sábado 31 de julio de 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
18-06-2021 23:55

Gianfranco Pasquino: "La democracia no es solamente política, es sociedad y cultura"

Discípulo de Norberto Bobbio y Giovanni Sartori, considera que Italia y Argentina son países que comparten un cierto desorden institucional que a veces funciona mejor y otras, peor. Pero nuestro país aporta una particularidad única en el mundo: el peronismo. Para él, representante de la izquierda moderada de su país, cumplir con las reglas no solo es una formalidad. También debe ser un camino que contribuya a reducir las desigualdades en la sociedad.

18-06-2021 23:55

—Aun antes de la derrota de Donald Trump y de las malas expectativas de Jair Bolsonaro por su mala conducción del coronavirus, ya en 2019 usted dijo ser optimista por el futuro de la democracia. ¿Los últimos resultados confirman esa idea? 

—Continúo siendo bastante optimista sobre el futuro de la democracia. La democracia de los Estados Unidos es hoy mucho mejor que cuando Trump fue presidente. Joe Biden realizará muchas transformaciones y esperemos las reacciones de su sociedad. Estados Unidos nunca tuvo la democracia más importante del mundo. Habrá cambios positivos. Jair Bolsonaro tiene una democracia de calidad limitada. Es real que puede perder las elecciones.

—¿La buena performance de Vox, el avance general de la derecha en las elecciones en España y en parte de Europa van en sentido opuesto? 

—Vox en realidad tiene una performance mediocre. No es verdaderamente importante. Los populistas en Europa no ganaron; más bien, perdieron. En el Parlamento europeo no tienen poder. Tienen escaños, pero no poder. Los soberanistas no tienen bastante poder para desafiar a los europeístas. Su situación es bastante mala.

—El discurso de Joe Biden por los primeros cien días de gestión fue juzgado por algunos analistas como una de las agendas más progresistas de un presidente norteamericano. El senador republicano Tim Scott calificó la propuesta como una lista de deseos liberales para justificar grandes gastos del gobierno. ¿Estamos frente a un regreso del Estado de bienestar? 

—Estados Unidos nunca tuvo un Estado de bienestar. Debe construirlo. El problema de la salud es muy importante. Obama fue en ese sentido, pero los republicanos han intentado destruir el Obamacare. El discurso de Biden fue verdaderamente progresista, pero tiene una pequeña mayoría en el Senado. Será una situación problemática. Aunque creo que es una dirección importante de cambios, no solamente políticos, sino sociales y espero que culturales. La democracia no es solamente política, es sociedad y cultura.

Gianfranco Pasquino, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
DESIGUALDAD. “En algunos momentos de la historia pueden darse desigualdades que producen transformaciones positivas gracias a la competencia. Pero si las desigualdades son enormes y persisten, el efecto será el contrario: un gobierno de pocos.  (Foto: Sergio Piemonte)

—Biden dijo: “Heredé una nación en crisis. La peor pandemia en un siglo. La peor crisis económica desde la Gran Depresióm”. ¿Se producirá un salto cualitativo?

—La pandemia reveló elementos negativos de todos los sistemas políticos y sociales. Hay reacciones de los ciudadanos democráticos en muchísimos países. Es posible derrotar la pandemia e introducir cambios que quedarán para ahora y para el futuro.

—¿El coronavirus construye un contexto para un predominio de lo colectivo sobre lo individual? 

—Si es así, no será automático. La pandemia construyó otro elemento bastante negativo. Creció la desigualdad. Si queremos construir una sociedad mejor, debemos reducir las desigualdades. Es posible, pero es bastante difícil.

—En esta misma serie de reportajes, el economista especialista en la desigualdad Branko Milanovic señaló que hay un riesgo en la humanidad de una nueva plutocracia. Usted se refirió en su en su libro a las seis promesas incumplidas de la democracia que había planteado Norberto Bobbio, y una de ellas tenía que ver con el tema de las élites y la distribución de la riqueza. ¿Es capaz la democracia de reducir la inequidad?

—El poder del dinero es un verdadero problema. Milanovic tiene razón. Debemos intentar controlarlo. Con poder, los ricos pueden comprar las decisiones políticas. No mejorará la vida de los demás. En América la riqueza cuenta muchísimo en política. La desigualdad del poder político... por ejemplo, en China, los miembros del Partido Comunista tienen mucho poder y hay muchísimos hombres y mujeres en China que no tienen ningún poder. La plutocracia es un riesgo que la democracia puede controlar, puede limitar, a través de la organización o las organizaciones y a través de los partidos. El problema de Estados Unidos es que los republicanos tienen mucho dinero. Pero hemos visto que los hombres, es decir los electores, pueden derrotar el poder del dinero.

—Usted cita a Norberto Bobbio: “El criterio más frecuente adoptado para distinguir la derecha de la izquierda es la diferente actitud que asumen los hombres que viven en sociedad frente al ideal de igualdad. La derecha considera que cierto grado de desigualdad es útil socialmente para aumentar la generación de la riqueza alentando la competencia”. ¿Se puede distribuir la riqueza sin generarla previamente? 

—En algunos momentos de la historia pueden darse desigualdades que producen transformaciones positivas gracias a la competencia. Pero si las desigualdades son enormes y persisten, el efecto será el contrario: un gobierno de pocos. El predominio de los oligarcas sobre la mayoría. La izquierda debe intentar reducir las desigualdades no productivas.

—Usted dijo que “el enemigo de la izquierda es su sentido de superioridad”. En un reportaje de esta misma serie, una diputada historiadora conservadora hispanoargentina, Cayetana Álvarez de Toledo, dijo que el debate de su espacio político, la derecha, era con la superioridad moral de las izquierdas. 

—La izquierda cree ser superior primero porque hay un compromiso con la transformación y el futuro. También son hombres y mujeres que conocen cómo funciona la política. Estudian, comprenden y hacen política, y valoran el rol de ejercerla. La derecha tiene comportamientos antipolíticos. Los políticos de izquierda muchas veces piensan que actúan de acuerdo con el interés general. Suelen creer que los políticos de derecha responden a un interés particular. Y no es así. Así se produce una reacción de derecha. Los hombres y las mujeres comunes no agradecen que existen personas que se crean superiores. No es un elemento positivo de la propaganda electoral y de la cultura política de izquierda.

“La democracia de los Estados Unidos es hoy mucho mejor que cuando Trump fue presidente.”

—¿Las derechas actuales crecen porque son menos solemnes que las del pasado? 

—La derecha actual crece porque hay elementos de reacción contra los gobiernos de la izquierda que no resolvieron los problemas. Entonces, si la izquierda no tiene éxito, amplía el espacio político de la derecha. En el caso de Madrid, no debemos olvidar que la derecha siempre ganó. La dimensión de la victoria del Partido Popular puede ser sorprendente. Pero todos los sondeos decían que la derecha ganaría. 

—¿Cuál es su visión personal sobre las políticas identitarias? ¿Hay alguna relación entre el nacionalismo catalán, por dar un ejemplo, el feminismo o las manifestaciones antirracistas de los Estados Unidos?

—No es una buena idea hacer política identitaria. Debemos hacer política con el cerebro y no con otras partes del cuerpo, como dice Max Weber. Somos hombres y mujeres racionales. Debemos discutir sobre lo que queremos hacer, no sobre nuestra identidad. Nuestra identidad es importante psicológicamente, pero no en política. La política identitaria produce choques y no progreso. El problema de los Estados Unidos es que hay demasiados grupos que actúan siguiendo la política identitaria. En España también, en Italia la Lega Nord cree en la política identitaria de los que viven en el norte del país. 

—Sobre el presidente argentino, Alberto Fernández, usted dijo: “Su estilo es como el de sus antecesores peronistas, Cristina incluida, un poco autoritario. En general, los líderes peronistas siempre piensan que saben mucho más que la oposición, que la opinión pública, que los intelectuales y los periodistas”. ¿Cuál sería la correcta taxonomía de los líderes peronistas desde su perspectiva? 

—La mayoría del tiempo piensan que interpretan los deseos, las expectativas, las emociones del pueblo. Sucede con los populistas. Hay una estrecha relación entre peronismo y populismo. Juan Domingo Perón fue un gran populista. Y muchos de los dirigentes actuales de su fuerza tienen algo o mucho de populistas. Fernández lo tiene; pero, por ejemplo, Carlos Menem tenía muchísimo más. La manera como habla Cristina cuenta con componentes populistas muy visibles. Aunque debo aclarar que no soy especialista en temas de Argentina.

—Alberto Fernández se autopercibió como socialdemócrata y dijo textualmente: “Más cercano a la filosofía hippie que a la tradición cultural del peronismo”. ¿Pueden convivir socialdemocracia con populismo de izquierda?

—El populismo puede ser de izquierda. En toda democracia hay elementos populistas. Democracia es poder del pueblo. No podemos eliminar al pueblo de la democracia. La socialdemocracia no es populista porque organiza la política. No hay un líder, como referencia, que establece una relación especial con el pueblo. Se ejecuta un programa y se intenta convencer al pueblo de que ese plan es el conveniente. Puede ser que el líder socialdemócrata sea querido por el pueblo, pero los socialdemócratas nunca son populistas.

—Al populismo y al peronismo les tocó gobernar siempre en períodos en que había riqueza para distribuir. ¿Pueden ganar las elecciones en un contexto de caída económica? 

—Eso necesita un análisis comparado. Hay situaciones en las cuales la izquierda puede ganar las elecciones cuando hay una crisis profunda. Es el caso de Franklin Delano Roosevelt, en 1932. Estados Unidos tenían una crisis económica profunda. Roosevelt ganó y transformó el país. También en Gran Bretaña, en 1945, la reconstrucción del país fue en las manos de los laboristas. El Frente Popular en Francia, en 1936, tenía una situación económica bastante complicada, pero ganó la elección. Depende de la política. La política puede ser la guía de cambios socioeconómicos importantes. Los líderes y las organizaciones pueden convencer a la mayoría de los sectores.

“Los empresarios en general, salvo excepciones, no saben gobernar.”

—En “La razón populista”, Ernesto Laclau rescata el ideario de Antonio Gramsci. Dice, por ejemplo: “El incipiente movimiento que hallamos en Gramsci de las clases a las voluntades colectivas debe ser completado”. ¿Cuál es el lugar actual de Gramsci en el pensamiento político italiano?

—Gramsci nunca fue populista. Fue un hombre de partido. Creía en la potencialidad y en la capacidad del Partido Comunista italiano de derrotar al fascismo y de construir una sociedad nueva de forma menos autoritaria o totalitaria que Vladimir Lenin y Josif Stalin. No puede ser utilizado en tal marco teórico. No debemos olvidar que Gramsci pensó en el contexto del fascismo en el poder. No es del todo un teórico de la democracia. Es un teórico de la protección y de la promoción de los intereses de las clases populares, del proletariado. La hegemonía no consiste solo en poder y violencia. También es la capacidad de convencer, de transformar las ideas, las opiniones. Es un proceso no solo político, sino cultural. Que debe ser guiado, liderado, por un partido político organizado, de masas.

—Una de las inspiraciones de Mauricio Macri fue la figura de Silvio Berlusconi. ¿Cómo analizaría usted las ideas y la gestión de Mauricio Macri?

—Imitar a Berlusconi fue una buena idea para ganar el poder. Llegó a la presidencia. Pero los empresarios no saben gobernar. La política es diferente de la empresa. En la empresa hay alguien que decide y otros que actúan, producen los cambios. La política nunca es un problema solamente de decisión. Es un problema de colaboración, de producir consensos. Hay que aprender. Aceptar que hay decisiones que deben cambiarse. Es una actividad mucho más complicada que la de los empresarios. Macri no tuvo éxito. Si un presidente no es reelegido, la sanción electoral es clara.

“Les recomiendo a los políticos que lean, que se formen y estudien.”

—Escribió: “Bobbio no ha sido un intelectual tradicional “. ¿A quién le hablaba? 

—Los intelectuales orgánicos tienen una posición dentro de un partido. Gramsci los identificó con mucha claridad: piensan que el partido es el medio de transformación social. Pero también están los intelectuales públicos. Norberto Bobbio, como Giovanni Sartori, fueron intelectuales públicos. Hay otros intelectuales públicos en Europa. George Orwell en Inglaterra y Jürgen Habermas en Alemania lo fueron. Hablan al público, aceptan la responsabilidad de lo que dicen. No hacen política directamente, aunque tienen una ética política.

Gianfranco Pasquino, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
ECOLOGÍA. “Si no hay Green Deal, si no hay una transformación de la economía en la dirección verde, no es posible vivir una vida adecuada e interesante. El aporte de Europa en este momento es mundial”. (Foto: Sergio Piemonte)

—¿Hace suya la frase de Sartori “El intelectual no debe ser indiferente, pero debe permanecer independiente”? 

—Un intelectual debe saber ver todos los elementos problemáticos de una situación. Intentar comprender lo que los hombres y las mujeres piensan, sufren, lo que pueden hacer, pero debe saber producir decisiones después de la evaluación. Que sean el producto de su pensamiento, de su conocimiento, de su experiencia. El intelectual público es de alguna manera solitario. Lo que no quiere decir que sea triste.

“Si queremos construir una sociedad mejor, debemos reducir las desigualdades.”

—En el libro sobre ellos, “Bobbio y Sartori”, dice que “ambos son clásicos; una característica decisiva de los clásicos consiste en saber hablarles a generaciones diferentes”. ¿Cuál es la enseñanza a los políticos y a los cientistas sociales de hoy de estos dos intelectuales italianos? 

—Bobbio se refería así sobre Max Weber. Weber es un clásico. Lo que escribió mantiene toda su vigencia. Su pensamiento es contemporáneo. Mi sugerencia a los políticos es que deben leer, aprender, estudiar. La política tiene historia. Hay muchísimas enseñanzas en Aristóteles, en Pericles, en los clásicos latinos. Es necesario comprender Maquiavelo. Es necesario conocer sobre análisis económico. Karl Marx es un clásico. No tuvo razón en muchas cosas, pero su método de análisis es importante. Joseph Schumpeter es un clásico. No son autores del pasado únicamente. Resultan contemporáneos.

“El problema de Estados Unidos es que los republicanos tienen mucho dinero”

—¿Qué opinarían Bobbio y Sartori sobre la polarización actual? 

—La polarización nunca es buena, Bobbio y Sartori la criticaron, cada uno a su manera. En el caso italiano también. Porque el Partido Comunista y el Partido Neofascista intentaban polarizar un poco la política. Los neofascistas más que los comunistas. Bobbio intentó hablar con los comunistas, convencerlos de cambios indispensables. Sartori fue más crítico de los comunistas. Los considera parte de los antisistema. La polarización peor que veo hoy es la que los republicanos produjeron en los Estados Unidos. Se desplazaron a la extrema derecha. 

—Me tocó moderar algunos encuentros entre el fiscal del Mani Pulite, Antonio Di Pietro, y el juez del Lava Jato de Brasil, Sérgio Moro. Una de las críticas que se hacía a Moro, en comparación con el Mani Pulite en Italia, fue que, en vez de un cambio en el sistema político, lo que sobrevino fue algo peor, como Jair Bolsonaro. ¿Qué se debe hacer con la corrupción? ¿Qué le sugiere el concepto de lawfare?

—La corrupción es un mal. Corrompe, y no solo a los políticos. Lo hace con toda la sociedad y toda la política. Debe lucharse siempre contra ella. La política italiana no estaba más estructurada cuando el Mani Pulite actuó contra la corrupción. Se creó el espacio en el que Berlusconi entró dentro de la política. Si los partidos políticos hubieran sido organizados, no habría tenido espacio. La situación argentina y brasileña me parecen diferentes. Pero la lucha contra la corrupción debe ser continua, constante e incesante. El problema es el sistema judicial también. Se necesita un sistema judicial incorruptible, con jueces que no intenten hacer política ni entrar en política. Creo que Di Pietro no fue un buen ejemplo. Creo que Moro tampoco. 

“Hay una estrecha relación entre peronismo y populismo.”

—¿Hay diferencia entre ciencia política y filosofía política? ¿Marx fue un filósofo político?

—Una frase histórica del marxismo es que los filósofos estudiaron el mundo. Ahora debemos cambiarlo. Pero Marx fue un filósofo, continuó estudiando el mundo. No tenía las herramientas por cambiarlo. Los cientistas políticos tienen las herramientas. Es algo que aprendí de Sartori. La ciencia política no es como la astronomía. Intenta cambiar situaciones. Sabemos cómo construir un partido político, cómo escribir una Constitución, controlar el poder. Sabemos que deben existir frenos y contrapesos, sabemos que hay que limitar la desigualdad en una democracia. La diferencia es que la filosofía política puede inventar un mundo nuevo; la ciencia política puede construirlo.

—Bobbio, a diferencia de Sartori, llamó a los miembros del Partido Comunista en 1964 a sumarse a un gran Partido Socialista, mientras que para Sartori eran antisistema. Jean-Luc Nancy habla de lo común; Gianni Vattimo, del comunismo hermenéutico. ¿Renace el concepto?

—El comunismo existe. Existe en China, Corea del Norte, Vietnam. Parece que Vietman ha derrotado al virus, en un régimen comunista con un partido único. Son sociedades sin ninguna competencia entre partidos. El comunismo existe y puede funcionar como técnica de desarrollo económico. El comunismo no produce democracia nunca, porque democracia es competencia, sería el fin del Partido Comunista. En Europa no existe más. Existen pequeños grupos solamente que no son comunistas. Es una izquierda radical, extrema. Tiene elementos populistas, pero no ganan elecciones. Cuando tienen racionalidad, participan de coaliciones de izquierda. Es lo que ocurre en Portugal.

“Las redes sociales no pueden generar una verdadera opinión pública.”

—¿Por qué es importante concebir a la democracia como isonomía, igualdad ante la ley? ¿En la democracia la forma es el fondo? 

—No totalmente. La forma es muy importante, importantísima. Pero hay otros elementos, no solamente la forma, las reglas y lo procedimental. Debemos evaluar también los efectos. Por ejemplo, Bobbio fue siempre considerado como el teórico de la democracia formal, pero Bobbio pensaba, por ejemplo, que la democracia debe saber educar a los ciudadanos, debe saber introducir transparencia, debe derrotar a los poderes secretos, que ustedes en América Latina llaman fácticos. Debe ser capaz de reducir las desigualdades. La democracia meramente formal es algo estéril; debe tener un contenido sustancial. No es posible una democracia sustancial sin una democracia formal. La democracia formal es el prerrequisito de la democracia sustancial.

—Usted escribió, sobre el libro de Giovanni Sartori “Homo videns”, que la opinión pública está hecha de ciudadanos cuyas informaciones de base son inducidas a la equivocación y manipuladas por la exposición masiva a la televisión. ¿Modifican las redes sociales esa mirada?

—Sartori consideraba muy importante cómo se forma la opinión pública. Debería ser el producto de un diálogo, de una conversación pública. Las redes sociales, Twitter, Tik Tok, Instagram, no producen tal conversación. Pueden generar polarización, la visibilidad de algunos influencers. Pero no produce verdadera opinión pública. Si no hay una verdadera opinión pública, la democracia tiene problemas. 

—¿Las redes sociales son una especie de Babel moderna que producen enorme cantidad de lenguas que no se entienden entre sí y se ocluye el debate? 

—Sí, puede ser. La situación de Babel fue interesante. El caos es aceptable cuando nadie puede imponer el orden. El caos puede ser creativo; Babel puede ser creativa. Pero los hombres y las mujeres necesitan alguna expectativa de orden. El orden político es necesario porque reduce las preocupaciones. Permite programar actividades y futuro. Babel puede estar bien, pero por un cierto plazo de tiempo, no eternamente, porque hay alguien que impondrá el orden político. Un mecanismo normalmente autoritario.

—En la Argentina suele analizarse la actual democracia como un movimiento que fue pasando del bipartidismo al bicoalicionismo. ¿Es una condición del sistema presidencialista?

—La competencia bipolar es importante. Puede ser útil. El bipartidismo no puede constituirse artificialmente. Es un producto histórico de largo plazo, como el de Inglaterra, el de Australia, el de los Estados Unidos. No se constituye a través de algunas reglas, no basta con cambiar la ley electoral. Es un producto histórico. El bipolarismo puede ser construido. Coaliciones con algunos partidos, partidos que pueden juntarse en una coalición A o en una coalición B. La presencia de coaliciones es importante. Obliga a la responsabilidad de quienes las constituyen. Hay una palabra en inglés que es accountability. Rendir cuentas. Eso es lo que yo llamo la virtud democrática. Y si hay dos coaliciones, las dos deben rendir cuentas a los electores. Si hay un magma de muchos partidos, la accountability no funciona.

—En otro de sus libros sobre democracia italiana, usted escribió, y lo voy a leer textualmente: “Los ciudadanos se merecen el gobierno que reciben. Esa famosa frase puede interpretarse de muchas maneras, aunque la mayoría de los italianos siempre han pensado que merecen un gobierno mejor y hay buenas razones para creer que los gobiernos italianos son, y siempre han sido, no solo el producto genuino de una sociedad que tiene muchos inconvenientes, sino también efectivamente representativos de las preferencias y los sentimientos de los ciudadanos”. Podría decir que esta misma frase textualmente se podría aplicar a la Argentina. ¿En qué se parece la política argentina a la italiana?

—En la desorganización, pero la política argentina tiene un elemento muy diferente: la presencia del peronismo. El peronismo es un factor único en América Latina, en el mundo. No existe un movimiento similar. Los elementos comunes son la desorganización de la política, la inestabilidad, la insatisfacción de los votantes. Cambian comportamientos electorales, pero eso produjo estabilidad política y no ha producido liderazgos de alto perfil.

—¿Es comparable el compromiso de la Italia civil contra el fascismo con su equivalente en la Argentina contra la dictadura?

—En cierta manera sí. Es una comparación posible. Es un elemento importante y a veces positivo. Pero algunos elementos deteriorados del fascismo en Italia y de la dictadura militar en Argentina continúan existiendo. Es algo que debemos resolver.

—¿La polarización es un estadio inferior de un proceso que tiende hacia el centro político? 

—No, el centro no es nunca un lugar que puede establecer una democracia viable. El centro es un lugar donde no se decide. No hay alternativas. El centro es un lugar de compromiso. Creo que las democracias necesitan competencia. Necesitan alternancia o rotación en el gobierno. Los electores deben escoger entre alternativas bastante claras. La polarización es peor que el gobierno del centro, pero el centro es un lugar que no me gusta.

—Sobre la vieja discusión acerca de que la política es un arte y no es una ciencia, y aquella frase de Benedetto Croce acerca de que la historia siempre necesita una nariz de Cleopatra, ¿cuánto se puede enseñar ese arte? ¿Se puede enseñar empatía?

—Se puede aprender mucho, muchísimo. Yo comparto lo que Maquiavelo escribió hace más de 500 años. Podemos aprender de la historia de los sistemas políticos. Maquiavelo aprendió mucho de la historia romana, de los grandes escritores de política romana. Podemos aprender mucho de nuestra participación en la política como ciudadanos, como profesores, como periodistas. Podemos sorprendernos con los elementos que influyen sobre la política. Lo podemos aprender y hacer interesante la política. Una cosa es hacer política y otra, estudiarla. Si estudiamos bien la política, podemos hacer una política mejor.

—¿Hay algo performativo en su relación con el apellido, con la estatua del Pasquino, donde comenzó a hacerse públicos los textos críticos a la autoridad en forma de carteles?

—Una pregunta muy personal. Hay tres explicaciones sobre mi apellido. Puede ser un soldado francés de Napoleón. El apellido Pasquin existe en Francia. Puede ser alguien que venía de Roma y que, como romano, fue nombrado pasquino como referencia a la estatua en Roma. Y puede ser otra cosa que considero importante. Hubo un italiano que vivía en Piemonte o en Torino, donde nací, que tenía ese sentido de humor anticlerical. Alguien con sarcasmo, pero capaz de analizar las situaciones y de hablar con otros interlocutores. 

Gianfranco Pasquino, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
LIBROS. Bobbio y Sartori es el último libro publicado, dentro de una extensa saga de reflexión racional e inteligente sobre nuestros tiempos.

"Alfonsín quiso introducir elementos parlamentarios en el presidencialismo argentino"

 

—Escribió que la república de Sartori es una democracia parlamentaria, liberal constitucional, en la cual los gobiernos se forman en el Parlamento. ¿Qué define un sistema para que sea republicano? 

—Si se elige al presidente de la república como poderes ejecutivos, es una república presidencial, como Argentina. La elección popular directa del jefe del gobierno cambia la forma parlamentaria de la democracia. Sartori lo considera una buena idea. Sabemos que hay diferentes tipos de democracias parlamentarias, como la democracia parlamentaria alemana, que es el poder del canciller. Está la democracia parlamentaria de Inglaterra con un sistema bipartidista. También, la democracia parlamentaria en Italia, que no funciona bastante bien, pero es una democracia. Es una democracia con inestabilidad, en algunos casos no bastante eficaz ni decisional, pero tiene momentos mejores y momentos peores. Ahora está un poco mejor que diez años atrás.

—Raúl Alfonsín estuvo interesado en convertir el sistema presidencialista en semipresidencialista y semiparlamentario. ¿Qué ventajas tienen ambos sistemas?

—Conocí personalmente a Alfonsín, un hombre muy elegante, interesante, una persona amable. Hemos discutido sobre Maquiavelo en una pequeña conferencia, cuando ya había dejado su cargo. Francia tiene una forma de gobierno semipresidencial, que funciona mejor que el presidencialismo de los Estados Unidos. Es posible otro sistema. Alfonsín quería introducir elementos parlamentarios dentro del presidencialismo argentino. Eso es más complicado, más difícil, y no sabemos exactamente cómo hacerlo. No sé si es posible.

 

“El comienzo de la pandemia en China fue un desastre total”

 

¿Es posible un Green New Deal exportable para Europa? 

—Sí. Además, es importante. Finalmente, los europeos comprendieron que lo necesitan. Si no hay Green Deal, si no hay una transformación de la economía en la dirección verde, no es posible vivir una vida adecuada e interesante. El aporte de Europa en este momento es mundial. La conferencia sobre el ambiente fue muy importante. Es deseable que los países no democráticos acepten algunas de las conclusiones e implementar medidas necesarias. Si la China no coopera, tenemos un grandísimo problema.

—¿Cuál será el rol de China en la pospandemia, luego de una gestión exitosa en el control de los contagios?

—El control fue exitoso, pero el comienzo fue un desastre total. Los regímenes totalitarios no saben cómo informar y no les interesa la transparencia. La respuesta china llegó, pero dos o tres meses después del comienzo de la pandemia. Complicó las respuestas de todos los otros países. Debemos intentar obtener más transparencia en los procesos no solamente decisionales, sino de comunicación política, social y cultural. Eso es algo que el partido único de China no quiere construir. Tampoco lo permite.

—A lo largo de la historia de la humanidad, siempre que hubo una potencia ascendente y otra consolidada, la supremacía se resolvió a través de una guerra. Creo que los casos demuestran que fueron 16 oportunidades a lo largo de la historia en que fue así. ¿Esa hegemonía global que propone Joe Biden puede terminar dirimiéndose en algún momento en un conflicto armado? 

—La teoría de la trampa de Tucídides es fascinante (N de R: alude a la formulada por el politólogo Graham T. Allison). Pero los hombres y las mujeres aprenden de la historia. Biden y los chinos conocen estas ideas. Saben que hay una competencia entre China y los Estados Unidos, pero no solamente entre los dos. Se necesitan acuerdos en los contextos. Y esto hará que la situación persista. Si hay una guerra será de destrucción, no solo para China y los Estados Unidos, sino para todo el mundo. Se aprende de las experiencias.

 

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.