miércoles 20 de octubre de 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
18-06-2021 23:55
18-06-2021 23:55

Carlos Bianco "No hay diferencias sustantivas entre Martín Guzmán y Axel Kicillof"

El dueño del famoso Clio con el que hizo campaña el gobernador de la provincia de Buenos Aires es hoy uno de los voceros más apasionados de su gestión de gobierno. Explica la lógica ideológica del peronismo más cercano a CFK y dice que países como Alemania o Corea del Sur son ejemplos de desarrollo. Cree que el oficialismo ganará en noviembre gracias “al cuidado de la gente, la vacunación masiva y poner algo de dinero en el bolsillo de la gente”.

18-06-2021 23:55

—El diario “Tiempo Argentino” cuenta que “en un incierto verano de 2016 con Mauricio Macri en los cien días de la expectativa, Bianco sumó su aporte de docente, investigador y miembro del Consejo Superior de esta casa de estudios para que Kicillof diera una conferencia sobre el modelo económico de Cambiemos en el auditorio la universidad. La actividad estaba pensada para un público limitado. La convocatoria inesperada obligó a trasladarse a cielo abierto y hubo 3 mil personas que ocuparon el espacio de dos canchas de fútbol, y algo estaba pasando”. ¿Qué era exactamente lo que pasaba?

—Fue justamente la actividad central que se organizó en la universidad por el 24 de marzo de 2016.  Se cumplían los cien días de Macri. Tuvimos dos experiencias previas. La famosa charla mateada de Axel en Parque Centenario el 20 de diciembre de 2015, diez días después de que había asumido Macri. Se estima que hubo 20 mil personas. Después, en febrero, fuimos primero a dar una charla en Bell Ville, Córdoba, en una cancha de básquet donde también se llenó de gente. De ahí fuimos a un parque en Córdoba, donde también se estima que había entre 10 mil y 15 mil personas. Había un público muy enojado por haber perdido la elección de 2015. Un público muy masivo que quería seguir profundizando los logros que había tenido la Argentina durante 12 años. Un público que veía que lo que venía, el modelo económico, el modelo de desarrollo o de no desarrollo, iba a empezar a dejar a mucha gente de lado. Esa gente necesitaba que alguien le explicara y le diera cierta esperanza y expectativa. Axel encarnaba eso, y fue un soplo de aire fresco también en la política. Más allá de que lleva muchísimos años haciendo política en el orden académico, y también en el orden nacional porque había sido ministro de Economía, viceministro de Economía, director en Techint, subinterventor de YPF, vicepresidente de Aerolíneas. Aun así fue un soplo de aire fresco para la política argentina. Mucha gente comenzó a seguirlo porque, entre otras cosas, reflejaba la continuidad de las acciones del kirchnerismo en general y de Cristina Fernández en particular.

—En 2017 la propia Cristina Kirchner pierde con Esteban Bullrich por 382 mil votos, mientras que dos años después Kicillof gana por casi un millón y medio. ¿Hubo un cambio de humor social o Kicillof es mejor candidato que CFK?

—No creo que sea la segunda razón. Me parece que entre febrero de 2018 y todo 2019 se desplegaron las consecuencias económicas del modelo neoliberal en la Argentina. Empezó la crisis económica cuando se cortó el crédito internacional después de un amplísimo endeudamiento para financiar fuga fundamentalmente. Son números, es objetivo. No está sujeto a opinión. Cuando se analizan los flujos de deuda tomados entre 2016 y 2017 se percibe que empezaron a irse a partir de 2018. Ahí aparece el nuevo préstamo con el FMI, el mayor de la historia, y se empieza a deteriorar la economía. 

—Wado de Pedro, ministro del Interior, nació en 1976. La titular de Anses, Fernanda Raverta, como vos, también nació al comienzo de la dictadura. Augusto Costa, ministro de la Producción de la Provincia, en 1974. Paula Español, secretaria de Comercio, en 1975. Luana Volnovich, la titular de PAMI, en 1979. ¿Hay una generación de los 70 que está llegando al poder? 

—Sí, a pesar de diferencias en el origen. Al contrario de muchos de los compañeros y compañeras que vos acabás de nombrar, familiarmente no tengo una historia militante en mi familia. No había ningún militante del campo nacional y popular. Lo mío es más novedoso y tiene que ver con mi formación universitaria. 

“El kirchnerismo es quien mejor refleja las banderas históricas del peronismo.”

—¿Tu viejo por quién votaba? 

—En general por el radicalismo. Es muy gorila, muy antiperonista. Desde chico escuché muchas críticas a Perón y Evita.

—¿Cómo fue tu relación cuando te acercaste a la política? 

—Muy mala, en general. Ahora está un poco más tranquilo el vínculo político con mi padre. No apostó abiertamente al macrismo. Ya estaba en una edad que no necesitaba ir a votar obligatoriamente. Y no votó.

—¿Y tus abuelos?

—El papá de mi papá era un dirigente sindical comunista de la Cervecería Quilmes. Toda mi familia de alguna u otra forma trabajó allí. Mi abuelo paterno, a quien yo no conocí porque había fallecido antes de que naciera, había sido operario y representante sindical por el Partido Comunista. Y el papá de mi mamá, empleado de frigoríficos aquí en Avellaneda. Soy de familia obrera. 

—Tu viejo representa el ascenso social.

—Sí, respecto de mi abuelo. Era un cuentapropista con un pequeño capital.

—Tenía dos camiones. Representa el éxito de la movilidad social instaurada por Perón o promovida o aumentada por Perón a mediados de los años 40 del siglo pasado. Esa representación del peronismo que tiene que ver con el trabajo entra en colisión con un proceso en el cual pasamos de 4% de pobres en 1975 a 40% en promedio durante los últimos 15/20 años. Aparece un nuevo actor: el que no tiene trabajo. ¿Es el que representa el kirchnerismo?

—El kirchnerismo lo representa. Y en general a todo el movimiento de los trabajadores y trabajadoras de la Argentina. También a las empresas, las pequeñas empresas, los pequeños productores rurales. 

Carlos Bianco, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
KICILLOF. “Mucha gente comenzó a seguirlo porque, entre otras cosas, reflejaba la continuidad de las acciones del kirchnerismo en general y de Cristina Fernández en particular”. (Sergio Piemonte)

—¿Eso sería el Frente de Todos? 

—Sí, y el kirchnerismo también. 

—¿Qué diferencias hay entre el peronismo tradicional y el kirchnerismo?

—En el Frente de Todos, el kirchnerismo tiene la cuota parte mayoritaria.

—¿Y eso por qué se produce? 

—Porque dentro del peronismo el kirchnerismo es el que más fielmente refleja las banderas históricas del peronismo: soberanía política, independencia económica y justicia social. 

“Manejarse con planes sociales es más compatible con un modelo neoliberal quecon uno peronista.”

— ¿El peronismo no kirchnerista se fue aburguesando?

—Se fue aggiornando a determinadas situaciones de contexto internacional, de cambios en los paradigmas de crecimiento.

—¿Se fue domesticando?

—Puede ser, en parte. El kirchnerismo es quien tiene esa esencia más pura del primer peronismo. Hoy es el que expresa eso. 

—¿Tu viejo te dice que te parecés al abuelo delegado comunista?

—Sí. Sobre todo por cierta rebeldía familiar. Igual, mi abuelo comunista era antiperonista. Tuvo problemas en el sindicato con el ala peronista, que era mayoritaria.

—El PC pensaba que los populismos latinoamericanos tenían una mirada no científica, más silvestre, de la política.

—Nunca pude discutirlo con él. Pero es probable.

—En la cuenta de Twitter de Daniel Gollan, aparece autodefinido como militante. Lo mismo sucede en la de Cristina Kirchner, en la de María Teresa García, en la de Nicolás Kreplak. Sin embargo, vos y Kicillof ponen solo el cargo, jefe de Gabinete y gobernador en su caso. ¿Qué implica ser militante? 

—Me considero un militante, más allá de que no lo ponga en mis redes sociales. Implica trabajar, no en el sentido remunerado, pero sí en el sentido de gasto físico y mental que uno ejerce sobre el cuerpo para transformar la realidad. El radical que va a un comité cuando sale de trabajar también es un militante. Es una forma muy genuina la de aquellos que durante el día participan de una jornada laboral y por la noche, en vez de descansar, de ir a un club o ir al cine, van a un comité, una unidad básica, a representar sus intereses y tratar de transformarlos en realidad. Probablemente sea esa la forma más genuina de la militancia. Jamás milité en la universidad. No lo hice porque no tenía tiempo. Me hubiese encantado poder hacerlo. Durante los cinco años de mi carrera, estaba arriba de un camión durante ocho o diez horas por día; después me duchaba, me tomaba el colectivo, iba a la universidad y volvía a las once de la noche a mi casa. No tenía espacio para militar. Me hubiese encantado, realmente. Era amigo de los militantes del centro de estudiantes del peronismo. También de algunos compañeros de izquierda con quienes teníamos discusiones políticas y teóricas en la universidad. Era una cuenta pendiente. Y por eso empecé a militar con Axel. Fue una militancia particular, porque éramos un grupo de economistas o filoeconomistas, como yo que me dediqué a la economía internacional. 

“Competitividad, eficiencia y mejora de la productividad no son conceptos de derecha.”

—¿“Militar” es una palabra con resonancias setentistas?

—Tiene una connotación sobre todo positiva. Quien milita, trabaja, pone el cuerpo, pone la cabeza, pone las ganas en tratar de transformar la realidad. 

—En tu foto de presentación en Twitter estás vos con Axel Kicillof y Augusto Costa. Los tres economistas. ¿Cómo hubiera sido la economía de Axel Kicillof sin pandemia?

—Esa foto fue en la Casa de las Madres. Teníamos programado un plan económico, de salud, de educación, de seguridad. Lo trabajamos en paralelo a la campaña. Teníamos equipos técnicos, que éramos nosotros mismos. Eso se profundizó en la etapa de transición desde el gobierno de María Eugenia Vidal al nuestro. El enfoque estaba más en la reactivación económica y productiva de la Provincia. Lo que nos pidió Axel fue transformar la provincia de Buenos Aires. Por nuestra formación, significa transformarla en términos productivos en primer lugar. Nuestro modelo de desarrollo económico es de generación de empleo genuino, formal, de calidad y en blanco. Es a lo que se aspira para lograr el desarrollo. Lo que hicieron las grandes naciones del mundo. El primer rasgo de ese desarrollo que se ve es niveles altos de tasas de actividad y de empleo, salarios altos, bien pagos, trabajo productivo. Es lo que buscamos. Asumimos en un contexto de crisis. Hacía dos años que caía el producto bruto geográfico de la provincia de Buenos Aires. Entonces, hay programas de transición junto con eso. Es la famosa discusión entre los planes sociales o la generación de empleo. Nadie puede estar a favor de un modelo de desarrollo que solamente tenga en cuenta las transferencias del Estado hacia la población. Es inviable en términos económicos. O no tanto. A veces esas cosas son mucho más compatibles con modelos neoliberales que con modelos peronistas. Estos últimos son productivistas, desarrollistas, estructuralistas, como se decía en los años 60 y en los años 70.

—Macri aumentó la cantidad de personas que los cobran.

—Sí, sobre todo comparado con los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner. Ese no es un modelo virtuoso porque las corporaciones administran la riqueza y el Estado es un pasamanos de parte de esa riqueza a determinadas organizaciones que administran la pobreza. Nuestro objetivo es la generación de empleo genuino para esa gente que hoy está excluida. Obviamente hay que darle un programa ahora, una transferencia desde el Estado. Es una responsabilidad política e institucional de los funcionarios. Pero debe incorporarse a un proceso genuino de generación de empleo, de conocimiento científico, de incorporación de tecnología, de aumento de la productividad, de mejora de la competitividad, de la eficiencia. Te estoy diciendo tres conceptos que a veces se los lleva a la derecha: competitividad, eficiencia, mejoras de la productividad. Se los apropió la derecha, pero tenemos que tomarlos desde el peronismo, desde las corrientes nacionales y populares. En el largo plazo, es lo que hizo la Inglaterra de los siglos XVII y XVIII, Estados Unidos y la Alemania del siglo XIX, incluso la Unión Soviética en su proceso de desarrollo e industrialización. Las recetas son más o menos las mismas. El desarrollo de nuevos sectores productivos es primero con políticas proteccionistas. También pasó en Corea, en Japón, en China. Primero son políticas proteccionistas de fomento del mercado interno y, una vez que están maduras las condiciones, competir en el mercado internacional. Allí se abren al libre comercio. Eso se da generando mejoras en la productividad del trabajo y aumentando paulatinamente los salarios. No hay mucho secreto del desarrollo económico en el capitalismo. Lo que no quiere decir que sea fácil e inmediato. Requiere un esfuerzo superlativo y probablemente por muchísimos años. Nuestro país estaba muy bien encaminado a partir del gobierno de Néstor Kirchner durante los tres períodos, pero hubiésemos necesitado todavía más tiempo para consolidar esos logros en materia productiva. Nadie puede negar hoy los millones de puestos de trabajo que se habían logrado, el brutal descenso de la pobreza que hubo sobre todo en los primeros ocho años del kirchnerismo. Después, por razones internacionales, razones macroeconómicas, eso tuvo una ralentización, pero era un modelo de desarrollo.

—Si alguien escuchara tu respuesta anterior diría que vos no sos de izquierda. Daniel Gollan dijo en esta misma serie de reportajes que cuando él iba al interior y hablaba con los intendentes radicales, la gente le decía: “¡Pero usted es una persona sensata y moderada!”. ¿Por qué se describe a Axel Kicillof desde la oposición como lo más diabólico, marxista, antiempresa, anticapitalismo? 

—Yo creo que durante todos estos años hubo un fuerte proceso de demonización. Pero no solo de Axel; también de Cristina, de Máximo Kirchner, de todos los que lo rodeamos. En última instancia lo que está en disputa son modelos de país. Y no está mal que estén en disputa. Todos los países del mundo tuvieron en su momento alguna disputa por cuál es el modelo hegemónico. Estados Unidos lo tuvo y se solucionó con una guerra civil en el siglo XIX. Todos tuvieron una grieta, más allá de las formas particulares en que se las expresa. El contenido siempre es una discusión sobre qué modelo de país está detrás. Expresamos un modelo de desarrollo determinado. Pero hay otras corporaciones, partidos políticos, referencias.

—Lo que proponés no es diferente del modelo alemán.

—Me encanta ese modelo. Soy un profuso estudioso del modelo alemán. Y del coreano, del japonés también. Y del chino. Y el estadounidense. El problema es que realmente sepamos cuáles fueron esos modelos. Al principio, esos países implementaron las mismas políticas que el kirchnerismo entre 2003 y 2015: cuidar el mercado interno, tener un desarrollo equilibrado entre sectores. Un desarrollo armónico, decía Friedrich List, un teórico alemán que fue como el mentor del modelo alemán: empleo genuino, desarrollo de la ciencia e incorporación de tecnología en la producción. Son cosas que hizo el kirchnerismo. Por eso todavía sigue siendo la fracción más importante en términos de cuota parte del Frente de Todos.

Carlos Bianco, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
MODELO K. “Nadie puede negar hoy los millones de puestos de trabajo que se habían logrado, y el brutal descenso de la pobreza que hubo sobre todo en los primeros ocho años del kirchnerismo”. (Foto: Sergio Piemonte)

—¿Mauricio Macri heredó una situación que podría explotar? 

—A Macri le termina explotando porque no fue capaz de interpretar lo que estaba pasando en el mundo. Macri abría la economía mientras Estados Unidos la cerraba. Quería firmar acuerdos de libre comercio con Europa cuando Europa no estaba dispuesta a cerrar esos acuerdos de libre comercio porque no quería perder su mercado agrícola. El problema fue de Macri, que no supo interpretar la fase económica del ciclo capitalista. 

—¿Cómo hubiera manejado la economía Daniel Scioli para evitar la crisis?

—No sé del todo cuál hubiera sido el equipo económico de Scioli. Por lo pronto, no hubiera sido tan ingenuo como el de Macri. No hubiera apostado al endeudamiento externo que se tornó insostenible. No hubiese avanzado en acuerdos de liberalización comercial que nunca se concretaron ni se implementaron.

—¿Scioli estaría en el medio de la ingenuidad de Macri y la agudeza de Kicillof?

—En el mejor de los casos el equipo económico de Macri fue ingenuo. Representan un modelo de país muy claro. Una Argentina productora de bienes primarios o de bajo valor agregado y contenido tecnológico. Sobre esa base se internacionaliza, se abre a la globalización. Los propietarios de esos factores de producción se benefician y el resto de la población se perjudica. Y en el mejor de los casos, para esas personas excluidas dispone de algunas herramientas de pacificación social. Es un modelo muy basado en el sobreendeudamiento externo, aprovechando la liquidez del mercado internacional. La única salida que encontró el macrismo fue el endeudamiento con el FMI, una segunda vuelta de endeudamiento.

—¿Su modelo era el chileno? 

—Exactamente.

—¿Cómo analizás la gestión de Martín Guzmán?

—Trabajó muy bien. Tuvo logros muy importantes desde que asumió. La reestructuración de la deuda era lo que primero se necesitaba hacer. Se encontró con el contexto internacional más complejo de los últimos años.

—Con el tema deuda había una predisposición distinta por la pandemia.

—La deuda privada argentina era impagable. Los acreedores estaban más proclives a llevar adelante una negociación. No es menor la existencia de una pandemia para el manejo económico o social de un país. El único remedio que teníamos el año pasado a la proliferación de contagios y de muertes era el aislamiento social, preventivo y obligatorio. No había otra hasta que no apareció la vacuna. Implicó cerrar actividades económicas.

—¿Cómo compararías la gestión de uno y otro en un ciclo menguante?

—Cada uno hizo un trabajo excelente. 

—PERFIL informó: “Dentro del gabinete económico aseguran que Martín Guzmán considera que la estrategia de Axel Kicillof en relación con la deuda provincial complica a la Nación en sus posibilidades de mejorar las condiciones de acceso al crédito y que provoca un mayor grado de incertidumbre sobre la Argentina”. ¿Cómo maneja la deuda la Provincia?

—Una renegociación de deuda provincial no es exactamente lo mismo que una renegociación de deuda soberana nacional. En líneas generales, replicamos la negociación que había llevado a buen puerto a escala nacional. Muchos de los acreedores ya aceptaron las distintas ofertas que planteamos. Hay algunos acreedores que no están todavía de acuerdo, si bien ha habido muchas aproximaciones. Venimos negociando con tranquilidad. Axel dijo que no es bueno apurarse en ninguna negociación. Ni cuando se vende una bicicleta, un auto o se reestructura una deuda. Hay que tener muy claro cuáles son los parámetros. Es un problema que nosotros heredamos de la gestión anterior, que no solo se sobreendeudó. Estamos tratando de solucionar ese problema bajo premisas muy claras. Tenemos que asegurar la sostenibilidad financiera futura de la Provincia independientemente de quién siga gobernando. Que cuando se llegue a un acuerdo, no ponga en jaque las condiciones de vida del pueblo bonaerense. Es lo que dijo Néstor Kirchner muchísimas veces. También Cristina Kirchner: no podemos pagar la deuda sobre la base del malestar del pueblo. Es nuestra línea rectora fundamental. Pero queremos llegar a un acuerdo. Nosotros no estamos cómodos sin poder terminar la negociación de la deuda.

—¿Cómo explicás las diferencias entre Kicillof y Guzmán, más allá de los puntos de contacto?

—Axel y el ministro Guzmán están permanentemente al habla por distintos motivos. Un gobernador está en contacto con los ministros de Economía porque hay fondos que vienen del Estado nacional a la Provincia. No encuentro diferencias realmente sustantivas. Cada uno tiene sus opiniones, puede haber ciertos matices sobre situaciones particulares, pero no veo diferencias en cuanto a la macroeconomía. Veo coincidencias entre los dos. Que nosotros en la Provincia hayamos podido mantener la situación productiva, económica y social tiene que ver con esa relación virtuosa entre el gobernador, el Presidente y el ministro de Economía. La Nación nos asistió financieramente desde que empezó el gobierno, algo que se profundizó durante la pandemia. Nosotros también lo hicimos con los municipios que necesitaron asistencia financiera.

—Fuiste crítico de los medios respecto del tratamiento de la pandemia.

—De los periodistas militantes de derecha. Todo el tiempo tratan de buscar rupturas en el frente, más allá de Axel y Guzmán.

—Vos sos profesor universitario, entendés que para construir pensamiento necesitás categorías. Son modelos para tratar de comprender. ¿Cuáles, y con un ánimo constructivo, serían las diferencias entre una mirada y la otra, aun compartiendo el mismo campo político?

—Veo algunos matices puntuales que podemos discutir en, por ejemplo, el asunto energético.

—El aumento de tarifas.

—Son cuestiones de matices. La cosmovisión general es muy similar. Desde que es ministro de Economía nunca hablé con Guzmán. Pero sí lo hice cuando estaba en la Cancillería. Tiene un pensamiento muy parecido al nuestro. Muy desarrollista, de asegurar equilibrios macroeconómicos, de mejorar la distribución del ingreso. Los matices son necesarios. Se precisan en la discusión entre un gobernador y un ministro de Economía. A veces hay debates por algunos asuntos.

—¿La crisis económica generada por la pandemia terminará afectando el humor electoral en noviembre?

—Las elecciones de medio término, más allá de que se eligen cuerpos legislativos, son un plebiscito de la gestión de los Ejecutivos. Para que nos vaya bien tenemos que lograr que la gente se sienta cuidada. Cuidamos a la gente. En este contexto tan particular de pandemia podemos avanzar dinámicamente con la vacunación, y ponerle un manguito en el bolsillo a la gente que realmente en muchos casos la está pasando muy mal, y en eso también estamos trabajando. Todo este tiempo el gobierno nacional trabajo con distintos programas el ATP, el IFE, el Repro II ahora, la Tarjeta Alimentar, los refuerzos a la AUH, que fueron masivos y volcaron ingentes recursos a la provincia de Buenos Aires. Nosotros aportamos con exenciones y prórrogas impositivas con ARBA, créditos blandos del Banco Provincia y paquetes de ayuda del Ministerio de Producción y de nuestro Ministerio de Desarrollo Agrario, con cuantiosísimos fondos que nosotros hemos transferido a los municipios de manera objetiva y equitativa. Esas son las tres claves: que la gente se sienta cuidada, que podamos vacunarla y que podamos mejorarle mínimamente las condiciones de manera general.

—Sigmund Freud lo explicada por metáfora y metonimia o condensación y desplazamiento. Uno chocó en una esquina y cada vez que pasa tiene temor. En este sentido, se observa que los electores asocian a quienes gobiernan con la desgracia de la pandemia.

—Puede ser, pero también los electores asocian a quienes gobiernan con aquellos que los estamos cuidando, con aquellos que estamos consiguiendo y suministrando vacunas y con que trabajamos de la mañana a la noche para mejorar las condiciones de vida en un contexto complejísimo. Los electores pensarán en aquellos que hoy no tienen responsabilidad de gestión y que no han hecho realmente nada más que poner palos en la rueda para perjudicar las políticas de cuidado, de vacunación y de mejora de la situación económica y social del Gobierno. 

—¿Quién debería ser primer candidato? ¿Victoria Tolosa Paz, Luana Volnovich, Fernanda Raverta, Daniel Scioli?  

—Todos los y las que nombraste son valiosísimos. Muchos con experiencia de gestión. Los candidatos serán definidos por la mesa política del frente electoral, de la que participan el gobernador y otras expresiones del frente. Más allá del candidato particular,  la gente plebiscitará la gestión de Alberto Fernández en el Ejecutivo nacional y la de Axel Kicillof. El Frente de Todos tiene muchísimos candidatos que pueden representar esas ideas.

—¿En la Provincia será un plebiscito de la gestión nacional o provincial? 

—De las dos cosas. Para la gente es un poco inescindible atribuir qué logro o qué problema son nacionales, municipales o provinciales. 

—¿Podrá ganar el Frente de Todos en la Provincia y perder en el resto del país?

—Me voy a referir a la provincia de Buenos Aires. Vamos a ganar las elecciones.

—¿Qué sería ganar? 

—Ganar es ganar por un voto.

—¿Sería percibido como un triunfo o como una derrota ganar con la mitad de diferencia?

—El primer objetivo es ganar por un voto. Segundo, por la mayor diferencia posible. Tercero, tener la mayoría en el Senado provincial.

—¿Es posible eso? 

—Realmente, sí. Tenemos una excelente representación en todas las secciones electorales de la provincia de Buenos Aires. También en aquellas en donde se eligen senadores, la Primera, la Cuarta, la Quinta y la Séptima. Nuestra fuerza política trabaja para la confección de listas, para la discusión política de cómo se tiene que encarar la campaña. Seremos parte sustantiva de esa campaña, el gobernador y sus ministros como corresponde. 

—¿Cómo será la situación en noviembre, tomando en cuenta la situación vacunatoria?

—Para esa época y mucho antes vamos a tener vacunadas a todas aquellas personas mayores de 60 y todas las poblaciones de riesgo, todos aquellos que tengan alguna enfermedad de base. No falta tanto a esta altura. Nos parará en una situación distinta respecto de la gestión de la pandemia. Será una fase de menor letalidad. Si van a estar vacunados los mayores de 60 que hoy explican más o menos el 60% de los fallecidos por la pandemia y todas las personas mayores de 18 que tienen algún riesgo mayor de padecer la enfermedad de manera grave y eventualmente de fallecer, nos vamos a parar muy distinto. Eso no quita que en esa época todavía conviviremos con una fase más leve de la pandemia. Vamos a tener que seguir manteniendo medidas de cuidado, protocolos muy estrictos, lo más estrictos posible. Y que tengamos algunas restricciones de carácter horario o de algunas actividades en particular...

—¿Aun en noviembre? 

—Es muy difícil saberlo. Acordate de lo que pasó el año pasado cuando, hacia mayo o junio creo que fue, nuestro viceministro Nicolás Kreplak dijo: “Firmo que la pandemia termina en septiembre”. Le dijeron que era un agorero. En ningún lugar del mundo se está pensando en el final de la pandemia para noviembre de este año. Hablé con la mayoría de los laboratorios productores de vacunas y están desarrollando planes de inversión para el año que viene y para el próximo y el siguiente. 

—Piensan que se tornará en algo crónico y no una pandemia.

—Probablemente en muchos casos sea una endemia más que una pandemia. La situación habrá cambiado sustantivamente. Eso no quita que no vamos a estar en una normalidad como la que teníamos en febrero o marzo del año pasado.

—Pero no sos muy optimista. 

—Soy muy optimista.

—En Brasil, por ejemplo, suponen que se acabó en octubre.

—Nos pidió el gobernador que siempre trabajemos con el peor escenario posible. Después, si mejora, estaremos contentos.

REPORTAJE DE FONTEVECCHIA A CARLOS BIANCO 20210609

 

“Si Axel no hubiera tomado ciertas medidas cuando fue ministro, el mercado nos llevaba puestos”

 

—El economista Daniel Artana dijo que “en una época existía una discusión entre economistas ortodoxos y heterodoxos, pero que el gobierno actual había conseguido que unos y otros estuvieran de acuerdo en criticar la mirada del kirchnerismo”. Vos dijiste que Kicillof es “el economista más lúcido del país de los últimos que tuvo la Argentina”.  ¿Por qué crees que los economistas heterodoxos y ortodoxos dicen que “nos ponemos de acuerdo todos en contra de Kicillof”? 

—No es tan así. Conozco decenas de economistas heterodoxos que piensan muy parecido a nosotros. Muchos nos formaron: Fernando Porta, Eduardo Basualdo, Gustavo Lugones. Gente que trabajó con nosotros y está muy cerca de nuestro pensamiento económico. 

—La mayoría de los economistas con visibilidad en los medios, en las consultoras, se unen contra Kicillof. 

—Uno de los economistas que más se opuso a Juan Perón fue Raúl Prebisch. Es el creador del Banco Central, el primer secretario ejecutivo de la Comisión Económica para América Latina. Se exilió a Chile en el año 46. Las políticas económicas que él promovía para el desarrollo latinoamericano eran exactamente las que aplicaba Perón. Pero estaban peleados y era tremendamente crítico del peronismo.

—¿El cuestionamiento sería más emotivo que intelectual? ¿Una suerte de Boca-River?

—Muchas veces lo que les pasa a los economistas que no estuvieron en la gestión y manejando la botonera es que tienen alguna visión bastante ingenua de cómo modificar las cosas. Leí una nota de un economista joven, pretendidamente heterodoxo, que criticaba muy fuerte el actual modelo económico, diciendo que la clave era exportar más. Chocolate por la noticia. Como si nuestro modelo implicara exportar menos. Fui secretario de Relaciones Económicas Internacionales de la Cancillería y trabajaba permanentemente tratando de que nuestro país exportara más. Pero también están las condiciones objetivas. En los años 2014 y 2015 nuestras exportaciones cayeron. Sabíamos que iban a caer. Una de las herramientas que teníamos de promoción de exportaciones eran las misiones comerciales. Nunca en la historia de la Cancillería argentina se hicieron tantas misiones para promover productos argentinos. Tuvimos 242 misiones comerciales, participación en cientos de ferias, y sabíamos que las exportaciones caerían porque los precios de las commodities caían internacionalmente. Si se ralentiza el crecimiento de la economía mundial, impactará sobre tus exportaciones. Las críticas a veces se sostienen más en teorías que en la realidad.

—¿Axel es un significante de algo que va más allá del tiempo que fue ministro de Economía?

—Axel tomó decisiones que fueron realmente muy fuertes, pero necesarias. Si no, la fase menguante del ciclo económico, como la llamaba Prebisch, hubiese sido tremenda para nuestro país. Si lo dejábamos al libre albedrío del mercado, nos hubiese llevado puestos. 

—¿Durante la conducción de la economía de Axel Kicillof también hubo más redistribución? 

—Mejoró la redistribución del ingreso, pero no tanto como en los períodos anteriores.

—¿Aumentó el gasto público?

—En la fase menguante del ciclo económico se deben poner a disposición del mercado interno y de la población todos los instrumentos de política económica para no perjudicar las condiciones de vida de la población. Es una lección que aprendí en la Cepal. Es un programa contracíclico que sostienen muchos economistas chilenos. No es más que eso. Cuando la economía viene subiendo, hay que generar algunas condiciones para que después, cuando viene la fase menguante del ciclo económico, se pueda reforzar. Si el mercado externo no tracciona, debe hacerlo el local.

REPORTAJE DE FONTEVECCHIA A CARLOS BIANCO 20210609

 

“El Clio de la campaña sigue siendo mi auto particular”

 

—¿Sigue existiendo el famoso Clio con el que Axel Kicillof hizo su campaña?

—Sí. Sigue siendo mi único auto. Estuvo acá cuando vino Axel a hacer esta misma entrevista. Vinimos con el Clio y estuvo acá.

—¿Cuántos kilómetros se le agregaron?

—Ahora tiene 193 mil kilómetros. Lo sé porque hice el cambio de aceite esta semana. 193 mil. Se le agregaron unos 80 mil en campaña. Es el cálculo estimativo que tenemos. Haciéndole los services cada 10 mil kilómetros aguanta, tiene una larga vida.

—Podrían hacer una publicidad con toda la experiencia.

—Nunca me llamaron de Renault. Pero sí, je.

—Vos llegás a la política desde el ámbito académico. Kicillof viene de la academia, en su oratoria claramente transmite eso. Normalmente no son discursos que logren conmover a la mayoría de la población. ¿A qué atribuís esa empatía que genera que vos percibiste en esa reunión que yo mencionaba de 2016?

—Sí, efectivamente los dos venimos de la academia. Conocí a Axel en 1998. Fue mi docente en la Universidad de Quilmes. Estudié Comercio Internacional allí. En ese momento dio un curso que se llamaba “Corrientes económicas contemporáneas”. Así lo conocí. 

—Te tocó compartir gobierno con Axel a partir de tu trabajo en Cancillería, pero lo conocías desde antes.

—Claro. Incluso me sumé a su cátedra en la Facultad de Ciencias Sociales en la UBA. Así empecé a formar parte de su equipo más político-técnico. Efectivamente los dos venimos de la academia. Hace 21 años que soy docente universitario. Sigo dando clases, ahora por Zoom, en la Universidad de Quilmes. Pero tenemos una historia previa a la academia. Vengo de un barrio, de Quilmes Oeste. Durante mi época de estudiante trabajaba de camionero. Mi papá tenía dos camiones. Uno lo manejaba él y el otro yo.

—Fuiste su primer empleado. Y en negro. 

—Era una suerte de pyme familiar. No estaba declarado. Era como parte de la pyme familiar.

—Todos los hijos trabajan para el padre en algún momento de la vida.

—Durante el día estaba en un camión volcador, un viejo Ford 600 modelo 62, y a la noche iba a la universidad. Eso más allá de la formación que da la universidad, de discutir la teoría, distintos modelos de desarrollo de país. Siempre me enfoqué en la discusión de desarrollo económico más que en la parte operativa del comercio. Nunca trabajé haciendo operaciones. Me dediqué a la cuestión más académica y a la discusión política dentro de la universidad. Es cierto que a veces es difícil que los perfiles muy académicos penetren en la población en general. Pero uno tiene esta experiencia previa de vida que le permite acercarse de otra forma a la gente.

—¿Decís que tenés calle?

—Mucha. La verdad que mucha.

 

Producción: Pablo Helman y  Debora Waizbrot