— En tu cuenta de Facebook escribiste: "Conversar, queridos chichipíos, es la única posibilidad que nos queda frente a lo que viene, que es claro: el Apocalipsis u otro gobierno cambiemista. La plaga que llegue primero. Perdón por el optimismo tan radical", y ahí cierro las comillas. ¿Qué es lo que se viene? ¿Juntos por el cambio es el apocalipsis?
—Nunca pensé que íbamos a empezar por una pregunta de ese tipo. Es un posteo que además me toma en un momento mucho más pesimista que lo habitual. Suelo ser un optimista político gramsciano. Antonio Gramsci hablaba del "pesimismo de la inteligencia, optimismo de la voluntad". Sigo teniendo enorme confianza en las posibilidades del cambio social, político, cultural. Pero no son tiempos en los cuales eso aparezca.
—Se puede ser en el corto plazo pesimista y en largo optimista.
—Claro. La pandemia no ayuda precisamente. Lo que escribí fue a raíz de una suerte de reseña pública del libro de Pablo Stefanoni “¿La rebeldía se volvió de derecha?”. Es un libro muy impactante en términos del crecimiento de las ultra derechas y de las derechas que no se quieren llamar de ese modo, incluida una derecha local. Mi reacción fue pensar que era algo serio, que no es un chiste.
—¿En las elecciones de noviembre pierde el oficialismo y gana la oposición?
—No estaría seguro. La Argentina sigue siendo un país muy original. Tiene la experiencia peronista entre otras cosas. Eso cambia los órdenes tradicionales. Tiene esa vaguedad para ocupar simultáneamente los dos polos tradicionales de la derecha y la izquierda. Además dependerá mucho del ritmo de vacunación.
—Sos quizás el sociólogo del fútbol más importante del mundo. ¿Fue ese deporte el que permitió que alguien de derecha como Mauricio Macri llegue al poder?
—Creo que no. No habría que leerlo de manera sencilla reflejista. Cuando Mauricio Macri gana la primera vuelta de las elecciones a jefe de Gobierno, allá en el 2003, la Folha de São Paulo publicó que: "Macri ganó porque Boca ganó la Libertadores". Cuando tres semanas después Macri perdió, la Folha no escribió que había perdido porque Boca había ganado la Copa Libertadores. Entonces, esa relación no se produce y no se verifica. No hay un solo caso en toda la biografía y en toda la historia del deporte, en que la ecuación del éxito deportivo produzca éxito político y viceversa. No existe.
—Está el caso de Silvio Berlusconi.
—Brinda sí visibilidad. El fútbol garantiza visibilidad. Cualquier figura tocada por el fútbol inmediatamente se amplifica. No creo que el éxito de Macri haya estado ligado a su desempeño como presidente de Boca. Sí creo que la visibilidad de la figura de Macri, sí dependió de su trance como presidente de Boca. Si uno entra a la minucia, algunas cuestiones respecto a su rol como presidente de Boca con complejas. Una es su relación con la barra brava. Afirmó que en Boca no había barra brava. Era la única persona que creía eso en la Argentina.
—¿Creía o decía que creía?
—Afirmaba eso. Nadie se lo creía. Todo el mundo sabía que no era así.
—¿Tu conjetura era que era una argumentación política?
—Lo decía políticamente. Ningún presidente de un club puede admitir que hay una barra brava, que además tiene una relación estrecha con su figura. No hay presidente que no tenga una relación estrecha con su barra brava. Macri tiene eso en su currículum. Que también incluye a varias figuras que lo rodearon en el tratamiento de la seguridad en Boca, como el fiscal Carlos Stornelli, por ejemplo.
—Hay una vieja frase atribuida a Carlos Bianchi: "El fútbol es simple, lo complican los periodistas". ¿Puede haber un desplazamiento de esa frase de Bianchi de Macri al ejercicio de la presidencia? ¿Algo así como que la política es fácil, pero la complican los periodistas?
—Una tentación típicamente argentina es futbolizar todo. Macri para esto era especialista. Durante los cuatro años de presidente a todo lo que atinaba era a hacer chistes futboleros, en algunos casos muy mal recibidos por sus destinatarios. Hay una facilidad metafórica, minuciosamente machista. El fútbol es un espacio cerradamente masculino, que recién ahora está empezando a quebrarse con la aparición del fútbol femenino, mientras que la política argentina, hasta donde sé, es bastante más amplia y democrática. Con lo cual no me gusta hacer esos desplazamientos tan fáciles. La política argentina es muchísimo más compleja que dirigir Boca o Deportivo Cambaceres. Uno se encuentra con deseos, expectativas e intereses mucho más complejos. Darles respuesta exige una inteligencia y un talento de estadista que no suele abundar. Y menos abunda entre los dirigentes de fútbol, entre los cuales pongo a Macri.
—Escribiste un artículo que se llamó "Maradona o la superación del peronismo por otros medios" y agregaste que "después comprobé que me había quedado corto. Maradona fue el exceso del peronismo en ausencia del peronismo. Exageremos. El peronismo aún existe gracias a Diego". ¿Por qué Maradona es el peronismo? ¿Es peronista o kerchnerista?
—Peronista. Su relación con el kirchnerismo es una redundancia. Es bastante peronista el kirchnerismo como para que Maradona le agregue algo. El ciclo de va desde que debuta en el año 76 hasta el final de su carrera como futbolista. Luego tiene un leve reaparecer cuando dirige la selección de fútbol en 2010, casualmente coincidente con el kirchnerismo en el poder. La figura de Madonna es significativa para comprender el amor popular, no sólo masculino. Tiene rebotes fantásticos en Nápoles o en otros lugares del tercer mundo. Ese ciclo es de ausencia del peronismo. O es la dictadura, el triunfo alfonsinista, la reconversión menemista, que para mí fue peronismo, pero devenido neoliberal. Maradona desaparece de escena en el momento que regresa el peronismo, investido como kirchnerismo. Deja de pesar, no es tan significativo y es muy notorio en el año 2010. Eso sucede porque era muy mal técnico. Y porque ya había demasiado peronismo en el aire y la superficie.
—En esta serie de reportajes hace un tiempo Carlos Corach, dijo que si Juan Perón resucitara se sorprendería de la longevidad de su movimiento. ¿Qué hace al peronismo tan longevo? ¿Dónde se puede encontrar el ethos del peronismo?
—Sigue perteneciendo más al plano del deseo y la fantasía que a la realidad efectiva de la que habla la marcha. Arranca de una realidad efectiva. Hubo una transformación real. En la primera argentina peronista, la redistribución de renta, de ingreso, de crecimiento, de bienestar social de los sectores populares, es cuantificable.
—Real, como los goles de Maradona.
—Por decirlo de alguna manera.
—Después vino la farsa.
—Además de un cúmulo de elementos que tienen que ver con lo discursivo. Un ejemplo es la fantasía del pueblo protagonista que ocurre el 17 de octubre. Luego, eso se repliega. Perón dio la orden de volver todos a casa y se acomoda ese cause. No podría ser de otra manera, tratándose de un militar de los años 40. Pero hay una transformación real, que construye un mito fantástico, el que afirma que los días más felices de los trabajadores fueron, son y serán peronistas. La idea de que todo tipo de transformación real y verificable se produce de la mano del peronismo. Que no hay transformación fuera. Todas las experiencias peronistas posteriores demuestran que esas transformaciones se agotaron en ese momento. El kirchnerismo, que es muy inteligente, va en esa dirección. Frente a la crisis del 2001 el período siguiente parece ser una suerte de nueva transformación en que se verifica una mejora en el nivel de vida de las clases populares. Basta leer a Gabriel Kessler para ver que toda la transformación “neo populista”, de las primeras dos décadas del siglo tiene muchas cosas a favor. Pero también unas cuantas cosas en contra, experimenta retrocesos fáciles. Son las transformaciones del kirchnerismo.
“El fútbol es más cerradamente masculino y machista que la política”
—Lo mismo sucedió con Lula. Se sube a la clase media y se baja luego con una crisis del precio de las commodities.
—Totalmente. Fue esa cuestión de estar muy pegado al ciclo de las commodities. Quizás la experiencia más interesante es la boliviana.
—Bolivia no había tenido su 45.
—Y su dependencia de los commodities era gas y petróleo. Eso lo volvió más consistente. No experimentó tanto el ciclo de la soja. Las transformaciones no parecen haber sido tan consistentes considerando que un ciclo neoliberal o neoconservador produjo un retroceso radical. El peronismo sigue trabajando sobre aquel. Una fantasía que, paradójicamente se traslada por memoria oral.
—El mito cumple ese papel también.
—Es el gran papel del mito.
—En "La razón populista" Ernesto Laclau escribió que "la construcción de pueblo va a ser el intento de dar nombre a una plenitud ausente". ¿El kirchnerismo expresó eso?
—Lo expresó en algún momento. La eficacia es un poco más discutible. En torno del 2010 es el momento en que aparece con mayor solidez. El 2010 y los festejos del Bicentenario no fueron suficientemente revisados y trabajados. Es un momento de esplendor de esa construcción de un pueblo, de un relato nacional popular. Justamente coincide con el Mundial de Sudáfrica. Al lado de ese relato, lo de Sudáfrica era menor. El fútbol volvió a ocupar el lugar del que nunca debió salir. En el 2010 se vio una plenitud muy potente. En ese momento mi maestra Beatriz Sarlo escribe algo acerca de la hegemonía kirchnerista, en el sentido fuerte de la palabra. Siguiendo el sentido en el que lo definía Laclau, esa construcción se revelaba como bastante eficaz. Aquellos que nos dedicamos a trabajar fundamentalmente con discursos, símbolos, mitos, fábulas, leyendas, sabemos que hay un nivel material. Tiene que ver con la distribución del ingreso, acceso a la renta, la vivienda, el consumo y la educación. Cuando ese nivel no funciona, lo discursivo se debilita. Se puede creer en un relato, pero hay un momento en que debe contrastarse con vida cotidiana. Cuando ganó Macri, mis amigos kirchneristas decían “no les alcanzó con lo que tenían”, respecto a las clases medias vulnerables que habían votado a Mauricio Macri. Mi respuesta era que posiblemente no era tanto lo que tenían. La vida diaria de las clases populares en el conurbano, no era precisamente ubérrima y de felicidad.
—En 2019 sí alcanzó. Muchas veces la falta se percibe más. Lula planteaba esto en Brasil. Una vez que había resuelto las necesidades de primer grado, la gente aspiraba a las de segunda.
—Es legítimo. Solo puede negarlo quien tiene satisfechas la de primero, segundo, tercero y cuarto grado. Es otro problema del kirchnerismo. Lo llamé un plebeyismo sin plebeyos. Quienes construyen esos discursos no son plebeyos. Son sectores de clase media que acusan precisamente a la clase media en su conjunto de traidora, falaz y seducida por el lujo de Miami. Se trata de una clase media urbana que tiene ese tipo de carencias absolutamente resueltas. Más aún, no las ha experimentado. Frente a lo cual es fácil tildar al otro de insatisfecho. Fácil pero incorrecto. La experiencia de vida de las clases populares del Gran Buenos Aires era mala. Ahora es peor. Los cuatro años del macrismo fueron de puro. Pero ya era mala antes. Por eso, pudieron mostrar la gestión en CABA para diferenciarse. Ahí había una doble falacia, porque la vida de las clases populares en la ciudad de Buenos Aires también es dura.
—Dijiste que llegaste a la izquierda desde el peronismo.
—Y completo: llego al peronismo por la izquierda. Descubrí que en el peronismo no estaba a la izquierda.
—¿El kirchnerismo tampoco?
—El kirchnerismo tiene un ropaje progresista en algunos casos muy coherente con lo que sería el progresismo social liberal del reformismo europeo. Por ejemplo, es muy consistente y sólido en lo que tiene que ver con las cuestiones de género. Son indudables los avances en este sentido.
—Hay dos coaliciones. Una que es el kirchnerismo junto al peronismo tradicional y otra que es sectores más conservadores junto con una parte del progresismo. ¿Hay un destino autónomo para el progresismo?
—El riesgo de la ilusión progresista es que en el momento que ve que su agenda parece más o menos instalada, se zambulle en torno de eso. El gesto bastante revulsivo del kirchnerismo fue la cuestión de derechos humanos. Memoria, verdad y justicia. Discutí mucho esto. No se trata de derechos humanos, sino de memoria, verdad y justicia. En la vida cotidiana, el kirchnerismo, por ejemplo, tuvo un manejo de las fuerzas policiales espantoso.
—¿Por quién votaste en el 2015?
—A la izquierda.
—¿Y en el 2019?
—A la izquierda de nuevo.
—¿El progresismo no pudo construir ese mito que construyó el peronismo?
—También escribí en Facebook por la muerte de Miguel Lifschitz. Ahí hay una buena punta sobre qué pasa con ese progresismo socialdemócrata, sistemáticamente reformista, sistemáticamente progresista, pero que parece aburrido. En la Argentina hay que ser vociferante y prometer grandes transformaciones. Desde la socialdemocracia a la izquierda más radical no se supo construir polos seductores, a pesar de que hubo figuras interesantes.
—¿El socialismo y el progresismo no lograron encarnar ese sentimiento popular esencial que Macri logró por la empatía que produce el fútbol?
—El macrismo le agrega algo. La primera agenda macrista aparece como liberal y, entre comillas, “relativamente progresista”. Por ejemplo, no iba a cancelar la agenda de género. No en vano habilitó el debate por el aborto, aunque no se jugó demasiado. Una de las razones del éxito de Macri es el hecho de que las transformaciones neoliberales, bien entendidas y estudiadas, fueron una transformación enorme. La de Ronald Reagan, Margaret Thatcher y compañía, a comienzos de los 80. El neoliberalismo también impactó los modos de vida, la organización y la conciencia de las clases populares. Esa prédica podía tener una entrada mucho más sencilla de las clases populares que no estaban armadas con una coraza consciente de resistencia plebeya al neoliberalismo. Eso solamente funcionaba en la fantasía de algunos intelectuales kirchneristas. No me cabe la menor dudad que las clases populares se volvieron conservadoras y fueron trabajadas por el discurso liberal.
—¿Eso explica la potencia de la derecha?
—Que me resulta muy preocupante. Sobre esto hay gente que sabe mucho más que yo. La vieja clase obrera norteamericana blanca es una de las bases fuertes del trumpismo. Justo fui a Inglaterra durante el pasaje de Margareth Thatcher a Tonu Blair yo fui en ese momento exactamente a vivir a Inglaterra, en el cierre del ciclo thatcherista. Fue el triunfo de lo que luego se llamó la Tercera Vía. Me acuerdo de los comentarios irónicos de algunos colegas más de izquierda respecto de cómo Anthony Giddens se había vuelto uno de los ideólogos del New Labor. En ese pasaje no es el reemplazo de una derecha por la izquierda. Lo que se ve es hasta qué punto había sido eficaz el neoliberalismo en transformar inclusive las agendas de la izquierda y transformarlas en social liberalismo. Un neoliberalismo con un poco de preocupaciones sociales.
—¿Qué te produce el discurso de Joe Biden?
—Tampoco es un regreso, porque eso es algo que persiste como polos de alternancia, en Europa siguieron existiendo. Esto es entre neoliberalismo más radicales y social liberalismo que trataban de emprolijar un poquitito los desmanes neoliberales.
—La socialdemocracia en Europa y el social liberalismo de Estados Unidos.
—Frente a eso, la aparición de Bernie Sanders con un discurso muy radicalmente socialdemócrata, mostró que había una izquierda a la izquierda del Partido Demócrata. Biden no tiene más remedio que hacer este pequeño giro dentro de la tradición norteamericana. Son cifras que en general no circulan, enturbiadas por la pandemia. La situación económica, social y laboral de las clases populares norteamericanas es espantosa.
"La izquierda es igualitaria, no inclusivista"
—¿Estamos ante una derecha transgresora, en algún sentido canchera, y una izquierda solemne, anticuada, intelectual?
—Sí. En general la izquierda perdió la noción de la audacia. En realidad es una falacia. La izquierda aparece como el status quo. Es una falacia. La izquierda propone una transformación mucho más material: distribución, redistribución, cambio en las relaciones de producción. Igualdad y no inclusión. Cierta presentación en la que colaboran ciertos medios e intelectuales hace aparecer como que vivimos en un mundo en que la izquierda impuso su agenda sociocultural. La rebeldía consistiría en patear esa agenda. En esta nueva derecha que apareció, con la cual por ejemplo Patricia Bullrich coquetea, hay un machismo patriarcal casi medieval.
—Como Jair Bolsonaro.
—Como Bolsonaro, como Agustín Laje, Javier Milei o sujetos por el estilo. Si nos limitamos a decir que son reaccionarios, no construimos un sentido común más sólido. Las izquierdas, los progresismos y los kirchnerismos están a la defensiva. No saben disputar el espacio del debate público. Se limitan a señalar la conspiración de los medios.
—Escribiste un libro sobre 6-7-8 ¿Hoy estarían dadas las condiciones para un programa como 6-7-8?
—Fue un programa muy exitoso en el sentido de sentar un precedente. Nunca más hay que tener un programa de ese tipo. Aunque subsisten núcleos seisieteochistas.
—¿Por qué nunca más? A sus periodistas les costó volver a trabajar
—No sé qué fue de la vida de cada uno de sus integrantes. No tengo relación personal. Sé que en los cuatro años del macrismo la pasaron, mal también porque eran demasiado dependientes de los medios estatales. No habían podido construir nada por fuera de ellos. Salvo por Nora Veiras y Sandra Russo en Página12. Pero trabajaban en Radio Nacional o en Canal 7. No me parece bien. El problema es que quedó identificado como un mal ejemplo de aquello que no debe hacerse una televisión estatal. Sigo creyendo en la televisión pública, no estatal. Esa diferencia parece nimia y sin embargo es una diferencia radical.
—¿La patria zocalera y la televisión actual tomaron el espíritu de 6-7-8?
—El periodismo argentino está mal, muy mal. Es un diagnóstico muy amplio que admite excepciones. Sigue habiendo grandes plumas, sigue habiendo perseverancia en la construcción de ciertos discursos independientes, mucha empresa autogestionada. Un ejemplo es la experiencia de Tiempo, que persistió y muestra que era viable esa posibilidad. Soy profesor de comunicación hace 35 años. Experimento esto casi como un fracaso personal. ¿Qué hemos enseñado estos 30 años de carreras de Comunicación en la Argentina si lo que vemos son profesionales que trabajan de este modo, con tan poco respeto por reglas básicas del periodismo? El chequeo de fuentes, no usar el condicional, son cuestiones básicas. Me resulta doloroso. Podríamos citar montones de ejemplos. Todavía tengo guardado uno en mi computadora, una captura de pantalla de un programa que ahora no recuerdo. Por un hecho de inseguridad el zócalo decía "nos están matando uno a uno". La inseguridad es un problema más serio que largar un zócalo que diga tal cosa.
—En tu libro contás lo siguiente: "Hace poco en una entrevista radial el conductor del programa me preguntó '¿Y qué piensa la gente de este tema?'. Le respondí que dado que no soy sociólogo la generalización para mí es un problema, a lo que él me contestó: 'bueno, pero esto es radio: generalizá'". ¿La generalización es una de las características que define lo mediático masivo?
—Con la cláusula “la gente”. La gente es una cláusula fundamentalmente periodística, devenida política, pero que es absolutamente antisociológica.
—El correlato del rating tiene engagement en las redes sociales.
—Claro. Hombres, mujeres, altos, bajos, flacos, gordos, clases altas, clases medias, urbanas, suburbanas, capital, interior... Las sociedades, aprendemos los sociólogos, están llena de cruces y de clivajes.
“El kirchnerismo es compatible con el progresismo social liberal del reformismo europeo”
—¿Podríamos decir que vivimos en una época donde la fragmentación es aún mayor y que ideas como el “pueblo” de Laclau o la gente sean menos explicativas?
—Sobre el pueblo Eric Hobsbawm decía que es una categoría con una intensa resonancia afectiva y una absoluta carencia explicativa. Por eso mismo resultó relativamente eficaz. Sí, es una época de mucha fragmentación y estas cláusulas generalizadoras no nos ayudan a pensar, tomar cursos de acción, definir sujetos y sujetas políticos, sociales, culturales. Hay un clivaje básico que tiene que ver con distribución del ingreso, composición de clase, entre otras cosas. Vuando hablo de culturas populares, me refiero a culturas de por para las clases populares. Es un conglomerado bastante indigesto, heterogéneo. Pero me remite a una posición en la sociedad. Eso la palabra "la gente" te lo borra absolutamente.
—Ante la muerte de Mauro Viale, tomaste en Facebook un artículo de Rolando Graña en el que él definía a Viale como un periodista popular. ¿Qué es para vos un periodista popular?
—Es que la palabra popular tiene también esa engañifa. Remite a lo masivo, la cantidad de público que lo sigue. Además podría remitirme a la noción de clase, entre comillas. A sectores subalternos. Hay lugares en los cuales la palabra junta ambos significados. Mauro Viale tenía algo de eso. Es decir, trabajaba para público de masas. Allí se contaban los públicos en las clases populares. Lo hacía la base de la vieja tradición del sensacionalismo.
—¿Podríamos decir que eso quedó arcaico? ¿Es una generalización excesiva decir que, en líneas generales, a partir de las métricas de rating hoy todos buscan ser populares?
—Todos buscan públicos de masas. Y eso en directa relación con cantidad de consumidores, cuantificable en rating o en clicks o en likes. Que implica la transformación de ese producto, de ese sujeto o sujeta, en mercancía. Es decir, lo cuantificable, lo mensurable, cuantificable esencialmente en términos monetarios. Son las reglas con las cuales se mueve el periodismo y la cultura de masas en el capitalismo, y no sólo el contemporáneo. Desde que se inventa la prensa de masas se observa esa relación con la cuestión del consumo de la mercancía. Pero por suerte, no me dedico al marketing. Mi preocupación es política.
—¿Cuál es la diferencia entre cultura de masas y cultura popular?
—La tradición anglosajona no hace diferencias. Dice "popular culture" y se acabó. No hay algo distinto. La tradición latinoamericana, en cambio, se empeña en pensar que existe la cultura de masas y que ésta también contiene lo popular. La cultura de masas hace hablar lo popular, lo representa, pero seguiría habiendo algo por fuera de la cultura de masas. Ese son los deseos, las expectativas, las fantasías, los lenguajes. El antropólogo es el que va y testea concretamente en la experiencia cotidiana de esos sectores. No es mi oficio. Mi oficio es ver cómo la cultura de masas entrar eso. En general, lo hace a través de estereotipos, de degradaciones, convencionalismos. Un ejemplo es la biografía de Carlos Tevez en Netflix. Es un relato con todos los estereotipos habidos y por haber. El guionista hizo una lista de lugares comunes. A eso se suma esa sobre representación del barrio, de Fuerte Apache, como el lugar donde es violencia explosiva, capilar. Es la manera de cómo la cultura de masas lee lo popular. Hay otras formas de tratar el tema. Trabajé mucho para mis clases con el cine de Leonardo Favio. Era un modo respetuoso y democrático de representar la vida de los grupos populares. No en vano es uno de los más grandes directores del cine de la historia argentina.
—Vemos a lo largo de la televisión de los últimos 10/15 años que lo marginal está todo el día omnipresente. ¿Es una mirada antropológica?
—Es lo que el guionista blanco de clase media urbano imagina que debe ser la vida de estos sectores.
—Para un público que si va a Río de Janeiro paga una excursión a la Rocinha, la favela más grande.
—Exactamente. El colega Gonzalo Aguilar habla del cine global de la miseria. Este fenómeno de representación que es una especie de exhibición sencilla y sin riesgos para los públicos de clase medias urbanos de cómo debe ser la vida de las clases populares. Organizada por el estereotipo. Por supuesto que es exitoso. El Marginal es un muy buen producto. Los hermanos Ortega la saben trabajar muy bien. Se ve tanto en las producciones de Sebastián como en el cine de Luis.
—¿Hay un 8-7-6 así como antes hubo un 6-7-8?
—No sé si con la misma técnica; pero con el espíritu sí. Cierto tratamiento infame de la información y del dato. Se moldea, se tergiversa un poquitito, se mastica un poco y se devuelve falseado. El informe de 6-7-8, en torno del cual giraba luego la conversación del panel era eso. Era una manipulación, un montaje organizado a partir de una mirada muy poco plural. Eso está ocurriendo en el periodismo argentino televisivo. Sobre eso, se suma el monólogo inflamado del periodista convertido en intérprete indignado frente al mundo de lo real. Eso es muy mal periodismo. Vos lo sabes mejor que yo.
—En la década del 20, del 30, estaban los radialistas, que eran personas que golpeaban sobre la mesa, se enojaban, pasaban a ser fiscales del público. De hecho, en Estados Unidos la Fox News se construyó con todos los radialistas de la Fox Radio. ¿Existe algún punto de contacto en los canales de televisión de noticias con la vieja radio que finalmente es todo palabra?
—Podría ser. Tené mucho que ver también con la organización de multimedios, con el pasaje del periodista de la gráfica a la radio o la televisión. Hay una circulación muy intensa en la cual el mismo tipo te dice exactamente lo mismo en un editorial en la radio, luego lo repite en la tele y el día siguiente aparece en la gráfica. No creo que sea favorable. La tradición argentina era otra. De cierta especialización. En la investigación que estoy sobre Palito Ortega, me encontré con testimonios de alguno de estos periodistas connotados editorialistas de la noche de un canal privado de noticias, reproducido casi con pelos y señales, con puntos y comas, en medios distintos. Y son tres formatos diferentes.
“En la Argentina hay que ser vociferante y prometer grandes transformaciones”
—¿Cómo definirías la particularidad de Argentina en sus culturas populares? ¿Hay una cultura popular más desarrollada que en los países vecinos?
—Hay un dato que es objetivo histórico: la modernidad de su cultura de masas. La Argentina es, de toda América Latina, el país que desarrolla más tempranamente una cultura de masas. Tiene que ver con la alfabetización, que es más temprana. Salvo Uruguay, la alfabetización popular es la más temprana de América Latina. Tiene que ver con un peso fuerte de lo letrado que viene desde el siglo XIX, pero que se opera sarmientinamente como transferencia a las clases populares muy rápidamente a través de la educación pública y entonces la aparición muy rápida de una prensa de masas. Es el primer país de América Latina en el cual hay cine, por ejemplo. Al año siguiente de la experiencia de los hermanos Lumière, aparece el cine en Buenos Aires. Es el país que “inventa” la radio. Es la primera experiencia en 1921. Entonces eso es un dato real, objetivo e histórico. Una cultura de masas que es moderna, urbana, alfabetizada para públicos que son modernos, urbanos y alfabetizados, entre otras cosas, por el peso migratorio.
—¿También explica algo este fenómeno de siete canales de noticias cuando en Alemania hay uno, en Brasil hay dos o tres, en Estados Unidos dos o tres?
—Posiblemente tenga que ver con esa tradición de riqueza. El caso de norteamericano es distinto porque suele sostenerse en una empresa local.
—Pero a nivel nacional son la mitad que aquí..
—Tienen esa tradición de multiplicidad. La idea de que cualquier pionero podía poner un medio, cosa que por supuesto se quiebra modernamente, aunque sin embargo subsiste. Como cualquier pionero se pone una radio, ahora cualquiera se pone un podcast, un blog o una página de internet. Hoy hay más facilidad tecnológica. Eso agregaba un nivel muy fuerte de democracia a la tradición del periodismo argentino. Podían circular voces de las más variadas e inclusive en situaciones dictatoriales. Desde el 30 en adelante, el mecanismo censor nunca termina de ser, hasta llegar a la dictadura del 76. A la de Juan Carlos Onganía se le escapan muchas cosas. Recién en el 76 ese mecanismo se pule y se vuelve absolutamente autocrático y cerrado. Me parece fantástica la idea de cuatro tipos arriba de una azotea inventando la radio; o un señor pidiendo prestado de aquí, allá y poniéndose un diario. Cuando fue la explosión, la explosión de las FM barriales en mi juventud, tres o cuatro giles se juntaban unos pesos, compraban equipamiento y podían lanzarla. Es una tradición local de las más valiosas que tenemos. En eso no puedo ser pesimista. La innovación tecnológica tiende a defender ese tipo de fenómenos. Quiero decir, nos juntamos 20 amigos en 2015 arredrados por el acceso del macrismo y dijimos: "hagamos algo", e inventamos una especie de revista en la web que se llama Socompa. Pensamos que éramos muy originales. Pero al lado nuestro habían surgido 25 más.
—Dijiste que Beatriz Sarlo era tu maestra. También es profesora de Literatura. Se dice generalmente que la literatura argentina siempre está dialogando con Borges. ¿Con quién habla hoy la cultura popular?
—No lo sé. En este preciso momento además tiene una profunda crisis derivada de la pandemia. Uno de los impactos más potentes fue sobre la producción cultural. La literatura sigue existiendo en la reclusión. No se produce ficción. Está profundamente dificultosa la reunión popular. La cultura popular también ocurre en el espacio público. ¿Qué está pasando con la música? ¿Qué está pasando con las banditas? Uno de mis hijos es músico y estaban llegando a un nivel de expansión importante. Pero en la calle no pueden tocar más. Es un momento harto difícil en ese sentido.
—Cuando se plantea nacional y popular, ¿Hay un punto de intersección entre ambos?
—Gramsci diría que no, que no son dos cosas diferentes. El concepto de nacional popular viene de Gramsci. Lo inventa él, no el peronismo. El peronismo luego hace su lectura propia de Gramsci. La idea es que una comunidad nacional precisa de relatos populares organizados por expectativas populares, que eso arme un bloque nacional popular que luego Laclau transformaré en todo lo que ya sabemos. De ahí viene esa idea de lo nacional popular. Sin embargo, ya en los 90, Renato Ortiz, un gran sociólogo y antropólogo brasileño, hablaba de la aparición de lo internacional popular. La cultura de masas se planteaba como una serie de mercancías internacionales intercambiables que circulaban y fluían entre los distintos mundos nacionales. Eso, más los fenómenos de globalización no pusieron en crisis los relatos nacionales populares.
—¿El mérito del peronismo no fue insertar en lo nacional y popular también a la derecha?
—El peronismo te respondería que sí. Yo, políticamente, no sociológicamente, diría que no.
—¿Sergio Berni no sería un ejemplo?
—Si a lo nacional popular le sumas lo igualitario y lo democrático, no tiene más remedio que ser de izquierda. Lo igualitario significa la igualdad no en el sentido formal, sino la igualdad real de acceso a bienes, a trabajo, de remuneración por trabajo. Si uno cree en eso, no tiene más remedio que ser de izquierda. Si uno cree realmente en lo nacional popular, en tanto que igualitario y democrático, no tiene más remedio que ser de izquierda.
Producción Pablo Helman y Debora Waizbrot.
