domingo 20 de junio de 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
15-05-2021 22:33

Joaquín de la Torre: "Si Vidal se va a la Ciudad, le daría la mano, un beso y le agradecería este tiempo juntos"

Es uno de los armadores políticos más importantes del país. Tanto que se habla del “factor De la Torre” para entender qué va a hacer el peronismo no kirchnerista en el futuro. Cree que Córdoba es clave en ese armado, señala matices con Miguel Ángel Pichetto y piensa que el resultado de las elecciones de medio término dependerá mucho de la oferta electoral de cada una de las coaliciones.

15-05-2021 22:33

—Se supo que a principios de mayo hubo un encuentro en las oficinas que tiene María Eugenia Vidal en la Avenida del Libertador aquí en la Ciudad de Buenos Aires, vos con ella y con Miguel Ángel Pichetto, y que la reunión giró en torno a crear un espacio común para aunar fuerzas de cara a las elecciones, en este caso a favor de Juntos por el Cambio. ¿Cómo fue ese encuentro? 

—Esa reunión tuvo poco que ver con lo que se dice. Consistió en el reencuentro de María Eugenia con Miguel Ángel, que desde las elecciones de 2019 no se veían. Después sí se charló sobre las circunstancias, la actualidad política y el camino mejor en la provincia de Buenos Aires. Miguel y yo no tenemos exactamente la misma mirada. Pero coincidimos en que la construcción de un peronismo no kirchnerista es parte de la llave para ganar en la provincia de Buenos Aires.

—¿Estaban distanciados Pichetto y Vidal? 

—No puedo decir que distanciados, sí que hacía tiempo que no se veían. Quizás tenían distintas lecturas de las elecciones de 2019.

—Esta semana Carlos Pagni habló de un encuentro entre Mauricio Macri y Horacio Rodríguez Larreta. Dijo que el ex presidente habría manifestado que él sí podría manejar a Patricia Bullrich, “pero vos no podés manejar a María Eugenia”. ¿Cómo es la relación entre Larreta y Macri y qué papel juega Vidal?

—Es una interna del PRO, de la cual soy ajeno. Cuando un espacio pierde elecciones hay movidas, cruces, pases de factura o reconstrucciones para ver cómo se sigue adelante. Pasa en todas las fuerzas políticas de todo el mundo. Es lógico que dentro del PRO existan. Horacio y María Eugenia son dirigentes que están por llegar a un lugar muy importante.

Joaquín de la Torre, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
ADVERTENCIA. “En 2018 le dije a María Eugenia que no había forma de que pudiera reelegir en la Provincia. Fue antes del llamado Plan V. Mi mensaje fue que las políticas del gobierno nacional en el Conurbano pegaban muy fuerte y no había manera de darlo vuelta”. (Foto: Sergio Piemonte)

—La revista “Noticias” publicó un diálogo de 2018 en el que le decías a María Eugenia Vidal que no tendría chances en las elecciones siguientes. Cuando te preguntaron por qué, tu respuesta habría sido: “Porque la boleta de Mauricio Macri en la provincia de Buenos Aires pierde por 10 puntos contra de la Cristina, salvo que otra vez esté Aníbal Fernández, y te aseguro que no va a haber 10 puntos de corte de boleta”. ¿Macri era un lastre? 

—Le pedí a María Eugenia cinco minutos para verla un miércoles. Me dijo: “Tengo cinco minutos”. Le contesté: “Quedate tranquila, será poco tiempo. Lo primero es que no tenés ninguna posibilidad el año que viene de volver a ser reelegida”. Era mucho antes incluso de lo que luego fue el Plan V. Está claro que ella era muy valorada. Me preguntó por qué, y mi respuesta fue: “La boleta de Mauricio en el Conurbano pierde por 20 puntos. Implica 10 puntos en la Provincia, contra la de Cristina, 10/12 puntos. Además, Aníbal Fernández no está en el frente. La gente que vota al peronismo no corta en dimensión”. Dos o tres meses después empezó a hablarse del desdoblamiento. El diálogo que refiero fue aun antes de aquello, en septiembre de 2018. Fue la semana siguiente a ese fin de semana en la quinta de Olivos en el que se veía gente que entraba y salía. No fue ese miércoles, sino el miércoles siguiente de esas reuniones. Mi mensaje fue que las políticas del gobierno nacional en el Conurbano pegaban muy fuerte y no había forma de darlo vuelta.

“Horacio y María Eugenia son dirigentes que están por llegar a un lugar muy importante.”
 

—¿Mauricio Macri sigue siendo un lastre electoral?

—Lastre no es nadie. Pero la gente recuerda algunas de las políticas que más pegaron.

—¿Esa memoria llegará a 2023?

—Para los pobres argentinos la memoria dura el período exacto en que fracasa la política siguiente. Se ve en la elección de 2015 y en la de 2019. Muchos de los que en 2015 pensaban que Cristina era lo peor que les podía pasar terminaron votándola porque sentían que había un gobierno peor.

—¿Este gobierno hace borrar la mala imagen de Macri, tal como sucedió antes?

—No miro mucho las encuestas. Pero ya están diciendo que la imagen de Alberto está más abajo que la de Mauricio.

—¿Y la de Cristina, el Instituto Patria, la de Kicillof y Máximo Kirchner? No necesariamente el candidato 2023 del oficialismo sería Alberto Fernández.

—Es el gobierno de Alberto Fernández y de Cristina. La imagen del Gobierno es muy mala. Aun en sectores en los que era inimaginable tan mala imagen. 

—¿Cómo será el escenario de medio término?

—Las elecciones tienen que ver con algo que a veces los políticos no entendemos y los analistas tampoco, que es que no solamente dependen de la gente. También el resultado se explica por las ofertas que se presentan. La gente puede tener vocación de votar a alguien. Pero puede aparecer una oferta superadora que no era tenida en cuenta en los análisis previos. También hay circunstancias que pueden modificar el panorama.

—También puede suceder que un mal candidato haga que gane uno mediocre.

—Cuando hay dos espacios políticos, como pareciera hoy que todavía sucede en Argentina, da la sensación de que los candidatos no modificarán mucho las tendencias de voto.

“Vidal tiene una preocupación por los que menos tienen que puede definirse como filoperonista.”

—Esa reunión en la que participaste ¿confirma que vos estarás junto con Vidal en las próximas elecciones de octubre? 

—María Eugenia sabe que si ella es candidata en la provincia Buenos Aires la voy a acompañar. Le di mi palabra

—¿Será en candidata en Capital o en Provincia?

—No puedo decir lo que creo. Le prometí que no opinaría sobre qué es lo mejor para ella. Me parece que es una cuestión personal, por más que incida sobre mis decisiones posteriores.

—Dejame hacer una conjetura. Ella necesita no volver a perder. ¿Sería candidata en la Provincia en la medida que el deterioro del gobierno nacional se pronuncie y, si no, en la Ciudad?

—No la veo con ese nivel de especulación. La percibo como bastante más honesta y mirando lo mejor para todos y no para ella. Esa es su manera de tomar las decisiones. En 2019 se podía desdoblar y le podría haber ido bien en la elección. No lo hizo, porque pensaba en el todo. Puede ser que ahora también esté pensando qué es mejor para ella, pero no desde la especulación.

—¿Sería la candidata con mejor resultado electoral en la provincia de Buenos Aires de Juntos por el Cambio?

—Hoy sí.

—¿Y en la Ciudad quien mejor mide hoy es Patricia Bullrich?

—Hay que tomar las decisiones que le hagan mejor al conjunto, a la idea, al proyecto y al pensamiento que se defiende.

—¿Eso sería sacar la mayor cantidad de votos?

—Sí, por supuesto.

—¿Cómo conociste a María Eugenia Vidal? 

—La conocía de antes. Tenía una relación. Vino a hacer campaña a San Miguel y la acompañé a un par de lugares. Conocía a Ramiro Tagliaferro, su ex marido, de cuando él era diputado y yo intendente. Cada tanto venía a saludarme. Fui a comer a su casa siendo yo intendente y ella ministra de Desarrollo Social de la Ciudad antes del proceso político ulterior. 

“Hubo distintas situaciones en las que los peronistas de JxC no nos sentimos cómodos.”

—¿Hay algún rasgo peronista en ella?

—Tiene una sensibilidad y una preocupación especial por los que menos tienen. Entiende la política desde ahí. Desde ahí sí tiene una idea que puede entenderse como filoperonista.

—¿Y Horacio Rodríguez Larreta?

—Lo conozco poco.

—No importa, la imagen que te transmite.

—¿Peronista? Nada. 

—¿Para que gane Juntos por el Cambio sería necesaria una boleta del peronismo no kirchnerista en la Provincia que divida el voto, tal como sucedió con Florencio Randazzo? 

—El electorado de la provincia de Buenos Aires, sobre todo el del Conurbano, es muy proclive a votar ofertas que siente cercanas. Y percibe cercanas ofertas que tienen color o sesgo peronista. Lo hizo en 2009 con Francisco de Narváez-Felipe Solá; en 2013 con Sergio Massa; en 2015 con Sergio Massa por fuera y en 2017 con Massa y Florencio Randazzo, también por fuera. No pasó eso en 2019 porque no hubo otra oferta para el electorado peronista, filoperonista, kirchnerista o no gorila. 

—Si no existe una oferta alternativa del mismo origen, el peronismo unido gana.

—Por más que los dirigentes no estén unidos, el votante peronista elegirá la oferta kirchnerista, por supuesto.

—Entonces, para que Juntos por el Cambio tenga una estrategia electoral exitosa requeriría que hubiese una oferta peronista diferente.

—O conformar un frente opositor que en su boleta lleve un número importante de peronistas. Cualquiera de las dos opciones.

—¿Hay alguna posibilidad de que Florencio Randazzo llegue a algún acuerdo con Juntos por el Cambio?

—No lo veo. Hablo seguido con él. Lo veo más posicionado en buscar una tercera opción, distinta a las otras dos, tanto la del macrismo como del cristinismo.

—¿Eso no resulta funcional y conveniente a Juntos por el Cambio?

—No creo que Florencio lo haga desde ahí.

Joaquín de la Torre, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
FLORENCIO RANDAZZO. “Hablo seguido con él. Lo veo más posicionado en buscar una tercera opción, distinta a las otras dos, tanto la del macrismo como la del cristinismo. Suma votos de personas que votaron a Juntos por el Cambio y también a Massa, a él mismo, a Roberto Lavagna y a Cristina”. (Foto: Sergio Piemonte)

—¿Pero sería conveniente para Juntos por el Cambio? 

—Podría serlo. Pero Florencio es un candidato bastante particular, que suma votos de personas que en elecciones anteriores votaron a Juntos por el Cambio y también a Massa, a él mismo, a Roberto Lavagna y a Cristina, sí.

—Pero en ese planteo de que todo candidato quita o canibaliza un poco de cada sector, ¿canibalizaría más de...?

—Más del Frente para la Victoria. Por supuesto.

—Si Vidal decide competir en la Ciudad, ¿vos qué harías?

—Yo le daría la mano, un beso y le agradecería este tiempo juntos.

—¿Y contribuirías a la construcción de un peronismo alternativo al Frente de Todos?

—Un peronismo alternativo sí, por supuesto. Podría ser adentro o afuera. 

—¿Sería adentro si fuera Vidal?

—Sí.

—¿Si no fuera Vidal sería afuera?

—Habría que ver cuál es la intención de Juntos por el Cambio.

—Si la intención de Juntos por el Cambio no te satisficiera, ¿vos te podrías acercar a Randazzo, en el caso de que sea por fuera?

—Por supuesto.

—Me dicen que muchos intendentes, preocupados con que Máximo Kirchner coloca en cada una de sus zonas electorales candidatos que le sacan un porcentaje de votos, suman uno o dos concejales y les complican la vida, piensan hacer lo mismo a nivel provincial, crear una especie de partido vecinal que se llame Ganar, por ejemplo, y que logre sacar 4% o 5%, y que sea un dolor de cabeza para Máximo.

—No lo escuché. No veo hoy a los intendentes del peronismo, sobre todo los del Conurbano, con ganas de generarse más pelas con Máximo. Todo lo contrario.

—¿Fernando Gray en ese contexto se ubicaría más cerca de Randazzo? 

—Me gustaría. Pero todavía no contesta los teléfonos.

—¿Vos trabajás simultáneamente en ambas alternativas?

—No. Trabajo en la construcción de un peronismo no kirchnerista. Puede ser parte de un frente opositor mayor o ir con boleta separada.

—¿Podrían darse las dos cosas simultáneamente?

—Creo que sería lo más conveniente. 

—¿Que al mismo tiempo de la candidatura de Randazzo por un lado con Gray y una parte del peronismo no kirchnerista se engrose la participación peronista dentro de Juntos por el Cambio?

—Exactamente.

—¿Cómo actúa el peronismo dentro de Juntos por el Cambio? ¿Cómo es tu relación con Cristian Ritondo y Miguel Ángel Pichetto? También con el sector de Rogelio Frigerio y Emilio Monzó.

—Como tuvo una identidad, espacio propio y un lugar en la mesa, siempre dio la sensación de que fueron peronistas sueltos cooptados por el PRO. Todos los que mencionaste reconocen su origen peronista. Todos se lo reconocemos. Pero al no haber un espacio formal y que Juntos por el Cambio o Cambiemos reconoce tres espacios mayores, el peronismo queda muy desdibujado. Parte de la discusión en este tiempo es la creación de un espacio con entidad propia y con capacidad de estar en la mesa y de conducir en el caso de que haya internas en un proceso electoral.

“Nunca pararon del todo las tomas de tierras.”

—Para lo cual habría que institucionalizarse en un partido.

—Exactamente.

—¿Es posible de crear un peronismo republicano?

—Cuando se habla con María Eugenia, con Horacio y con Maxi Abad, lo veo posible. No hablé con Elisa “Lilita” Carrió. No podría hablar por ella ni tampoco con el ex presidente. Pero en principio hay intención en un grupo de que esto suceda.

—¿La idea es que los peronistas del PRO o sueltos como Miguel Ángel Pichetto pasarían a un partido peronista republicano?

—El espacio lo estamos construyendo junto con Miguel Pichetto. Me gustaría que eso suceda, siempre y cuando todos entiendan que este espacio tiene los mismos derechos que los otros. Si con el peronismo de Cambiemos es como el amigo judío de los cuentos y sirve solamente para justificar el gorilismo del resto del espacio, uno no se sentirá cómodo. Hubo situaciones ya en las que no nos sentimos cómodos. Tampoco me molestaría darles la mano y construir algo en lo que me sienta cómodo y pueda mostrarme tal cual soy.

—¿Cuáles serían esos sectores reactivos? Dijiste que no habías hablado con Carrió.

—No charlé con ella sobre este tema. Pero Fernando Iglesias hizo reiteradas declaraciones. No quiero seguir dando nombres, pero hay personas que hablan del peronismo y no del kirchnerismo como algo diferente.

—¿Y, en ese caso, específicamente Patricia Bullrich?

—Con Patricia tenemos buena relación.

—En tu cuenta de Twitter mostraste una recorrida por la tercera sección electoral con Jesús Cariglino. ¿Cuál es la zona del Conurbano donde la coalición oficialista está más fuerte y cuál la más débil?

—La tercera sección electoral es la zona en que está más fuerte. Lo que vendría a ser el sur del Conurbano. El oeste del Conurbano, también. A medida que se va al norte, hacia la franja que da sobre el Río de la Plata al norte de la Ciudad, cada vez está más débil.

—En cuanto a cantidad de votantes, ¿cómo se da ese proceso?

—Solamente podemos hacer referencia a la última elección. Mi sensación al haber estado en Moreno en charlas con vecinos es que hay sectores cada vez más críticos que antes eran propios del Gobierno. Aun así veo muy difícil que esa gente vote a Cambiemos. Por eso insisto con la oferta electoral. La gente casi nunca vota lo que ve bien. Muchas veces está obligada a votar lo menos malo.

—También contaste en Twitter que “terminamos la recorrida en el club Monteverde de Florencio Varela. Es imprescindible estar cerca de los vecinos para escuchar sus inquietudes”. ¿Cuál es la principal inquietud que te van transmitiendo?

—El Conurbano no es homogéneo. Tiene realidades diversas. Hay tres grandes miedos en el Conurbano: la enfermedad, perder el trabajo y la inseguridad. De acuerdo con el lugar donde está, el orden de prioridad entre ellas cambia. En Moreno, la gente habló sobre empleo, su problema de educación, los chicos y el colegio y de la seguridad. 

—¿El tema del coronavirus era menor?

—No se habló en toda la hora. En una hora no salió el tema del coronavirus. Primero hago que todos hablen y cuenten qué están viviendo, en el ejercicio de acercar la política a la gente. La clave está en escuchar. En un momento de mucha crisis hay que brindar un mensaje de esperanza. Y está en que la Argentina ya hizo aquello que hay que hacer para volver a estar bien. Que el trabajo y la educación sean pilares de la movilidad social.

—Lo hizo hace décadas.

—Sí. Durante 150 años la Argentina hizo eso. Volver a eso no es ir a Alemania, Francia o Suecia. La Argentina debe retomar esos dos pilares del buen camino.

—En noviembre del año pasado, en esta misma serie de entrevistas, estuvo Jaime Méndez, que es tu discípulo al frente de la intendencia de San Miguel.

—Ya superó al maestro.

—Se le preguntó si en San Miguel se votó la continuidad de Juntos por el Cambio o la de Joaquín de la Torre. ¿A quién se votó en San Miguel? 

—A Jaime Méndez. Es un gran intendente, la gente lo valora. Ve sus aportes como propios y la continuidad de lo que hicimos.

—¿Qué representa en esa continuidad el significante Juntos por el Cambio? 

—Se puede decir que tenemos una impronta muy particular. Es el modelo San Miguel del que hablábamos con orgullo. Esa forma de gestión tiene claramente un corte peronista de cercanía, de escucha, de trabajo cercano a la gente. Cada tema que pusimos en la agenda está próximo a la realidad.

—Tu partido limita con Tigre, con San Martín, con Tres de Febrero, con Hurlingham, con Ituzaingó, con Moreno, con José C. Paz, con Malvinas Argentinas. El único representante allí de Juntos por el Cambio es Diego Valenzuela en Tres de Febrero. ¿El caso de San Miguel demuestra que Juntos por el Cambio no es fuerte en el lugar?

—Nuestra forma de gestión tiene que ver con nuestra formación y un modelo social cristiano, digamos peronista.

—Hay intendentes como Ricardo Ubieto o Aldo Rico que dejaron una impronta en la memoria colectiva, más allá de sus partidos.

—Claramente Ubieto fue un partido por arriba de Tigre. Un modelo de gestión que a todos nos gustó chusmear para copiarlo. Rico era ya una figura nacional que bajó a un territorio como intendente. Ya había sembrado el Modin, sacó 11 puntos en la provincia de Buenos Aires. Después hizo una alianza con Eduardo Duhalde y se presentó como candidato local. Un intendente tiene tres sueños cuando empieza una gestión. Primero, poder caminar por la calle cuando termina su gestión igual que antes de ser intendente. Segundo, poder darles a sus hijos el apellido igual que como lo recibió de su padre. Tercero, dejar un sucesor. Si además ese sucesor es como Jaime, mejor todavía.

—Son tres objetivos que habitualmente no se logran. ¿Por qué?

—Exactamente. Durante muchos años los intendentes tuvieron la posibilidad de ser reelectos indefinidamente, tema que está terminado. Existía una suerte de necesidad de quedarse en el municipio. A muchos les llenó ser solamente intendentes.

—¿Llenarse en el sentido de convertirse en millonarios? 

—Les llenó el corazón. Se sentían satisfechos.

—¿Es un mito que la mayoría de los intendentes son muy ricos?

—No lo puedo dar por cierto. Puedo decir que hoy mi capital después de haber sido 12 años intendente y cuatro años ministro es de 6.500 dólares. Y no los tengo, porque los presté.

—¿El kirchnerismo se transformó en un partido del Conurbano especialmente de La Matanza y Lomas de Zamora? 

—No, el kirchnerismo hoy quiere ir por esos municipios. Todavía no los controla. El kirchnerismo va por cuatro lugares. Uno, los municipios del Conurbano; otro, muchos sindicatos; el tercero son las organizaciones sociales, y un fenómeno que todavía no se está viendo: ya está construyendo su organización social. No quiere quedar esclavo ni en sociedad con el Movimiento Evita ni con el de Juan Grabois. Después irá por los gobernadores del norte. 

—¿Es posible que cumpla esos objetivos?

—Depende de la capacidad de la oposición y la reacción interna del peronismo. Hasta ahora se vio poca, solo la de Fernando Gray.

—¿Alguien le dijo que vaya y luego lo dejaron solo?

—Lo dejaron solo, pero no sé si le dijeron que lo acompañarían. No tengo ese dato. Sí sé qué pasó antes. Cuando fue lo de Florencio Randazzo en 2017, Gabriel Katopodis y Juanchi Zabaleta siempre cuentan que había más y al final le soltaron la mano y lo dejaron solo.

—Recientemente miembros del PRO de La Matanza, vinculados al ex ministro Alejandro Finocchiaro, plantearon que había situaciones complejas de toma de tierras en el partido de La Matanza. ¿Existe ese riesgo en 2021?

—No creo que se hayan parado. Sí las de mucha tierra, pero en el Conurbano siempre hay intentos. Gente que quiere hacer daño y quedarse con lo ajeno.

Joaquín de la Torre, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
PERONISTAS EN JUNTOS POR EL CAMBIO. “Juntos por el Cambio o Cambiemos reconoce tres espacios mayores y el peronismo queda muy desdibujado. Parte de la discusión en este tiempo es la creación de un espacio con entidad propia y que pueda conducir en el caso de que haya internas”. (Foto: Sergio Piemonte)

—¿Puede volver un grado mayor de intensidad? 

—No veo ese riesgo, porque claramente no tuvieron un final feliz.

—¿Es posible la educación a distancia en el Conurbano?

—No. Los chicos del Conurbano de la escuela pública, sobre todo la primaria, retrocedieron mucho respecto de los de escuelas privadas. Quienes llegaron para establecer la igualdad de oportunidades lo único que hicieron es ampliar la brecha con esa cuarentena eterna y este cierre de escuelas. 

—¿Cómo compararías la relación de los intendentes con Daniel Scioli, María Eugenia Vidal y ahora con Axel Kicillof?

—La que tuvo mejor relación, por afabilidad y respuesta, fue María Eugenia. Scioli era afable. María Eugenia cedió mucho poder en cuanto a la capacidad de hacer obras. Construyó un programa por el que la plata de la Provincia se bajaba a los municipios para que directamente eligieran las obras y la hicieran. Generó un programa de descentralización en el tema de seguridad. Tuvo gran relación con los intendentes. Por supuesto que hay muchas veces de debe decir que no. No veo lo mismo con Kicillof. Lo veo centralista, con la mirada de sacarles poder a los intendentes. Creen que descentralizar y trabajar en conjunto con los intendentes es algo neoliberal. 

—¿Scioli encabezará la lista de diputados de la Provincia?

—Es una posibilidad cierta.

—¿Es el que mejor mide?

—Miro poco las encuestas.

—Sobre la “ancha vía del medio”. ¿Sigue siendo el momento histórico de estar en Juntos por el Cambio?

—Soy un hombre de la tercera posición. Es mi lugar. Las circunstancias hacen que uno mire lo mejor que puede por la patria y la Provincia. Me siento muy de la tercera posición. La frase de la ancha vía del medio fue buena al principio y mala al final. Quiso representar un lugar distinto al macrismo y al kirchnerismo. 

—¿Cómo evaluás la trayectoria ulterior de Sergio Massa?

—A Sergio lo vi hace poco en un momento difícil, la muerte de Mario Meoni. Fui a acompañarlo. Me subí a un auto y fui a Junín a saludarlo a él y a la familia de Mario. Hace rato que no hablo de política con él. Me hubiera gustado que se mantuviera equidistante de los extremos.

—¿Por qué no avanzó la tercera vía electoral?

—Por errores nuestros. Por no haber entendido el voto de 2013. Después tampoco lo entendió Mauricio y puede no entenderlo Cristina en este momento. La gente usó el voto para matar al que está. Y el que es votado cree que es porque lo quieren. Cometimos el error de pensar que los votos de 2013 eran nuestros, y eso da una posición de soberbia. No hablo de Sergio, sino de todos nosotros.

“Cualquier peronismo que sea no kirchnerista deberá tener su capital en Córdoba.”

—Sobre la ancha avenida del centro o del medio, vos dijiste: “Esa frase fue un gran éxito efímero y hoy no creo que funcione ni como nombre ni como lugar. Hay que salir del medio. Hay que construir un espacio con convicciones, con respuestas a los problemas de la gente y sin engañarnos. No creo que la salida es el medio como medio, la salida es la respuesta a preguntas, y eso tiene que ser a partir de escuchar a la gente”. 

—Estuve brillante ahí, je.

—¿Hay diferencia entre “centro” y “medio”? 

—La política fracasó al abordar los problemas desde ideologías. Hay que buscar respuestas a partir de la escucha y observación de la realidad. Tenemos políticos con bajas convicciones que quieren tener razón y no buscan la solución. Se grita y se discute para ganar y resolver los problemas concretos. 

—¿Qué lugar ocupa Roberto Lavagna hoy en ese centro?

—Con Roberto estuve en enero. Tuvimos una muy buena charla. Tenía buena relación de antes, de la época del massismo. Es una persona que nos puede ayudar con su inteligencia, su capacidad y cosas vividas. No lo veo como candidato.

—Ni tampoco en una alianza con Juntos por el Cambio.

—Ni en Juntos por el Cambio ni en el kirchnerismo.

—¿Hay posibilidad de que el cordobesismo se acerque a Juntos por el Cambio o al Frente de Todos? 

—José de la Sota construyó una línea de pensamiento y una forma de gestión, de la que Juan Schiaretti es representante. Toda construcción de un espacio con raigambre peronista no kirchnerista tendrá en Córdoba su capital. 

—¿Córdoba es la capital de esa tercera vía?

—Ojalá que lo sea.

—¿Qué te sugiere la reunión de Florencio Randazzo con Juan Schiaretti? 

—No estuve. Vi que hubo un Zoom. Me genera mucha expectativa. Necesitamos generarle esperanza a la gente. Mostrarle que hay espacios distintos. La gente está desilusionada.

—¿Esa tercera vía podrá ganar elecciones a nivel nacional con Juan Schiaretti como candidato? 

—Lo de Schiaretti candidato no sé. Se lo dejo a quienes deban tomar esas decisiones-

—¿Qué pasará con gobernadores como Omar Perotti o Sergio Uñac?

—A Perotti lo veo más comprometido internamente, por la forma en que construyó su alianza y su gobierno con el Frente de Todos. Es una persona que valoro. Siempre me pareció interesante. Cuando fue intendente hizo cosas distintas. Fue el primero que se preocupó por la educación, una cosa insólita en la Argentina. Se preocupó por la salida dual de la educación a través del trabajo. 

—Segio Uñac en algún momento dijo que su referente era Lavagna.

—No lo conozco. Pero los que lo conocen hablan muy bien de él. Genera mucha expectativa.

—¿A qué otro gobernador podría catalogar de peronista no kirchnerista?

—A Gustavo Sáenz, de Salta, seguro. Habría que ver Gustavo Bordet, en Entre Ríos. Los peronistas de Misiones lo son. Tienen un bloque particular. También los de Catamarca.

—Hoy hay dos coaliciones. Una integrada por el kirchnerismo, el Frente Renovador y lo que supuestamente sería ese peronismo no kirchnerista que tuvo como significante, aunque no como líder, a Alberto Fernández. Juntos por el Cambio es una alianza formada por el PRO, por el radicalismo, por la Coalición Cívica y la eventualidad de que su peronismo se institucionalice. Hay peronismo no kirchnerista en ambas. ¿Por qué no se establece una unidad de todos?

—Es una consecuencia de la cooptación del kirchnerismo sobre el peronismo.

—¿Si se unen no serían mayoría? 

—Se logrará cuando todos sientan que tienen expectativas de crecer en ese espacio. La derrota del kirchnerismo en la provincia de Buenos Aires puede ser un buen punto de partida.

—¿Ahí estaría la bisagra?

—Podría. Pero ya en 2013 pasó esto y no lo logramos. Ahí cometimos un error. Y el resto de los gobernadores que ya planteaban esto no nos vieron como amigables. De Narváez en 2009 era menos visto como parte de una estructura peronista. Él mismo no lo era.

—Estaba Felipe Solá.

—Pero no como cabeza.

—¿Por qué los intendentes no se rebelan, salvo Fernando Gray a Máximo Kirchner? 

—Un motivo es que los intendentes dejaron de trabajar y de tener la presencia de antes. Los votos son de Cristina y no son tanto de ellos. Los intendentes también perdieron el manejo del territorio. Es un fenómeno que empieza en 2001 cuando se toma la decisión de que la ayuda social baje en gran parte por las organizaciones sociales. También cuando la Policía de la Provincia de Buenos Aires dejó de tener una relación fluida con los intendentes y pasó a ser una institución separada.

—¿Están jibarizados los intendentes? ¿Fue adrede? 

—Fue algo casual, pero tuvo también que ver mucho un pensamiento ideológico nacido en la Ciudad de Buenos Aires. Ser antibarones del Conurbano.

—¿El kirchnerismo se transformará en un partido independiente?

—Sí, yo creo que va camino a eso.

—Miguel Ángel Pichetto, en esta misma serie de reportajes, dijo que él veía a los jóvenes de La Cámpora convirtiéndose en socialdemócratas en el futuro, un poco por efecto del famoso teorema de Baglini.

—Puede ser que con el paso del tiempo se vayan más al centro y se hagan socialdemócratas.

—Alberto Fernández se define como socialdemócrata. ¿Las derrotas hicieron distinto al peronismo de Capital?

—Alberto es socialdemócrata. Se define por lo que es. Y el peronismo de la Ciudad de Buenos Aires tuvo matices. Las derrotas lo llevaron cada más a un peronismo burgués y alejado de las necesidades de la gente. Eso los hizo socialdemócratas, más ideológicos que realistas.

—Hasta la caída del Muro de Berlín socialdemocracia representaba el progresismo europeo. Después de la caída del Muro de Berlín, a partir también del Nuevo Laborismo en Inglaterra, se convirtió más en algo neoliberal. Guillermo Moreno dice que Fernández en neoliberal. ¿Una “acordatio termini” nos llevaría a definirlo como socialdemócrata pre o post caída del Muro?

—Una socialdemocracia del estilo poscaída del Muro de Berlín.

—¿Ese es el núcleo del conflicto entre el Instituto Patria y Martín Guzmán?

—Alberto y Guzmán no entendieron el momento político que miraba y vivía Cristina. Cristina ve la cercanía de las elecciones y Alberto y Guzmán quieren poner orden a las cuentas. Lo de Cristina es táctico, no ideológico.

—¿Una derrota sería peor para Cristina que para Alberto Fernández?

—Sin duda. Ella tiene necesidades que tienen que ver con la modificación del sistema judicial, la modificación de la Corte, la modificación de los miembros del sistema judicial. Quiere la absolución y un pedido de disculpas.

—En ese caso, si perdiese, ¿qué pasará con el oficialismo? 

—Las respuestas pueden ser infinitas. Espero que rija la cordura.

—¿Significa que se mantengan unidos?

—Exactamente.

—¿A quién beneficia la postergación de las PASO?

—A los políticos que no quieren hacer cambios profundos. La boleta única era la oportunidad para resolver la pandemia, elegir mejor y mejores políticos y no modificar las fechas de las elecciones..

—Se podría haber hecho boleta única en octubre o en noviembre.

—La discusión no era atrasar o no, sino cambiar el sistema de votación. En todos los lugares del mundo, en Madrid la semana pasada, concurrió más de un 12% de votantes. La pandemia no impide a la gente votar. Había que modificar en serio y tener la valentía de hacer un cambio en serio que le mejore la calidad institucional.

—Y “ceteris paribus”, ¿más vacunación y una mejora de la economía beneficiarán al oficialismo?

—Son especulaciones que después no terminan con un correlato en la realidad. Seguimos modificando la realidad para peor de la gente más humilde. 

—De 1 al 10, ¿qué posibilidad hay de que el peronismo pierda en las elecciones?

—5.

 

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.