndolo. Pero deben estar regulados. Hubo un cambio enorme, celebrable, que es el Grupo de los Siete. Las siete democracias más desarrolladas del mundo, con el reingreso de Estados Unidos, de una manera activa aprobaron cobrar impuestos a las grandes corporaciones multinacionales.
—Aunque estén en Irlanda, deberán tributar el 15%.
—Después del Grupo de los Siete, viene el Grupo de los Veinte, donde está Argentina incluida y España, por ejemplo, que van a tener que aceptar esta decisión y aplicarla. Es un cambio enorme. La globalización puede ser gobernada de una mejor manera. Y esto es una demostración de un camino.
—¿En un futuro habrá transferencia de soberanía hacia arriba?
—Hacia arriba y a veces hacia abajo, pero sí. Sobre todo hacia arriba, sin dejar de tener gobiernos nacionales. En algunas cosas son muy importantes y tienen mucho apoyo social, pero es la tendencia. El mundo está globalizado cada vez más. Las instituciones políticas no están adecuadas a este mundo. Corresponden a un mundo que ya no existe. Si queremos que las cosas funcionen mejor, hay que ir en esa dirección.
—¿El aumento de velocidad obliga a que los sistemas políticos se adapten?
—La velocidad llegó con internet, con la comunicación digital. Esto mismo que estamos haciendo ahora, eso hace veinte o treinta años era inconcebible. Fui a Argentina varias veces a dar conferencias. No se nos había ocurrido la posibilidad de dar la conferencia en línea. La comunicación es muchísimo más rápida. Hacemos cosas que antes no podíamos imaginar. Eso acelera los cambios tecnológicos y económicos que empezaban, ahora es más difícil gobernar porque se requieren respuestas más inmediatas.
—¿Una escalada de conflictividad con China ayudaría a un renacer del espíritu democrático?
—Los mayores un poco, pero la gente más joven no tiene idea de que hubo una Guerra Fría. Existió mucho miedo. El pánico de que nos atacarían, la guerra nuclear con la Unión Soviética o una invasión rusa, o un golpe de Estado comunista en los Estados Unidos, y en algunos países de Europa también. Alemania estaba dividida y eso contribuyó al temor. Ese miedo hizo que durante un período de casi cuarenta años hubiera una cierta paz social interna. Se hablaba de pocos temas conflictivos. Era el gran tema, sobre todo en Estados Unidos, era el enemigo externo. En la agenda pública solo estaban la economía y la política exterior. Cuando se disolvió la Unión Soviética, se acabó la Guerra Fría, la gente perdió el miedo. Empezó a pedir cosas nuevas y a protestar. Aparecieron en agenda temas que antes no se consideraban políticos. Así llegamos a la inestabilidad que tenemos desde hace años. Hay crisis económica, pero también la gente empezó a reclamar por temas que antes estaban vetados.
—Estados Unidos empieza a reconocer que hay ovnis y una vida inteligente cerca nuestro, de alguna manera está preparando las expectativas de la humanidad hacia otro estadio. ¿Cómo lo ve usted?
—Hablábamos de China como potencial enemigo cercano. Lo de los ovnis todavía no es un tema viable políticamente. La investigación sobre el tema viene de hace mucho. En Estados Unidos hubo la tentación, después de la Guerra Fría, de encontrar un enemigo exterior. Cuando eso desapareció, aparecieron más conflictos y protestas e inestabilidad política. Eso ya ocurrió un poco en los años 60 y primeros 70, cuando John Kennedy y Nikita Kruschev pactaron la coexistencia pacífica. No es casualidad que inmediatamente salieran los movimientos de los derechos civiles raciales o de los estudiantes contra la Guerra de Vietnam, también el feminismo. Es una tentación buscar un enemigo externo que focalice las energías y reduzca la agenda de temas internos. La propuesta implícita en el libro es que si hay muchos temas para tratar, los descentralicemos para que ningún gobierno esté sobrecargado. No apartar ciertos temas importantes de la agenda. Es la duda que tengo sobre Biden ahora: no sé hacia dónde irá.
—Usted escribió: “Un rey no electo no tiene legitimidad democrática de origen, sino que tiene que ganar una legitimidad en ejercicio. Juan Carlos lo logró durante bastante tiempo y por eso había más juancarlistas que monárquicos y Felipe VI empezó por buen camino”. ¿Qué sería buen camino?
—Todas las monarquías democráticas existentes, una docena escasa en el mundo, se basan en esto. De los diez países mejor gobernados del mundo, según muchos sondeos y valoraciones, incluso del Banco Mundial, siete son monarquías. Al principio, los países eran monarquías o colonias. En la mayoría fracasó y fue sustituido por repúblicas o dictaduras. En los que sobrevivió es porque funcionaba bien, porque había prosperidad y paz. En algunos casos el rey fue muy activo. En la Segunda Guerra Mundial, en algunos países de Europa, como Noruega o Países Bajos, el rey tuvo un papel activo contra los nazis, a favor de la resistencia. Las monarquías sobrevivieron porque hubo bastante paz a largo plazo. España es una excepción, un caso límite. Es el país donde se restauró la monarquía después del período más largo sin ella. La monarquía española fue destronada varias veces, pero la última en 1931 y volvió en los 70. Después de tanto tiempo es casi imposible. Por eso es un caso especial. Pero el rey Felipe VI, según las encuestas más serias en España, tiene el 70% de aceptación popular. No hay ningún gobierno, ningún partido, que tenga la mitad de ese apoyo. Va bien hasta ahora.
“En estos momentos lo que se necesita es gobernar la globalización.”
—A los americanos, acostumbrados a sistemas de república, nos resulta una institución anacrónica. ¿Cómo nos la explicaría a los que nacimos y nos desarrollamos en países donde nunca existió un rey?
—Las monarquías democráticas son 10 o 12, son parlamentarias. El rey no es el jefe del Ejecutivo. El jefe del Ejecutivo es un primer ministro. Tiene una ventaja añadida: evita el presidencialismo. El jefe de un gobierno parlamentario tiene mayoría en el Parlamento, por definición. Es diferente que en América Latina o Estados Unidos, en los que el jefe del Ejecutivo muchas veces no tiene una mayoría en el Congreso y es fuente de conflictos. Eso se evita poniendo a un jefe del Estado ceremonial y más o menos simbólico.
—¿La función del rey es ser un presidente no ejecutivo?
—Nadie sabe cómo se llama el presidente de Alemania (N de R: es Frank-Walter Steinmeier). Hay una figura ceremonial que no tiene el Poder Ejecutivo. El rey es un poco lo mismo. Es un símbolo más vistoso que el presidente de Alemania, pero con las mismas funciones. Firma las leyes que aprueba el Parlamento, convoca a elecciones que le pide el presidente del gobierno. Representa al país a veces. Es diferente de una república presidencialista. Si en España hubiera un referéndum, me inquietaría qué tipo de república querríamos a cambio. No creo que fuera mejor un esquema como el de Francia. Si fuese un parlamentarismo como el alemán, perfecto.
—¿Por qué funcionan en Estados Unidos y en Francia, y en otros países no?
—En general es una fuente de conflicto. Funcionan cuando el partido del presidente tiene mayoría en el Congreso. Ahí es como un régimen parlamentario. Pero en muchos períodos, en Estados Unidos casi la mitad del tiempo desde hace muchos años, el partido del presidente no tiene mayoría en el Congreso. Es una batalla permanente. Lo vivo en Washington todos los días. En la época de Trump era un horror porque era un conflicto diario, cotidiano, entre un presidente y la mayoría del Congreso. No es bueno para la gobernanza. Si hay una capacidad de formar amplias mayorías que permitan la colaboración institucional, está bien. Pero no está garantizado y, en muchos casos, es al revés.
“La democracia ya no es un lujo solo para los países ricos.”
—¿El sistema presidencialista ejecutivo es ineficiente?
—Es más propenso al conflicto institucional.
—¿Estados Unidos se enfrenta a un problema, entonces?
—Un gravísimo problema de toma de decisiones internas. No es un buen régimen. Estados Unidos es buenísimo en muchas cosas, pero no en su sistema político. Es conflictivo. Con dos partidos, es más grave todavía. Si hay varios partidos, se puede hacer una coalición y negociar entre la presidencia y una mayoría multipartidista en el Congreso. Pero si solo hay dos partidos, en la mitad del tiempo hay un partido en la Casa Blanca y otro en el Congreso. Entonces, ahí es una batalla constante de polarización creciente entre los dos partidos. En la Guerra Fría no pasaba porque había miedo. Los republicanos colaboraban con los demócratas, y estos estaban divididos en el norte y en el sur. Algunas veces iban más con los republicanos que con sus compañeros de partido. Había mucha más cooperación, no había disciplina partidaria. Había más transversalidad. Pero desde hace muchos años los partidos son disciplinados. Hay una gran polarización creciente. El régimen político de Estados Unidos es un mal modelo.
“En los últimos años, los oficialismos perdieron elecciones como nunca antes.”
—¿Ante la combinación del régimen presidencial ejecutivo y la falta de un enemigo externo, la polarización sería hija de la caída del Muro de Berlín?
—En gran parte sí. En gran parte fue acelerada por eso. Fue muy visible en la época de Clinton. La mayoría republicana en el Congreso, que no había existido durante muchos años, empezaró a atacar todo. Cualquier cosa que dijera e hiciera Clinton implicaba hablar de impeachment. El primer impeachment fue de los republicanos contra el presidente demócrata. Fue el principio de este desorden. Claro que hay otros factores, pero la política exterior es muy importante para Estados Unidos, de eso no hay duda. Eso es importante para el mundo, pero es importante también para la política interna.
—En sociología, uno de los axiomas básicos es que, ante el peligro externo, los grupos se cohesionan. ¿Es la regla básica del gobierno?
—Esa es una regla ilustrativa. Sí, se cohesiona quiere decir que los miembros de los distintos grupos cooperan. La sociedad está más cohesionada. Sucede en todas las escalas: la personal, la familiar, la local, en las ciudades. Pero en un régimen político de un país grande es más claro. La política mundial cambió varias veces en los últimos cien años. Cuando hay más conflicto externo o más amenazas y la gente se lo cree, hay más cohesión interna, sin duda.
“Las expectativas son muy importantes en la democracia”
—Hay una palabra que usan tanto los economistas como los politicólogos: “expectativas”. ¿Se puede medir de manera científica? ¿Hablar de expectativas insatisfechas implica ampliar el marco epistemológico de la ciencia política y de la economía y pasar a nuevas categorías?
—La ciencia política, en los últimos setenta años, fue primero muy influida por la sociología, luego por la economía. Esa fue mi época, de alguna manera. Más recientemente, la psicología está aportando elementos muy interesantes que hay que incorporar. El concepto de expectativas es uno de esos elementos, muy importante. La gente reacciona a los resultados de los gobiernos en gran parte sobre la base de expectativas anteriores. Cabe analizar lo ocurrido en los últimos 10 o 12 años en países más desarrollados donde había grandes expectativas, por ejemplo en Europa occidental o Estados Unidos, sobre que nuestros hijos vivirían mejor que nosotros, nuestros nietos mejor que nuestros hijos. Y esto no se confirmó. Al contrario, hubo una gran recesión. Incluso muchos problemas aumentaron por la pandemia. Es lo que genera frustración e insatisfacción, porque las expectativas eran muy altas.
Pero hay otros casos de los que se habla menos. Especialmente la India, la mayor democracia del mundo. Estudiar la democracia en el mundo y no incluir a la India sería como estudiar el capitalismo y no incluir a Estados Unidos. O Indonesia, la tercera democracia en población más reciente, todavía insegura, pero muy interesante. Lo que tienen en común estos países y algunos otros es que la gente no tenía muchas expectativas. La India estuvo, desde la independencia, como cuarenta años con crecimiento económico cero. En cambio, en los últimos treinta años ha crecido a un 7% u 8% anual. Las expectativas eran tan bajas que, como el país funciona mucho mejor de lo que se esperaba, la gente está muy satisfecha con la democracia. Cuando se pregunta cuán satisfecho está usted con el modo como funciona la democracia en Europa del sur, incluidas España, Italia y Grecia, y en muchos países de América del Sur, es del 30% o 40% de satisfacción. En la India, es el 85%, precisamente porque las expectativas son muy bajas. Eso no quiere decir que esos países vivan mejor. Hay enormes problemas, se vio con la pandemia, aunque están reaccionando mejor de lo esperado. Pero, por supuesto, en la India se vive muy mal. Aunque el problema con la democracia no es ese. El problema es lo que se esperaba que los gobiernos hicieran y cuáles son los resultados. En este caso, mucho mejores de lo esperado. Las expectativas son muy importantes en la política.
“La integración económica de América del Sur permitiría tomar en común temas que escapan al control de los gobiernos”
—¿Cuál es su lectura sobre las convulsiones que hubo en América Latina en países que supuestamente habían tenido éxito económico, como Colombia, como Perú, como Chile?
—Estuve en la formulación de la ley electoral en Colombia. Cambiamos la ley electoral un pequeño grupo de expertos de Estados Unidos. Como era quien mejor hablaba español, fui varias veces y hablé con todos los congresistas y partidos. Se mejoró el funcionamiento institucional. Pero el tema eran las guerrillas. Ese fue el gran handicap. Chile fue una sorpresa. Parecía que funcionaba mejor de lo que ahora está. Vamos a ver qué ocurre con la nueva Constitución. Es bastante incierto. Perú es un caso extremo. Como sistema, apoyo la segunda vuelta. Es menos mala. Es mejor elegir un presidente así que con una sola vuelta, como en México. En una primera vuelta a secas, puede ganar cualquiera. En cambio, en una segunda vuelta se sabe que el peor no va a ganar. Pedro Castillo ahora era el segundo menos malo. La diferencia con la peor es muy pequeña. Y también es unm caso extremo, porque de los siete presidentes desde que se restauró la democracia en los 80, cinco elegidos y dos interinos, todos o están en la cárcel o en el exilio voluntario, escondidos, o están procesados, más el suicidio de Alan García. Es único en el mundo. O sea, no hay otro país así. Siete presidentes procesados o acusados. Eso es un caso extremo, pero tiene en común las características institucionales que, según creo, pueden mejorar.
—¿Puede suceder que las expectativas no se cumplan, que el derrame no llegue, aunque sean países que funcionan en términos de eficacia macroeconómica?
—Cuanto más mejora la situación, crecen las expectativas. Eso puede ser difícil también de gestionar. Si sigue así en India, sucederá lo mismo. Aumentarán las expectativas de crecimiento indefinido y el día que deje de serlo se suscitará la misma reacción que en otros países. Chile, Colombia, son países que económicamente iban mejor, y eso genera expectativas. Cuando deja de ser así, la reacción es mucho más fuerte que en otros países. La integración económica de América del Sur sería un gran tema para mejorar y tomar en común temas que escapan al control de los gobiernos.
